МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 21.04 и 00 секунд сейчас в Москве. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев.
В гостях у нас сегодня маргиналы, меньшинства. С одной стороны, у нас в гостях представители секс-меньшинств, с другой стороны – новое меньшинство у нас сформировалось в лице социологов, так сказать.
ЗОРКАЯ: Да. Просто горяченькие и новоиспеченные.
МЕДВЕДЕВ: Да. Так что сразу представлю наших гостей. Это российский правозащитник, руководитель движения «Gay Russia» Николай Алексеев. Добрый вечер, Николай.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И ведущий научный сотрудник «Левада-центра» Наталья Зоркая.
ЗОРКАЯ: Да, здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: Я рад, конечно, что оба гостя к нам добрались под этим дождем, потому что они изрядно вымокшие. Я надеюсь, что те из нас, кто сейчас слушает эту передачу, хотя бы под крышей машины или, еще лучше – под крышей дома или какого-то хорошего укрытия. Поливает, не дай бог, сейчас на улице. Так что я рад, что оба гостя добрались.
И все-таки я хочу выделить то, что к нам пришла представитель «Левада-центра», и спросить вообще: как у вас сейчас ситуация? Не закрываетесь? Потому что мы все сейчас читаем обращение вашего руководителя и то, что вы признаны иностранным агентом, и вам запрещена политическая деятельность.
ЗОРКАЯ: Вы знаете, да. Но тут, к сожалению, такая общая тенденция у журналистов: все-таки такой вот факт как-то посенсационнее. Поэтому все заголовки, как правило, несколько противоречат тому, что произносит директор, потому что мы не закрываемся. Мы продолжаем работать, мы сделали объявление, оценили эту ситуацию, ждем какой-то… Максимально публично распространяем эту информацию.
Отказываться, в принципе, от того, что нам в форме мягкой (из всех существующих, кажется, она самая мягкая форма) – это предупреждение, которое заключается в том, что «выявлены факторы (я уже выучила это наизусть) содействующие нарушению федерального закона». В качестве политической деятельности интерпретирован наш журнал «Вестник общественного мнения», ряд публикаций статей аналитических, выступления в СМИ, на телевидении, семинары. В общем, все на свете.
И в такой мягкой какой-то очень такой, мне бы очень хотелось, чтобы это хорошие юристы проанализировали этот язык еще дополнительно. И, как бы, предупреждается, что если мы не устраним… Одна сторона – это иностранное финансирование, которое у нас действительно есть, это нормально, потому что это как раз свидетельство нашей конкурентоспособности.
МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.
ЗОРКАЯ: Что нам дают заказы. С другой стороны – политическую деятельность мы должны прекратить. Как бы, я не понимаю, мы должны, видимо, что ли замолчать. Но мы этого делать не собираемся, уходить мы пока не собираемся. «Левада-центр» имеет очень долгую историю, нам очень, прежде всего, важна его репутация научная, прежде всего. И мы всячески будем ее пытаться сохранить.
МЕДВЕДЕВ:Хорошо это слышать. Вы знаете, вот интересно, что с новым российским законодательством, вот я сейчас думаю, нашу передачу можно понять и как политическую деятельность, и как пропаганду гомосексуализма (то, что сейчас происходит). Понимаете, вот это все какие-то новые симулякры появились, которые при желании растягиваются до совершенно невообразимых размеров.
Но, тем не менее, хочу заявить, что то, что мы сейчас делаем, это не политическая деятельность, не пропаганда чего бы то ни было (если вообще эту вещь можно пропагандировать). Это просто нормальное археологическое расследование, мы выполняем свой долг перед обществом, что должны делать все независимые средства массовой информации.
А мы должны, конечно, обсудить сейчас совершенно чудовищный случай. Я думаю, даже не обсудить, а взять его в качестве точки отсчета: то, что произошло в Волгограде. Убийство человека на почве сексуальной ненависти – так это, может быть, надо назвать. Всем вам известный случай, когда человек, выпивавший в компании еще с двумя людьми, признался, что он гей, он подвергся избиениям, унижениям и мучительной смерти.
Я хочу спросить у Николая: насколько вообще типичным можно считать этот случай? Есть ли какая-то статистика, когда люди признающиеся или о которых известно, что они – гомосексуалы, подвергаются подобного рода нападениям?
АЛЕКСЕЕВ: В том-то и все дело, что этот случай оказался публичным, оказался на передовицах всех изданий только по той простой причине, что это произошло 9 мая, это произошло в Волгограде, в городе, который победил фашизм. И понимаете, в чем дело? Это как раз придало вот этой чудовищности той ситуации, которая произошла.
Но до сих пор возникают большие вопросы относительно того, был ли действительно Влад Тарновой геем, или он не был геем. Но уже сейчас понятно, что это не имеет никакого значения, просто по одной простой причине: потому что сейчас власти создали в стране такую ситуацию, в которой, если ты скажешь, что ты убил гея, то тебе этой сойдет с рук, то тебе это будет смягчающим обстоятельством. Тебе дадут меньший срок и так далее. Вот это самое главное.
О чем это свидетельствует? О том, что мы-то наоборот боремся за то, чтобы сексуальная ориентация и гендерная идентичность были отягчающими обстоятельствами при совершении преступлений. Точно так же, как это есть в отношении религии, в отношении национальности, в отношении каких-то других факторов.
Но этого у нас нет, и поэтому следователи заявляют: «Да, мы будем расследовать это преступление, как бытовуху, как – собутыльники собрались, выпили, кому-то…» Простите меня, то, с какой жестокостью это было совершено, уже свидетельствует о том, что это уже отягчающее преступление, с отягчающими обстоятельствами.
МЕДВЕДЕВ: Отягчающие обстоятельства.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Поэтому… Но ужас, правильно вы сказали, в том, что дело не в этом. Дело в том, что такие преступления совершаются каждый день по всей России, такие преступления совершаются каждый день в разных городах. Но он них никто не знает, о них никто не говорит.
Гомофобия, бытовая гомофобия абсолютно сейчас введена в ранг некого закона, в ранг того, что это тебя сойдет с рук, и убить гея – это просто совершенно геройский поступок в современных условиях, в условиях, когда власти пропагандируют как раз ненависть по отношению к представителям секс-меньшинств. Вот в этом главная проблема.
Убивали известных людей. И журналистов, ваших коллег убивали, которые были геями и которые попадали в точно такие же ситуации. Это были в последние годы убийства тоже достаточно резонансные.
МЕДВЕДЕВ: Какие? Имена вы можете назвать?
АЛЕКСЕЕВ: Я не могу вам сейчас сказать конкретно. Если хотите, давайте – эфир будет идти, я найду сейчас эти случаи конкретные.
МЕДВЕДЕВ: Понятно. Здесь ясно, что речь идет о большой системной проблеме, о том, что гомофобия в последние годы приобрела какие-то совершенно угрожающие масштабы.
У меня в руках сейчас лежит распечатка доклада «Левада-центра», февраля 2013 года, «Проблемы гомофобии в России. Страх другого». И вы знаете, Наталья, цифры, которые я здесь читаю, я понимаю, что у нас существует гомофобия, но то, что я здесь увидел, они меня просто потрясли. Не знаю, это какой-то нынешний Египет или Иран, или Германия образца 1937-1939 года – они далеко-далеко позади. Насколько…
ЗОРКАЯ: Тут как-то все, понимаете, сплетается вместе. Потому что мы-то существуем в этом состоянии потрясения уже (потрясений, я бы сказала), уже больше 20 лет. Потому что когда дело заходит о таких вот сложных каких-то проблемах, которые действительно характеризуют состояние социальной ткани, общества, собственно, уровня терпимости, толерантности, понимания другого и так далее, то картина вырисовывается ужасающая.
И я не думаю, что сейчас можно говорить о том, все-таки так, что власть развязала людям руки, и что им будет как бы прощаться убийство геев. Это будет не так. Это будет делаться технологически так, как это делалось в случае убийств националистами, скинхедами и так далее, это будет переквалифицироваться.
МЕДВЕДЕВ: Властям важно – замазать проблему.
ЗОРКАЯ: Им важно замазать.
МЕДВЕДЕВ: Чтобы не было преступлений на расовой и сексуальной почве.
ЗОРКАЯ: Конечно. Они будут это замазывать. Точно так же, они же ведь на самом деле не дают, не пускают в публичную сферу националистов крайних. Это все связанные между собой вещи, потому что надо делать вид, что этого не существует. Но на самом деле это такая как бы…
В чем главный смысл таких действий, таких законов, таких акций? Что они ориентированы на самые низовые, аномичные, неокультуренные, неоцивилизованные слои, которые все 90-е прожили в ситуации страхов, фрустрации, непонимания, какой-то навалившейся бедности, брошенности государством прежним советским. Фактически их бросили.
И власть, а особенно это произошло за последний, собственно, путинский период, она систематически ориентировалась всегда на эту периферию. Будь то возвращение к советской мифологии, будь то возвращение к советским символам, будь то реанимация всей риторики с врагами и так далее, и тому подобное.
МЕДВЕДЕВ: Наталья, но периферия ли это? Я смотрю на цифры, которые у вас есть, например: «Как вы лично думаете: гомосексуализм в основном это – болезнь, которую нужно лечить (говорит 34% людей); результат плохого воспитания (23%); результат совращения (17%)». Только 16% россиян считает, что это данная от рождения сексуальная ориентация.
ЗОРКАЯ: Нет, я имею в виду периферию в социологическом смысле слова. Потому что у нас как бы устройство России, Российской империи центропериферийное.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, но…
ЗОРКАЯ: Когда в крупных городах в центре все сосредоточено, и если мы берем городское население, то оно более толерантно, и можно увидеть, что… По всяким, по разным параметрам. И можно увидеть, что какая-то там подвижка за эти 20 лет, возможно, произошла.
МЕДВЕДЕВ: Но в целом гомофобия – это мейнстрим?
ЗОРКАЯ: Это мейнстрим. Понимаете, одно переплетается с другим, потому что страхи, фрустрация (вот я попробую протянуть эту линию) перешли в ксенофобию такую общую: все чужие, все нам враги и так далее.
Потом эта ксенофобия стала носить этнический характер. Чужие – это этнически чужие, значит, они – враги, их надо бить, давить, выдавливать, они нам угрожают. Потом к этому подключилась по-своему РПЦ со своими фундаменталистскими архаичными установками.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, об этом мы еще поговорим.
ЗОРКАЯ: И это отдельный вопрос, что это за религиозность, что это за религиозные чувства, Это все связанные вещи, это огромный клубок проблем, который как бы…
МЕДВЕДЕВ: Вот это, собственно, да, тот главный вопрос, который я хочу сейчас озвучить, мнение по которому я хочу услышать от наших слушателей (65-10-996 – телефон нашей студии). И вопрос у меня такой: почему в России так сильна гомофобия? И почему она усилилась за последние десять лет, согласно всем социологическим опросам, и вашим в частности? 65-10-996.
У нас тут был звонок из Испании от Фернандо, говорящего по-русски. Он сорвался, так что, если, Фернандо, еще можете, позвоните, также интересно было бы его услышать.
Пока у нас Николай. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Если можно, я постараюсь, конечно, сдерживать себя, вы там трубку сразу не вешайте.
МЕДВЕДЕВ: Ну уж как вы будете говорить. У меня рука на красной кнопке.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из того неокультуренного слоя, мне вообще неприятен ваш разговор. Но раз уж вы его начали…
МЕДВЕДЕВ: А зачем вы слушаете тогда нас, если он вам неприятен?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вообще, честно говоря, слушаю ваше радио очень часто, просто тема сама по себе. Я сейчас скажу, почему я слушаю, я хотел просто высказать свое мнение.
МЕДВЕДЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто предлагаю вам расширить тогда беседу вашу и, скажем, поговорить о педофобии: почему наши россияне не любят педофилов. Вот просто объясните мне. И почему, допустим…
МЕДВЕДЕВ: А какая связь между гомосексуалами и педофилами, расскажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что речь идет об интимных вещах, в принципе.
АЛЕКСЕЕВ: Ничего себе интимные вещи.
СЛУШАТЕЛЬ: 90% мальчиков занимаются онанизмом, но это же не говорит ни о чем, что этим надо заниматься.
МЕДВЕДЕВ: А кстати, почему, Николай? Этим как раз очень-очень надо заниматься. Века об этом не говорили, века Церковь репрессировала, детям внушали, что это грех и внушали фрустрацию. Именно потому, что мы об этом говорим…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я именно про это и говорю: давайте поговорим про всех. Почему мы так вот…
МЕДВЕДЕВ: А мы по очереди о всех. Я понял, Николай, ваш вопрос: почему именно о гомосексуалах? Есть у вас ответ, Николай?
АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно. Потому что гомосексуальность – это здоровая форма сексуальности, точно такая же, как и гетеросексуальность. Поэтому мы об этом и говорим.
И к сожалению, наше государство сейчас подвергает преследованию, репрессиям и всяческой демонизации нормальную форму сексуальной активности своего населения. Вот поэтому мы об этом сейчас говорим.
Что касается педофилии, то, конечно, это печально, но совершенно логично то, что было сейчас сказано, потому что об этом говорит даже глава нашего государства, президент Путин. Когда ему задают вопросы про геев, он, приезжая в Амстердам, начинает связывать сразу же гомосексуальность с педофилией и сразу же начинает говорить про какие-то партии педофилов, которые якобы созданы в Голландии для продвижения подобных вопросов. Это самая низменная попытка сыграть на самых низменных чувствах: все же против педофилов, а геи – они тоже как педофилы.
ЗОРКАЯ: Невинные дети, да.
АЛЕКСЕЕВ: И вот это все связать в одну кучу, в один котел…
МЕДВЕДЕВ: Это, конечно, такая подтасовка фактов – фантастическая.
АЛЕКСЕЕВ: Да, абсолютно. Это совершенно такой прием логики, абсолютно ложный прием риторики, логики и всего остального – просто смешать все в один котел и сказать: «А, посмотрите, они тоже как педофилы и точно такие же абсолютно».
ЗОРКАЯ: А еще один мотив…
МЕДВЕДЕВ: Наталья.
ЗОРКАЯ: Это все, конечно, в чудовищном невежестве все произрастает, вы же видели, 17% только считают, что это такая же сексуальная ориентация.
МЕДВЕДЕВ: Давайте еще раз просто скажем ту позицию, я думаю, которой мы все трое здесь придерживаемся, что, собственно говоря, это врожденная вещь, это никакая не приобретенная.
ЗОРКАЯ: Человек таким рождается.
АЛЕКСЕЕВ: Абсолютно.
МЕДВЕДЕВ: Это генетика. Есть люди левши, есть голубоглазые.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
МЕДВЕДЕВ: А есть люди, которым нравятся люди их же пола.
АЛЕКСЕЕВ: Да.
МЕДВЕДЕВ: Есть гомосексуалы, есть лесбиянки (тоже вид гомосексуальности). Геи, лесбиянки. И, собственно, это такая же норма, как если бы сейчас мы все ополчились на левшей. Вот я сижу перед вами – левша. Вот давайте на левшей.
АЛЕКСЕЕВ: Было в советские времена, переучивали.
МЕДВЕДЕВ: Ведь проценты такие же примерно левшей и гомосексуалов в обществе.
АЛЕКСЕЕВ: Да.
ЗОРКАЯ: Но левшей переучивали очень долгое время.
АЛЕКСЕЕВ: В советские времена, да.
МЕДВЕДЕВ: Меня, кстати, переучивали в свое время, я начал заикаться.
ЗОРКАЯ: Естественно.
МЕДВЕДЕВ: И когда я начал заикаться, это дело все бросили.
ЗОРКАЯ: Ну да.
МЕДВЕДЕВ: Сколько, кстати, процентов?
АЛЕКСЕЕВ: А потом, сколько, вы говорите, процентов по поводу того, что по «Левада» лечить сказали?
МЕДВЕДЕВ: Сейчас скажу.
ЗОРКАЯ: 33%.
МЕДВЕДЕВ: 34%, что болезнь.
АЛЕКСЕЕВ: А вот я всегда задаюсь вопросом: а как лечить-то? Скажите, какими лекарствами можно вылечить? Вот всегда говорят: «Лечить». Что лечить, как лечить? Объясните мне.
МЕДВЕДЕВ: А сколько это происходило. Того же Алана Тьюринга, который с собой покончил. Его же…
АЛЕКСЕЕВ: Да. Как сейчас…
МЕДВЕДЕВ: Химическая кастрация была предложена.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Секунду, но это не лечение. Но сейчас этот процесс, например, если возьмете то, что происходит сейчас в Америке во многих штатах: в Калифорнии в частности, в Нью-Джерси, когда на законодательном уровне запрещают подобную терапию, так называемую репаративную терапию, по изменению сексуальной ориентации подростков, несовершеннолетних. И несмотря на то, что хотят родители или не хотят лечить своего ребенка…
ЗОРКАЯ: Там это охрана прав детей.
АЛЕКСЕЕВ: Да. И государство делает все для того, чтобы они не подверглись этой терапии, потому что они знают, насколько губительны будут последствия для ребенка от подобного лечения.
ЗОРКАЯ: Я хотела бы с маленьким замечанием вклиниться: вы представляете, насколько мы отстаем в этом смысле?
МЕДВЕДЕВ: Ужасно просто.
ЗОРКАЯ: Притом, что это проблема вековая, она всегда существовала.
МЕДВЕДЕВ: Да.
ЗОРКАЯ: От развитых западных стран, где на уровне мейнстрима, кино, чего угодно, вся эта проблематика обсуждается.
МЕДВЕДЕВ: Проговаривается, да.
ЗОРКАЯ: Проговаривается, все эти проблемы наружу всплывают, смотрят об этом люди. Это обучение, это как бы…
МЕДВЕДЕВ: Для этого и сделан этот эфир. И вот вы знаете, я тоже хочу нашему звонящему, постоянному слушателю Николаю, ответить: да, мы будем говорить именно о проблемах гомосексуалов, потому что это очень важная болевая точка, которая является лакмусовой точкой и вообще лакмусовой бумажкой всей российской демократии, всей нашей толерантности.
ЗОРКАЯ: Это же статья Игоря Семеновича Кона так и называлась.
МЕДВЕДЕВ: Да, это статья Кона. Я в конце тоже хотел ее упомянуть: «Гомофобия как лакмусовая бумажка российской демократии».
АЛЕКСЕЕВ: А я вам в этой связи…
МЕДВЕДЕВ: Секундочку, потому что сейчас нам надо будет уйти на перерыв. Я просто хотел до перерыва еще раз напомнить всем нашим слушателям, в том числе у которых, может быть, есть такие вопросы, что гомосексуальность была исключена из списка болезней.
ЗОРКАЯ: Да, конечно.
МЕДВЕДЕВ: В 1999 году была депатологизация. По новой классификации Всемирной организации здравоохранения это не является болезнью. В нашей родной стране в 1993 году была также проведена декриминализация. Была изъята 121-я статья из Уголовного кодекса.
АЛЕКСЕЕВ: 20 лет прошло.
МЕДВЕДЕВ: Да. 20 лет декриминализации. Гомосексуализм, гомосексуальность (как учил нас говорить Кон), не является преступлением. Но по-прежнему у нас есть сексуальное исключение. Это не является болезнью, это не является преступлением, но это люди-изгои. Они исключены из общества.
ЗОРКАЯ: Стигматизированы.
МЕДВЕДЕВ: Стигматизация. Почему это происходит? 65-10-996. Я вижу, что у нас много звонков, постепенно будем ваши звонки принимать, но сначала уйдем на перерыв.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/8139/