С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие этой программы. Как у нас тема сегодня называется?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень хорошо называется — «Ушел в отставку по собственному желанию».
С.СОРОКИНА: Повод понятен, наверное – если кому непонятен, сейчас поясним, представлю гостей — Елена Лукьянова, юрист, член Общественной палаты. Лев гудков, социолог, директор Аналитического центра Юрия Левады и Сергей Мамедов, член Совета Федерации.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У Сергея сегодня первый эфир на «Эхе».
С.СОРОКИНА: Поздравлять будем? В самом СФ сегодня произошло некое событие — сенаторские полномочия сложили сразу несколько членов СФ – Виталий Малкин. Борис Шпигель, Светлана Жарова и, по-моему, Орлова, которая перешла на другую работу. У всех разные причины, с неким заявлением выступил только Малкин.
С.МАМЕДОВ: Вчера. Сегодня он уже не присутствовал.
С.СОРОКИНА: А вчера сказал, что не хочет порочить светлое имя СФ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А Журова?
С.МАМЕДОВ: Журова является теперь депутатом Госдумы.
С.СОРОКИНА: Вернулась?
С.МАМЕДОВ: Да, она оттуда пришла.
С.СОРОКИНА: В общем, несколько человек сложили сенаторские полномочия. Интересно, что и Валентина Матвиенко сообщила, что по ее данным несколько сенаторов могут еще уйти добровольно из СФ в случае принятия закона вводящего ряд ограничений для госслужащих и парламентариев. Мы знаем, что и в ГД у нас некий исход – перечислю: Геннадий гудков Бессонов, Ширшов, Пехтин. Толстопятов, Ломакин – на данный момент столько депутатов ушло.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Такое ощущение, что много.
С.СОРОКИНА: Не исход, но много.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но «пехтинг».
С.СОРОКИНА: Да. Здесь замешалось много разных причин и обстоятельств, но довольно необычная ситуация — такой исход. И многие заговорили о том, что есть тренд некие меняющиеся правила игры. На ваш взгляд, что это?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тренд. Изменяющиеся правила игры. Изменение отношений общества к государству, когда государство теряет свой сакральный характер многовековой. И граждане начинают рассматривать государство как услугу, качество которой надо проверять. Нормы закона о статусе члена СФ и депутата ГД даже с нынешними ограничениями довольно старые. А исход начался только сейчас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не переоцениваешь ты общество?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я это сейчас исследую, этот тренд вижу, я его описала. Входит постепенно в моду конституция у народа, — не у тех, кого называют элитами. Это явная тенденция. Конечно, не большинство, но уже процент настолько высок, что можно говорить о серьезном изменении состояния общества.
С.СОРОКИНА: Сергей, взгляд изнутри – что происходит?
С.МАМЕДОВ: Наверное. В каждом конкретном случае мотив ухода свой, но соглашусь, — безусловно, конечно, это некий тренд, однозначно.
С.СОРОКИНА: А тренд какой?
С.МАМЕДОВ: Наверное, во многом это приведение в соответствие действительно с законом о статусе члена СФ и депутата ГД. Потому что все, кто покидает СФ, несмотря на то, что делают это по собственному желанию, все понимают…
С.СОРОКИНА: Что это не совсем собственное желание.
С.МАМЕДОВ: Нет, желание, безусловно, собственное. Но оно же на чем-то основано. То есть, человек, принимая решение о таком шаге, думает, взвешивает свои позиции и возможности и, наверное, принимает для себя решение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А не было кулуарного призыва: разберитесь, ребята, быстрее принимайте решение, не будем ждать закон?
С.МАМЕДОВ: Не могу сказать, как эта процедура проходит в ГД, у нас такого не было.
С.СОРОКИНА: Тем не менее, Матвиенко говорит, что уже встречается и будет встречаться с представителями СФ, чтобы принять их решения, или повлиять на них как-то.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Могу объяснить, почему это происходит по такой процедуре. Потому что адекватной процедуры в законе о статусе просто нет. На что и указал очень жестко Конституционный суд. Я считаю, что там не только процедуры нет, там еще и правил нормальных нет. И я против тех правил – я, как критик системы, порядка ведения заседаний, — я считаю, что правила плохи. Потому что мы выводим людей из системы единого гражданского оборота, создаем неравные условия. Я за позитивную дискриминацию, но она должна быть разумной. А то, к чему сейчас пришла ГД в законе, это неразумно. Я имею в виду систему огромных ограничений, при которой человек, уже идя на выборы – не факт еще, что он выиграет, — должен на себя принять…
С.СОРОКИНА: Какого рода ограничения?
Е.ЛУКЬЯНОВА: У нас люди выведены из гражданского оборота. Ну, хорошо, иностранное гражданство – согласна. Но почему они не могут купить домик в Болгарии и при этом быть депутатом? Почему? Это абсолютное имущественное неравенство.
С.МАМЕДОВ: На самом деле в последней редакции закона про недвижимость не сказано ничего.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Просто декларируйте.
Л.ГУДКОВ: Объясни происхождение собственности, задекларируй – и нет проблем.
С.СОРОКИНА: Просто не декларируют, поэтому доходят до разоблачений. А взгляд социолога — что за тренд?
Л.ГУДКОВ: Во-первых, общественное мнение довольно критически оценивает и ГД, немножко лучше СФ. Соотношение удовлетворенных работой и недовольных примерно 1:2, то есть, 60%.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А тренд изменений?
Л.ГУДКОВ: Тренд – потеря доверия и рост критических настроений. Это отношение связано со многими причинами. И дело тут не только в ГД, но и, в общем, в отношении к власти. Если говорить конкретно о ГД и СФ, то конечно, это вписывается в общие скандалы коррупционные, скандалы с высшим чиновничеством, с незадекларированной собственностью, с обманами, и вообще говоря, даже более широко – со слабой легитимностью ГД, с фальсификациями на выборах. Так что здесь отношение гораздо более широкое.
Объясняется это не только коррупционными скандалами и не декларируемой собственностью, — тут нет криминала. Но проблема в обмане общества, во-первых, во-вторых – в утаивании, — что вызывает сомнения в честности.
С.СОРОКИНА: Самих персонажей?
Л.ГУДКОВ: Да. Если говорить конкретно, недовольство связано с самой работой ГД. Очень большая часть россиян считает, что депутаты мало и плохо работают, принимают ненужные и вредные законы, понятно, что явно депрессивные законы получают негативную окраску и скорее осуждаются обществом. И не принимают нужных законов, которые должны бы работать на общество в целом. Иначе говоря, отношение к СФ и ГД как к довольно коррумпированной власти, представляющей собой либо лоббистов – региональных, отраслевых, корпоративных, либо людей, идущих во власть, преследуя свои эгоистические материальные интересы. И третье – это, конечно, чтобы обеспечить свой статус и защиту от уголовного преследования. Иначе говоря, отношение к депутатскому корпусу крайне критическое.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не дай бог, сейчас распустят ГД – и что будет?
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, народ готов. И мнение о том, чтобы распустить ГД или оставить как есть, меняется в сторону роста за «распустить» — примерно пополам, 40 на 40.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не вызовет ли это серьезный политический кризис?
Л.ГУДКОВ: Вызовет, безусловно. Но речь идет не только о ГД, а в целом о политической системе. Мы, в общем, на пороге кризиса доверия. Оно итак очень низкое, падает не только к ГД и СФ, но и к судебной системе, к чиновничеству, к первым лицам. Потому что все больше людей считают — не просто все больше, а абсолютное большинство считают, что и президент и премьер ответственны за политику, состав ГД.
С.СОРОКИНА: С одной стороны, люди, которые сейчас сдают свои мандаты – мы знаем, что еще совсем недавно, когда вставал вопрос о том, чтобы кого-то лишить мандата, это была долгая, тяжелая процедура – что называется, не сдавали своих, — даже когда этого требовали при уголовном преследовании. Мурыжили, не давали, стояли за своих. Теперь довольно легко сдают. Мало того, сами депутаты и члены СФЫ довольно легко сдают мандаты – почему такая легкость?
Л.ГУДКОВ: Во-первых, в интернете и обществе распространяется информация о незаконности.
С.СОРОКИНА: Да плевать им на это было до недавнего времени.
Л.ГУДКОВ: Подрыв доверия очень серьезный.
С.СОРОКИНА: Да плевать им было на это.
Л.ГУДКОВ: Дело в том, что, по мнению россиян, — не социологов как раз, — что скандалы, которые нарастают, а они идут ежедневно – в правоохранительных органах, Минобороны, Минобразования, — долго перечислять, — 80% россиян убеждены, что это признаки полного разложения власти.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это по стране?
Л.ГУДКОВ: По стране в целом. Ситуация достаточно серьезная. И каждый новый скандал или склона наверху воспринимается, во-первых, как не очищение рядов, или кампания по очищению, а как борьба разных кланов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А сейчас еще диссертации пошли — сейчас будет разоблачение диссертаций.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, вы не писали диссертаций?
С.МАМЕДОВ: К сожалению.
С.СОРОКИНА: И не надо, не пишите.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У вас планы разрабатываются, как на это все реагировать?
С.МАМЕДОВ: Нет, у нас нет никаких общих планов. Конечно, у нас у каждого свои планы, и мен, как человеку изнутри, достаточно обидно слушать о том, что на сегодняшний день и СФ и ГД представляются каким-то центром коррупционных возможностей.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне СФ представляется более вменяемым.
С.МАМЕДОВ: У нас 620 человек всего-навсего. Я не так давно член СФ, чуть больше года, я не очень понимаю, какие коррупционные составляющие вообще у нас могут быть. Ну, что такое лоббизм каких-то бизнес-структур или других интересов? Да, у нас есть право законодательной инициативы, допустим, мы можем, с какими-то нехорошими коррупционными целями внести какой-то законопроект. Но он же должен быть принят всеми.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что? Пройдет все инстанции.
С.СОРОКИНА: Нет, сегодня ГД и СФ практически штампуют все, что им заявляет правительство.
Л.ГУДКОВ: Я видел цифры — 95% законопроектов вносятся правительством и администрацией.
С.СОРОКИНА: Поэтому тут сложно говорить о лоббистах из СФ или ГД. Но я про другое – многие, рассматривая меняющиеся правила игры, говорят о том, что по большому счету сегодня власти выгодно сдавать кого-то из определенных структур, для того, чтобы немножко снять накал неприязни к тому или иному органу. Уходят депутаты, и ощущение, что что-то получается.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет такого ощущения. Наоборот.
Л.ГУДКОВ: Реакция другая совершенно. Ситуация кризиса, неспособность власти. Как говорит мой коллега – раз нет никаких планов, как изменить эту ситуацию, в общественном мнении это воспринимается как просто состояние растерянности и неспособности реагировать на эту ситуацию. Сомнения вызывает сама крупная собственность, которая обнаруживается у чиновников. Вообще говоря, и до этого презумпция незаконности крупных состояний у такого рода депутатов и высших чиновников существует. И сомнения вызывает именно крупная собственность, которая обнаруживается – понятно, что трудами праведными и на зарплату не наживешь это. Вообще крупная собственность у нас в стране под сомнением, в отличие от мелкой и средней, потому что она рассматривается как результат коррупционных сделок.
С.СОРОКИНА: И часто справедливо.
Л.ГУДКОВ: И как разделение госсобственности незаконным путем. Поэтому сомнения вызывает очень сильные.
С.СОРОКИНА: Тогда зачем был инициирован правительством этот законопроект, который как раз и отслеживает зарубежные счета, ставит чиновников в довольно жесткие рамки: либо уходишь, либо отказываешься от чего-то за границей.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я повторяю – я категорический противник этого.
С.СОРОКИНА: Но почему он появился?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что нужно что-то делать.
С.СОРОКИНА: Появился термин «национализация элит».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но принудительная национализация это глупость.
С.СОРОКИНА: И это говорит коммунист?
Е.ЛУКЬЯНОВА: да. Силой заставить человека жить только в России? Почему?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сегодня было предложено отменить изучение второго языка.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это наша Общественная палата, это г-н Пожигайло — тогда они не будут ездить за гарнцу.
Л.ГУДКОВ: Это явная неадекватность.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А еще: поставьте под особый контроль изучение Салтыкова-Щедрина, а то его героям будут дети подражать.
С.СОРОКИНА: Чего?
Е.ЛУКЬЯНОВА: И это председатель Комиссии по культуре Общественной палаты.
С.СОРОКИНА: Вот это уже прямо по Салтыкову-Щедрину — «в голове у него играл органчик».
Е.ЛУКЬЯНОВА: «То ли Конституция, то ли севрюжий хвост».
С.СОРОКИНА: «Нам нужны такие гоголи, чтобы нас не трогали». Считается, что люди, которые имеют что-то за границей, это некая «пятая колонна», они уже свои интересы будут соизмерять с тем, что у них где-то находятся и могут быть в этом смысле вредны государству.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Бред. У нас дороже, небезопаснее, инфраструктурно хуже, и климат еще хуже. Что за бред?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кто этот человек?
С.СОРОКИНА: Лена.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы из какой партии?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы за общество.
С.МАМЕДОВ: Согласен полностью. Мы все время сейчас говорим про имущество, подчеркну – в том законе, который сейчас в ГД, ничего про недвижимость не сказано. Сказано только про иностранные счета, что действительно, наверное, логично.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Почему? Если у нас банковская система страшно невыгодная?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А где она выгодна – на Кипре?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Если у тебя домик в Болгарии, почему ты не можешь иметь счет в болгарском банке и обслуживать свою недвижимость?
С.СОРОКИНА: Ради бога – но не на госслужбе.
Л.ГУДКОВ: Покажи источники – как приобрели. Один из опросов: как вы считаете, если чиновник или депутат очень богат – это нормально? Неприлично? Преступно? Что говорят люди: «преступно»- 44%.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ужас.
Л.ГУДКОВ: «Неприлично» — 33%, «нормально» — 13%. И еще 11% затруднились ответить. Иначе говоря, не в этом дело. Есть презумпция, установка на то, что собственность приобрели незаконно – отчитайтесь, как сделано это состояние, и нет вопросов. То, что вы говорите, абсолютно справедливо: в банках нельзя хранить, потому что опасно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И невыгодно.
Л.ГУДКОВ: И почему не иметь дом в Болгарии. Германии?
Е.ЛУКЬЯНОВА: В Болгарии и Латвии дают под 3% ипотеку, а у нас — 17%.
Л.ГУДКОВ: Проблема в общественном контроле за публичными фигурами.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Поэтому еще хотят распустить Общественную палату и сделать новую.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А не приведет ли это, если тенденцию мы правильно угадываем, к радикализации общества, опять к социализму?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ужас. Не хочу.
С.СОРОКИНА: Что значит – не хочу?
Е.ЛУКЬЯНОВА: То есть, мы опять хотим – пусть страна будет состоять из бедняков. А я хочу, чтобы страна состояла из богатых.
Л.ГУДКОВ: Я как раз не говорю об этом – тут никакой уравниловки или принудительного перераспределения. Тут за контроль над теми, кто идет во власть. Вообще говоря, за контроль над властью. Это и есть условия некоторых демократических реформ.
С.СОРОКИНА: А как бы мог этот контроль осуществляться? В разных странах по-разному пытаются это организовать. А у нас какой-то странноватый закончик.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы подготовили проект закона об общественном контроле, но он буксует в думе.
С.МАМЕДОВ: на самом деле, когда будет принят закон, будет все понятно. Какой бы ни был закон, когда есть определенные правила игры, всегда понятно, как действовать. Я уверен в том, что многие нарушения, если они были у людей, которые сложили с себя полномочия и члена СФ и депутата ГД, связаны не со злым умыслом. У нас, к сожалению, очень плохая культура налоговая — у всех у нас. Любой чиновник подает декларации последние 3 года, до этого у нас не было такой культуры. И абсолютно не факт, что человек, забывший записать…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Домик на несколько миллионов?
С.СОРОКИНА: Своеобразная забывчивость. На этом остановимся, уходим на новости, затем продолжим программу.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. Остановились на том, что Сергей Мамедов, член СФ, сказал, что многое объясняется забывчивостью или налоговой неграмотностью тех, кто составляет налоговые декларации. Мы ему дружно не поверили, потому что домик или квартиру за несколько миллионов, как в случае с Пехтиным, забыть было бы сложно – это не 90 рублей гонорара, которые Лена забыла как-то указать. Поэтому, наверное, все-таки не этим объясняется.
С.МАМЕДОВ: Он мог забыть не домик – там доля была в домике.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Закон существует много лет в таком виде. Никогда никто никого не ругал и не судил, если эти нормы не соблюдались — сквозь пальцы на это смотрели. А это самая обычная расхлябанность, непривычка – тогда не соблюдали, и никому ничего не было. Это, конечно, вопрос правовой культуры, культуры соблюдения закона. Да и власть никогда перед обществом не отвечала. Два года назад на Общественную палату: кто такие, пошли вон. Сейчас письма пишем, чиновник поднимается по стойке «смирно» и бежит отчитываться. Это просто на глазах произошло.
С.СОРОКИНА: Так это что, изменения к лучшему?
Е.ЛУКЬЯНОВА: К лучшему, конечно.
С.СОРОКИНА: Это все не случайно, это какое-то удовлетворение общественного запроса?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как пишет Володя Пастухов – его гениальная книга вышла, — он считает, что это новый цивилизационный круг.
С.СОРОКИНА: Это твое мнение. А социолог не согласен.
Л.ГУДКОВ: Я не думаю, конечно, что это новый круг, но это какие-то проблески понимания, что необходимо власть поставить под контроль общества.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Совсем недавно мы говорили, что в обществе апатия.
Л.ГУДКОВ: Она в значительной степени и сейчас.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А цифры, которые вы приводите?
Л.ГУДКОВ: Но они пока не говорят о том, что сами люди готовы участвовать в выборах, в контроле, в каких-то гражданских акциях, которые бы выражали общественные настроения.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А если бы сейчас были выборы в ГД?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как позавчера в Анапе?
С.СОРОКИНА: Цитата из Михаила Прохорова в «Коммерсанте»: «Власть пытается решить две взаимоисключающие задачи: с одной стороны, угодить электорату, с другой – ограничиться ритуальными танцами по этому поводу. Но здесь как раз тот случай, когда полумеры уже не пройдут. Перед Кремлем стоит сложный выбор: либо начинать всерьез бороться с коррупцией, — но тогда придется устанавливать единые правила для всех, в том числе, для своих, либо спустить тему на тормозах».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я согласна.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А удастся спустить на тормозах?
Л.ГУДКОВ: Боюсь, что сейчас уже нет. Потому что включился интернет и массовая готовность как участвовать наблюдателями на выборах, так же участвовать в расследованиях этого. И насколько я понимаю, такого рода деятельность рас следовательская получает мощную поддержку в обществе.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вчера прочла, что за полгода на 13% увеличилось количество пользователей интернета, а к лету будет еще на 11% больше.
Л.ГУДКОВ: Сейчас пользователей 66%.
С.СОРОКИНА: Но согласись, рас следовательскими ресурсами увлечены далеко не все из тех, кто пользуется интернетом. Сидят в соцсетях, переписываются «ВКонтакте».
Л.ГУДКОВ: Распространение идет очень быстро.
С.СОРОКИНА: Хорошо, соглашусь. То есть, у вас складывается картина, что это движение, которое идет, процесс, который вряд ли уже остановим, и тогда что? Мы всерьез вступаем в стадию борьбы с коррупцией в стране, в которой коррупцией проникнуто все?
Л.ГУДКОВ: Причем это не борьба с коррупцией.
С.СОРОКИНА: Ну, в том числе.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Здесь варианта два. По идее логично бы, видя и понимая этот процесс, делать шаги навстречу обществу. И тогда он будет происходить мирно и позитивно. Но у меня такое ощущение, что общество намного прогрессивнее государства, государство более патриархально. И оно, вместо того, чтобы идти разговаривать с обществом, искать вместе меры, оно тормозит и пытается завинчивать гайки – путем ограничения интернета, наезда на прессу, — вот Железняк сказал: Общественную палату разгоню.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А твои оппоненты скажут: в 17-м году стали играть в демократию, и до чего довели.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В 17-м диктатура была.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если бы Николай не отрекся от власти — не было бы этой заварухи.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, уже было поздно — уже была война, уже было тяжело. Там была другая история.
С.СОРОКИНА: Хочу про другое – для того, чтобы вести диалог, делать шаги навстречу, нужно, в том числе тем самым высоким быть абсолютно прозрачными, честными и готовыми к любому.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот пока еще с них двоих этого не спрашивают.
Л.ГУДКОВ: Уже спрашивают. Уже в общественном мнении начинают предъявлять претензии — чего раньше не было, еще несколько лет назад никто и в мыслях не держал привлечь Путина к ответственности. Он как бы был выше, над всеми. Сегодня уже больше половины считают, что он ответственен за положение вещей, в том числе, за коррупцию.
С.СОРОКИНА: То есть, стали связывать процессы.
Л.ГУДКОВ: Да. Это первое, и этого будет все больше. Второе — реакция не слишком умная и эффективная, и растет подозрение, что Путин, Медведев, высшее руководство, сами включены в эти схемы. Может быть, даже не столько, сколько непосредственно они получают, сколько нуждаются в поддержке этого коррумпированного депутатского корпуса и чиновничества. То есть растет понимание системности этого – что это не отдельные случаи, а именно так устроена эта система – несправедливо, по мнению абсолютного большинства общества.
С.СОРОКИНА: Поэтому уже увязки пошли.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я опять расстроился. Мы идем к какому-то кризису серьезному?
С.СОРОКИНА: Сергей, вы молодой член СФ — встревайте.
С.МАМЕДОВ: Я сижу, вас слушаю и понимаю, что если представить ситуацию чуть больше года назад – до декабря прошлого года, — думаю, вы тоже вряд ли можете себе представить, что сидели бы в студии и мы разговаривали на тему массового исхода сенаторов и депутатов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я это представляла очень давно.
С.МАМЕДОВ: Как это долго будет продолжаться? – ну, нас 620 человек, больше точно не будет.
С.СОРОКИНА: Как только что сказал Дима Муратов, на 300-м будет скучно.
С.МАМЕДОВ: А если вернуться к тяжелым цифрам о собственности чиновников и уровне реакции людей, то все-таки формирование СФ и ГД происходит, в принципе, из любого гражданина РФ.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот это не надо.
С.МАМЕДОВ: Нет, я имею в виду, что если человек всю свою жизнь чиновник, и потом вдруг, неожиданно, оказывается, что у него где-то домик или счет, — конечно, это не то, что странно, это, наверное, вопрос просто уже к прокуратуре – откуда у него такие средства. Но если человек пришел в политику из малого, среднего бизнеса, то почему должно вызывать раздражение наличие у него того же самого домика в Болгарии?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вообще считаю, что парламент – зеркало общества. В обществе 10% богатых, 90% так себе.
Л.ГУДКОВ: Понимаете, концентрация очень высокая.
С.СОРОКИНА: Расслоение очень сильное, и в этом проблема.
Л.ГУДКОВ: Вопрос: «В какой из структур власти на ваш взгляд, больше богатых людей?» 55% — ГД и СФ. Правительство и министерства — 52%. Администрация президента — 33%.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А про прокуратуру спрашивали?
Л.ГУДКОВ: Нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Зря. Спросите.
Л.ГУДКОВ: думаю, все равно там меньше.
С.СОРОКИНА: Из сообщений радиослушателей: «Эти скандалы будут длиться до бесконечности, пока не будут приняты какие-то радикальные законы». «Как вы думаете, может пора проверять поголовно всех депутатов и сенаторов на детекторе лжи и вводить конфискацию всего незадекларированного имущества с последующим запретом избираться в любые органы власти?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не согласна с конфискацией, но считаю, что санкции за неверные декларации обязательно должны быть.
Л.ГУДКОВ: Эта идея будет поддержана мощно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Пусть санкции будут имущественного, административного характера, не надо за это сажать в тюрьму. Но они должны быть – иначе не приучим.
Л.ГУДКОВ: Административные – до сдачи мандата?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Может быть.
Л.ГУДКОВ: Потому что это обман.
С.МАМЕДОВ: Обман это злой умысел. В этой ситуации доказать злой умысел, вы как юрист понимаете, что тогда депутаты и члены СФ будут жить совсем по другим законам, чем все граждане РФ.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как раз эта практика есть в мире – есть четкие депутатские ограничения – то, что я бы назвала «позитивной дискриминацией», и если эти ограничения не соблюдаются, то люди покидают во многих странах парламент без разговоров.
С.МАМЕДОВ: В этом смысле мы ничем не отличаемся — у нас тоже покидают. Думаю, как у нас покидают, не покидали нигде.
С.СОРОКИНА: Но у нас это впервые.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Как правило, есть все-таки некая система проверки этих данных судом, независимым органом.
С.СОРОКИНА: Конечно. Мы свидетели того, как высших чиновников за границей, спустя годы после того, как они занимали свои должности, — за диссертации, за незадекларированное имущество…
Л.ГУДКОВ: За то, что нанимают мигрантов – как министр в США.
С.СОРОКИНА: И вплоть до президентов вызывают в суд и рассматривают эти дела. И ничего такого — все ходят под этим мечом.
Л.ГУДКОВ: Было бы хорошо, если бы у нас была такая практика.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В общем, я в депутаты не пойду.
С.СОРОКИНА: нН и не ходи.
С.МАМЕДОВ: Это главный вопрос, мотивация — кто туда пойдет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот и я говорю — мы сейчас обескровим полностью госаппарат, ГД, в СФ?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Зарплаты надо давать высокие, социальные гарантии.
С.СОРОКИНА: Но если перед чиновником будет стоять вопрос – закрыть свои счета и недвижимость за границей, либо уйти и заниматься чем-то другим – еще вопрос, кто что выберет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Скорее всего, остаться здесь не выберут. При сегодняшней система заказных дел и показной борьбы с коррупцией чиновником быть просто опасно для жизни.
С.СОРОКИНА: Кстати, многие говорят о том, что это обескровит и будут приходить люди другого качества в органы власти.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, они и сейчас не сильно качественны.
С.СОРОКИНА: А будет еще хуже.
Л.ГУДКОВ: Все-таки сказал бы, что мы имеем дело с негативным подбором людей во власти — это видно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет конкуренции.
Л.ГУДКОВ: Нет конкуренции, нет контроля, и подбор идет по принципу лояльности, а не компетентности и профессионализму. Так что в каком-то смысле эти скандалы запрограммированы – это результат негативного отбора. И реакция общества на это, медленно накапливающаяся, совершенно закономерна и оправдана.
С.СОРОКИНА: Кстати, еще вопрос: «Дождемся ли мы доказательств невиновности Пехтина и Малкина, заявленных ими при сдаче мандатов?» «Пехтин обещал привезти из США доказательства, и Малкин тоже. Пехтин уже прилетел из США. Огромное спасибо навальному — он выполняет работу ФСБ, МВД и Счетной палаты»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вообще-то это Доктор Зет нашел – есть такой доброволец, математик.
С.СОРОКИНА: Факт тот, что сегодня, например, на встрече с «Единой Россией» Медведев заявил, что на любые вопросы в адрес партии и отдельных партийцев надо отвечать исключительно цивилизовано, а в случае хамства обращаться в суд. Это он в ответ на то, что многие жаловались: против «Единой России» в прессе идет целенаправленная кампания. Он говорит — в случае чего, идите в суд. Мы что-то не видим, чтобы в суд шли.
Л.ГУДКОВ: А с чем идти? И все-таки это разговор в ползу бедных – при нашем управляемом суде, зависимым от власти.
С.СОРОКИНА: Но даже при этом не идут – не с чем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я мониторю – на прошлой неделе в Костроме, по-моему, районный суд отменил запрет на проведение митинга. Я это все считаю: тут кусочек, тут, — тут тоже есть признаки какие-то.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Костроме доиграются.
С.СОРОКИНА: «Предлагаю перейти к голосованию только по одномандатным округам, с обеспечением равного доступа кандидатов к выборному процессу. До избирателей должна быть доведена полная информация об имуществе и финансах каждого кандидата».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Согласна. Я говорила об том тогда, когда ввели смешанную систему.
Л.ГУДКОВ: Цивилизованная политическая деятельность может идти только в виде партий.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Когда партии есть. А когда эти партии выродились и перестают устраивать людей, потому что однажды искусственно ограничили развитие нормальной политической системы путем всяких игрушек с партиями — теперь пришли. Заранее все было понятно, в 2002-2004 году – заранее было ясно. Я – за одномандатную.
С.МАМЕДОВ: Я за смешанную систему.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не против смешанной. Но сейчас за переход на некоторое время на одномандатную с возвращением смешанной после завершения нормального партстроительства, которое у нас было искусственно прервано на 10 лет.
С.СОРОКИНА: Как говорил Ленин – прежде чем объединиться, нужно решительно размежеваться.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Сейчас просто растащат электоральное поле, не будет нормального представительства.
С.СОРОКИНА: Наверное, все-таки смешанная — оптимальна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В идеальной ситуации.
С.СОРОКИНА: Отчетность, прозрачность каждого, доступность для общественного надзора, конечно, должна быть обеспечена.
Л.ГУДКОВ: Но дискредитация идет не высшего чиновничества депутатского, но и всех партий тоже.
С.СОРОКИНА: «Единая Россия» уже криком кричит – что ж это такое? Некоторые уже даже срываются в «Твиттере».
Л.ГУДКОВ: 40% считают, что мнение навального, что партия президента, «Единая Россия» — «партия жуликов и воров» — справедливым.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это оценочное суждение Навального.
Л.ГУДКОВ: Но разделяют. И сейчас ровно столько же придерживаются этого мнения. И точно столько же считают, что это несправедливая оценка.
С.СОРОКИНА: Пополам.
Л.ГУДКОВ: Так что кризис доверия.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А есть 10%, которым пофигу?
Л.ГУДКОВ: Конечно. Больше половины не хотят участвовать в политике и не верят ни одной из партий.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А мне сегодня студентка сказала: я — за Путина. Потому что при Путине у людей, у которых есть мозги и желание, всегда могут добиться успеха. А кто не может – тот ходит на Болотную.
Л.ГУДКОВ: Есть и такое мнение.
С.СОРОКИНА: Это золотая молодёжь из МГИМО.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я попытался возразить — а как же Быков, Навальный, Немцов, благополучные и успешные? Она задумалась, это ее немножко поколебало.
С.СОРОКИНА: Ну, у нее такое мнение — что тут сделаешь. А как дальше будут события развиваться, чего ждать?
С.МАМЕДОВ: Думаю, что мы еще увидим – не могу сказать о массовости, но наверняка какие-то еще уходы из ГД и СФ обязательно будут, Дождемся, что будет, когда будет принят закон, какова будет его последняя редакция.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы видите позитив в таком очищении?
С.МАМЕДОВ: Знаете, Главное, чтобы не получилось как всегда у нас – из крайности в крайность. На сегодняшний день мы как в тире, только не с ружьем стоите, а в виде зверушек на проезжающей ленте. Поэтому чем это закончится — посмотрим. Закон надо соблюдать. Закон о статусе члена СФ и депутата ГД должен быть. А дальше каждый принимает для себя сам.
С.СОРОКИНА: Такое впечатление, что Сергей не писал диссертацию — это мы знаем. Не имеет домика в Болгарии?
С.МАМЕДОВ: В Болгарии нет, но у меня есть недвижимость за границей.
С.СОРОКИНА: Видимо, не забываете в декларацию вносить — раз так спокойно рассуждает. Так что будет дальше?
Л.ГУДКОВ: Думаю, что критичность будет усиливаться. В каком-то смысле это ответ на репрессивные действия власти, безусловно. Расследование таких незаконных состояний или вранья депутатов и высших чиновников естественная реакция подрыва разоблачений, разрывателей грязи — вы помните, как это называлось в США — это нормальная реакция самозащиты общества и в каком-то смысле реакция самой организации общества. Не думаю, что власти в состоянии адекватно и разумно реагировать на это.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вдруг?
Л.ГУДКОВ: Нет, не будет этого. Именно негативный подбор людей не допустит этого.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И традиция.
Л.ГУДКОВ: Да. Поэтому конфликтность и напряжённость будут нарастать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У Светы есть шанс стать директором Первого канала?
С.СОРОКИНА: С ума сошла, что ли?
Л.ГУДКОВ: Может быть, какой-то выход в поиске компромиссов, договорных форм, расследований, налаживание диалога власти и общества и изменение, конечно, законодательства.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сейчас будет очень показательный процесс над Навальным.
С.СОРОКИНА: Кстати говоря. В ближайшее время мы будем свидетелями процесса над Навальным.
Л.ГУДКОВ: И не только. У нас куча нарастает процессов – иностранных агентов, 6 мая.
С.СОРОКИНА: И ровно сегодня идут массовые проверки, зачистки НКО.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не просто зачистки, какие-то боевые группы там ходят.
Л.ГУДКОВ: Уверен, что это вызовет ответную волну раздражения и ненависти к власти, ощущение несправедливости происходящего.
С.СОРОКИНА: Не вызовет. Потому что в массовом сознании НКО так давно за Можай загнали.
Л.ГУДКОВ: Это верно. Но общее ощущение несправедливости, неадекватности, неправильности реакции власти на эти расследования, усиливается и дает обратный эффект. Это то, что не понимают руководители страны – это начинает дискредитировать их самих. Эта ответная волна подрывает к ним доверие и ставит их в положение включенных в эту коррупционную систему.
С.СОРОКИНА: Кстати, что касается зачисток по НКО, которые идут сегодня в огромном количестве – что называется, эту энергию да в мирных бы целях. Вот что удивительно. Вроде делать нечего. Ищут, кто не внес себя в реестрик иностранного агента – хотя вроде бы это добровольно. И теперь всех шерстят и расследует. Действительно, такое ощущение, что хотят зачистить всех, кто хоть сколько нелоялен? Продолжается, а вы говорите, что это диалог.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это дурь исполнителей.
Л.ГУДКОВ: Я не верю в диалоги.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я верю — выхода другого нет.
С.МАМЕДОВ: Я тоже уверен, что диалог обязательно будет.
С.СОРОКИНА: А как вы себе это представляете? С кем и кто?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Путем раскола элит.
С.СОРОКИНА: Если бы еще понимать, что такое элита и какова их идеология.
Л.ГУДКОВ: При нынешнем руководителе Следственного комитета, Бастрыкиным, который дал команду «фас», или следует команде «фас» и преследует правозащитников и НКО, как вы думаете?
С.СОРОКИНА: Диалог вести не будут.
Л.ГУДКОВ: Конечно.
С.СОРОКИНА: Завершаем разговор. СМС: «В 30-м было раскулачивание, в 13-м – размандачивание». Посмотрим, что будет дальше. Спасибо всем, до встречи через неделю.