Т. ДЗЯДКО — Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». В эфире программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить о том, почему гражданская активность в России не стала нормой. Может быть, в ходе этой беседы мы выясним, что нормой она все-таки стала. Будем говорить об этом с моими гостями. Это Андрей Архангельский — редактор отдела культуры журнала «Огонек», Юрий Сапрыкин — шеф-редактор «Афиша-Рамблер» и Денис Волков — социолог «Левада-центра». Как всегда вначале давайте посмотрим, что ставят на обложки свои российские еженедельники. «Странности Анны. Толстой был бы доволен» уверен автор новой версии «Анны Карениной» и на обложке журнала «Огонек» — актриса Кира Найтли, которая в выходящем фильме «Анна Каренина» исполняет главную роль. И здесь же – «Вести с полей. Наши города уже сражаются на чемпионате мира 2018 года». Это турнир, который как предполагается, пройдет в России. А также «Языковые карьеры. Как Россия вписывается в мировую моду на многоязычие». Валентина Матвиенко на обложке журнала «Итоги». И в журнале вы найдете интервью со спикером Совета Федерации. «Второкурсница. Глава Совета Федерации подводит итоги своего первого года работы». И цитата из Валентины Матвиенко: «Власть не дают, ее берут. Но сперва докажите народу, что вы достойны быть во власти». Далее журнал «Русский репортер» — «Перекрестите меня, пожалуйста». Что нового о России узнал корреспондент журнала, путешествуя по рекам Башкирии с миссионером и катехизатором. И собственно на обложке женщина, которую крестят в реке. Вероятно, это река где-то в Башкирии. Так это или нет, узнаете из этого номера. Ну и также «Гудкова выгнали. Кого еще исключить из думы». Также про исключение из думы и про скандалы, которые в нижней палате парламента в последние дни разворачиваются, речь идет на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». «Компроматы шестого созыва». И красная карточка на обложке журнала. «Кто заработает на очистке ГД. Российские депутаты наперегонки и с воодушевлением пишут законы, направленные против них же самих, и сыплют компроматом друг на друга. Парадокс в том, что движимые лучшими побуждениями, они готовят кадровые чистки в худших традициях нашего прошлого». Еще два журнала. Журнал «Коммерсантъ-Власть» — «Вражда заставила. Чем конфликт между Китаем и Японией грозит остальному миру». И здесь на обложке фото с одной из демонстраций, в последнее время на фоне конфликта вокруг островов, отношения между Китаем и Японией выглядят не слишком безоблачно. И здесь же очень интересный, на мой взгляд, материал «Есть ли в России музыка протеста. Сейчас спою» — статья Бориса Барабанова о том, есть ли собственно в России протестная музыка или ее не существует. И наконец журнал «The New Times» — российский флаг, части которого сшиты белыми нитками, сшиты не слишком крепко. Почему так. Да потому что один из центральных материалов номера – «Чем держится Россия. Регионы накануне выборов». Меньше, чем через три недели – 14 октября в России наступит единый день голосования и статья Дмитрия Орешкина под названием «Период полураспада». А мы сегодня будем говорить о том, почему гражданская активность в России не стала нормой. В качестве отправной точки мы взяли статью одного из моих сегодняшних гостей Андрея Архангельского в журнале «Огонек». Статья «Свобода или смех». «Гражданский протест в России бессмысленно оценивать в экономических категориях выгоды/результата/эффективности. Тут надо быть идеалистом, фаталистом и немного сумасшедшим». У вас вообще меня после прочтения вашей статьи какие-то немножко безрадостные и бесперспективные ощущения появились. Насколько это справедливо?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Ну да, но я думаю, что это справедливая оценка, реакция. Потому что мне самому может быть, даже было не по себе. Но всем в течение последних 10 месяцев, которые нас очень возбуждают, казалось, что, в общем, это довольно веселое и увлекательное дело. Это действительно доставляло удовольствие. Эстетическое в том числе. Вспомним акции типа белого кольца или ОккупайАбай целиком, включая разные точки на Арбате, какие-то прекрасные места, Окуджава рядом. Все это приобретало такой эстетический характер, лекции читали. Я в том числе. Это все было приятно. И вот самое удивительное, мы подошли к какой-то точке, когда перестало быть весело. И вот меня поразило это ощущение, что допустим, протест, я не хочу говорить, что его убили, я в это совершенно не верю, но…

Т. ДЗЯДКО – То есть в Интернете в данном контексте используется слово «слили».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Да. Нет, в том-то и дело, что самое поразительное и язык тоже не обманешь. Ведь в этом слове «слили». Это удалось сделать власти. Чем настойчивее она все это дело разгоняла, тем было, что называется, бодрее. Это приятно возбуждало. Все эти погони, бегство по бульварам, это наш город. Но вот самая поразительная вещь, что русская тоска и русская бесконечность, она скорее может этому протесту помешать. Не власть. Потому что с властью тут понятно. Но протестующие тут сталкиваются с какой-то русской стихией. С таким русским ничто. Таким сорокинским в духе «Метели» последней, он говорил, что он хотел сделать повесть о русском пространстве. Вот мы сталкиваемся с сопротивлением пространства. Потому что оно видимо, настолько огромно, неповоротливо, что возникает чувство тоски, безысходности. И вот непонятно, отчего. Какая-то маленькая деталь, ветерок подул. И вдруг кажется уже, что все заканчивается. Что все становится как-то не так. Становится весело. На мой взгляд, это просто неготовность всерьез играть в эти игры. В том числе всерьез, например, заниматься политикой как гражданину. Мы сейчас подошли к очень важному этапу. Вот прошло 10 месяцев. Период влюбленности, нерациональной оценки закончился, надо решать что-то для себя. Идем дальше, или разбегаемся. Ну вот, мне не хотелось бы, чтобы все было погублено. Только из-за того, что кому-то стало скучно, что мы обломались.

Т. ДЗЯДКО – Юрий Сапрыкин, вы в декабре, да и не только в декабре принимали довольно активное участие в организации всех протестных историй. В сентябре уже нет, да?

Ю. САПРЫКИН — Смотря каких.

Т. ДЗЯДКО – Акции 15 сентября.

Ю. САПРЫКИН — Нет.

Т. ДЗЯДКО – Насколько у вас ощущения совпадают с тем, что сейчас говорил Андрей Архангельский, что вся история, которая сначала была какой-то легкой или даже веселой, и потому всеми легко воспринималась и как-то запросто, перестала быть такой и соответственно перестала быть столь интересной для самих участников.

Ю. САПРЫКИН — Я не соглашусь с Андреем в одном смысле. Я по поводу всех протестных выступлений испытывал массу самых разнообразных чувств. Начиная от эйфории, заканчивая какой-то тоской черной. Но у меня, именно у меня не было, пожалуй, среди них чувств, которые называются словами – весело и приятно. Это все конечно было не очень весело и не очень приятно. И я говорю сейчас за себя, я не знаю, какие мотивы были у остальных участников выступлений, какие эмоции были у остальных участников, но какое-то желание, которое меня постоянно двигало выходить на улицы – это желание, чтобы все изменилось в какую-то сторону, чтобы выходить на улицы больше не надо было. Чтобы власть как-то менялась сама по себе, это не было вселенской катастрофой всякий раз, чтобы заработали какие-то правила, механизмы, институты, которые не требуют постоянного участия разъяренных народных масс, которые пытаются восстановить вопиюще попранную несправедливость. Чтобы от каждого выпуска новостей не хотелось бросить все дела и бежать на улицу с транспарантом. Но для меня смысл этих протестных действий был в восстановлении какого-то нормального хода жизни, нормально работающих механизмов и государственных институтов, которые, в общем, не требуют повседневного гражданского участия каждого человека. Не будем лукавить, эти выступления своей цели по состоянию на сейчас не достигли, вот это управление страной вручную и принятие законов по методу, на кого бог пошлет, оно только усугубляется и ширится и растет. Протестные выступления в том формате, в котором они начались 10 декабря, явно оказываются неэффективны. И с каждым разом все больше и больше приходится говорить себе, что ну, парень, надо. Надо. Ничто никуда не делось и не рассосалось, проблемы все те же и даже хуже. И какого-то механизма, откуда возникает это ощущение тоски – оно возникает, по-моему, не только оттого, что страна большая и занесена снегом и в этом снегу все равно все увязнет, хотя и от него тоже, а еще оттого, что какого-то эффективного механизма и инструмента, которым можно было бы добиться поставленных целей, пока не придумано. Мы знаем, что уже сто тысяч митингующих никого особенно не пугают и не заставляют даже почесаться или обратить внимание или противопоставить им какой-то другой митинг с большей численностью. Это просто строчка в новостях, все к этому привыкли.

Т. ДЗЯДКО – А насколько это ощущение на ваш взгляд…

Ю. САПРЫКИН — Другое дело, мне с самого начала казалось, что все как писал Венедикт Ерофеев, происходит медленно и неправильно. Ну и сейчас оно происходит медленно и неправильно. Ну видимо, надо с этим чувством как-то дальше жить.

Т. ДЗЯДКО – Насколько на ваш взгляд среди тех людей, которые либо продолжают выходить на эти акции, либо выходили на них, но перестали, это ощущение, что было сперва интересно, а потом поняли, что это какая-то скучная рутина, насколько это ощущение сильно?

Ю. САПРЫКИН — Вы знаете, сегодня я видел, я не знаю первоисточника, я видел в фейсбуке. Очень характерный текст Быкова Дмитрия. Текст о том, что каким-то доминирующим основным чувством к осени 2012 года стало чувство, если при советской власти было всеобщее народное одобрямс, то сейчас происходит всеобщее народное ждемс. Что самая типичная и выгодная позиция, это уже не у Быкова написано, это позиция героя программы «Наша Раша», который сидит перед телевизором и ругает последними словами все, что по нему показывают. Или позиция героя сорокинского рассказа, который встречает новый год в одиночку перед телевизором и кричит людям, которых показывают на экране – с новым годом, дорогие…гады. Это все свелось к действительно такой жизненной стратегии, жизненной позиции. Недовольство действиями властей никуда не делось, оно просто перешло в такую форму глухого раздражения. Оно в гораздо меньшей степени заставляет людей как-то предпринимать какие-то активные действия, куда-то бежать, протестовать, выходить на улицу и так далее. Но оно никуда не делось. Более того, мне кажется, что пропасть между тем комплексом социокультурным, который мы для простоты называем телевизором, и так называемым народом, оно только увеличивается. Все больше людей испытывают по отношению к действиям властей, к пропаганде, которая ими сопровождается, вот это самое глухое недовольство, глухое раздражение. Вот этот добрый православный народ, который конструирует в своих передачах Аркадий Мамонтов, его за пределами передачи Аркадия Мамонтова не существует. Это тоже такая иллюзия искусственный конструкт. И мне кажется, что для людей, которые принимают решения, и которые всерьез воспринимают все эти программы и считают, что так оно и есть, что есть какое-то православно-моральное большинство, которое поддерживает все законы об отмене летнего времени, об отмене зимнего времени.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Об отмене времени.

Ю. САПРЫКИН — Которые с одинаковым воодушевлением реагируют на все действия властей. Это очень опасная иллюзия, нет такого большинства. Есть большинство людей, которые угрюмо, стиснув зубы по разным причинам, ждут, пока оно само собой либо навернется, либо вывернет в какую-то совсем иную сторону.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо. Теперь у меня вопрос к вам, Денис. Вы проводили исследования во время последней акции оппозиции 15-го числа. Вопрос тот же. Какое основное ощущение и основное настроение что ли у людей, которые там были. Насколько они чувствуют и отвечают таким образом, что все то, что началось в декабре 2011 года это норма? Или же это воспринималось как некая веселая игра, которая просуществовала 10 месяцев и завершилась.

Д. ВОЛКОВ — Можно сказать о тех чувствах, которые людей выводят на улицы. Они скорее негативные. Возмущение тем, что происходит, злоба на власть. Такие чувства, но мне кажется, если говорить о причинах и настроениях, то можно говорить, что начиналось все-таки с роста напряжения, которое росло на протяжении нескольких лет, в 2010 уже достаточно высокое напряжение фиксировалось социологами, в какой-то момент оно должно было вырваться наружу. И соответственно та избирательная кампания, как она проходила, она дала множество поводов для того, чтобы это напряжение прорвалось. И началось до голосования, протестное голосование. Внимание к результатам выборов, к действиям наблюдателей, потом и так далее. И соответственно на каком-то этапе то общество, которое перешло в состояние возбуждения, оно не может пребывать постоянно в этом состоянии. Соответственно когда-то должно успокоиться. Наверное, с какими-то чувствами именно неудовлетворенности, потому что действительно если посмотреть на результат, то результата особого нет, если говорить о том, что декларировалось со сцены, уход Путина и так далее, этого не произошло и действительно с другой стороны предел ощущений, предел собственных возможностей тоже может быть некоторым результатом и от этого можно идти в разные направления. Опускать руки, либо начинать искать союзников. И так далее.

Т. ДЗЯДКО – Но большинство людей, которые были например 15 числа, они опускают руки или ищут союзников?

Д. ВОЛКОВ — Они говорят о том, что не совсем понятно, что будет дальше. Что программы действий нет, как результат, наверное, можно еще отметить, что хотя по сути дела никто не готовился к этой акции, оппозиция и так далее, но вот тех связей, которые сложились до конца 2011 года, политики, журналисты, общественные деятели, то есть вся какая-то работа, которая велась, она по сути позволила протесту вылиться в такие мирные формы. И на самом деле я считаю можно говорить как о некотором достижении то, что хотя не были готовы, но оказались готовы. И включились и получилось то, что получилось и наверное надо идти дальше, но вот если мы смотрим на результат нашего опроса, хотя к ним надо конечно относиться достаточно осторожно, потому что опрос на митинге и вообще ко всяким опросам надо с долей иронии относиться. Но, тем не менее…

Т. ДЗЯДКО – …это слышать от сотрудника Левада-центра.

Д. ВОЛКОВ — Это один из немногих инструментов, который у нас есть. Других и нет. Это не опросы фейсбук и так далее. Если мы говорим об этом, то важно понимать, что для одних, в сентябре, допустим, рокировка стала запускающим механизмом, а для других, для большинства оно показало, за кого голосовать. Рейтинг Путина сложился в сентябре. И дальше практически не менялся и поэтому если мы говорить о большинстве, оно не совсем иллюзорно и люди, которые голосовали за Путина и за «Единую Россию», голосовали не только потому, что у них не было выбора, поскольку они смотрят телевизор, поскольку их принуждают и так далее, но в том числе это был вполне рациональный выбор, выбор тех людей, большинство из них это те, кто живет за пределами крупных городов, у кого другого выбора нет в смысле никто им тот минимум, который нужен, не предоставит, кроме Путина и «Единой России».

Ю. САПРЫКИН — Зато начальство, которое чинит крышу, дает горячую воду. С грехом пополам платит какие-то пенсии, чинит дорогу и так далее. Другого начальства у них нет, но если выбирать между людьми, которые чинят крышу и ремонтируют подъезд, то есть «Единой Россией» и какими-то непонятными Жириновскими, то конечно выбор очевиден. Я говорю скорее о том, что нет этого благодушного такого большинства, которое за вековые устои, за святую Русь. И в связи с этим готово поддерживать абсолютно любые думско-путинско-правительственные решения. Вот это по-моему странная иллюзия. Выборы это механизм одобрения начальства. Выборы в том виде, в котором они сложились к 2012 году. Люди пришли, кивнули, дальше им пытаются навязать какие-то вещи, которых они явно не имели в виду.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Радикальную повестку.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас мы прервемся на новости, затем вернемся в студию и продолжим программу «Обложка-1».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Мы сегодня говорим о том, почему гражданская активность в России не стала нормой. Пишет Андрей из Екатеринбурга: неужели вы думаете, что пока не уйдет старое поколение, возможна какая-то гражданская активность? Андрей.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Так старое поколение имеется в виду это кто? Диссиденты. Шестидесятники.

Т. ДЗЯДКО – Я так понимаю, что те, кто основную часть своей жизни прожил в Советском Союзе.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Это долгая история. Там во времена Хрущева казалось, что должно уйти сталинское поколение, в 70-е годы считалось, что должно уйти, совсем сейчас уйдут старики, и тогда мы заживем. Но почему-то воспроизводится один и тот же такой вечный тип. Нестареющий. Переходящий из одной эпохи в другую. Мне кажется, что это не решает проблемы. Мы имеем дело, я повторяю банальность, с поколением, которое выросло без советской власти, и что бы там ни говорили, но это ребята совершенно другие. И то, что они были двигателем протеста, это совершенно точно. Я беседовал с ними. В общем, мне по сравнению с ними даже стыдно становилось за себя. Потому что они гораздо более честные ребята и принципиальные. Я счастлив, что они вышли такими. У них протест, например, строится на чувстве эстетического отвращения. То есть ты когда их спрашиваешь — почему ты сюда пришел. Они что-то формально говорят, как в новостях. С экономикой что-то не так, макропоказатели, микро, потом ты с ними начинаешь говорить, они говорят, ты знаешь, вот просто противно. Это говорят люди, которые получают типа 50-60 тысяч рублей в месяц. То есть хорошую московскую зарплату. Которым в общем, у них насчет денег все нормально. Но, тем не менее, они говорят. Вот мне противно врать, противно иметь дело с начальником, мне не хочется постоянно сидеть в этом болоте, обманывать себя, других. Делать вид, что я не замечаю, как тырят деньги. Просто противно. Вот это первичная вещь, ведь Бродский тоже писал о том, что вначале эстетическое отвращение, потом уже этическое. Вот мне приятно, что корневая система у них именно так устроена. Я случайно попал на последний митинг 31 числа запрещенный. Он состоял полностью из молодняка, из 20-летних людей. Эти люди не боятся. Вот это, я просто снимаю шляпу. Эти люди просто летку-енку устраивали по бульвару. Они весело, драйвово, их забирали, тем не менее, их реально прет. И вот этих людей я думаю, уже не сломать. Единственное, что нельзя думать, что это случится быстро. Нельзя обломаться. И главный основной месседж, который я хочу донести, о том же говорил Навальный, Немцов на митинге, что надо быть пассионариями. Искусственно эту ситуацию нельзя воспроизвести. Это конечно зависит от темперамента. Но надо быть стойкими. Надо держаться. Надо понимать, что это долгая игра, нельзя обламываться, ребята. Вы же привыкли добиваться успеха, вы знаете, что надо маленькими шагами идти, что нельзя делать рывок и всего добиться сразу. Нужно каждый день долбить, долбить. С митингами все точно также. Нужно, условно говоря, каждый день ходить, и каждый день долбить.

Т. ДЗЯДКО – Говорил Алексей Навальный на последнем митинге, что на митинг надо ходить как на работу. Но все-таки насколько эти люди, о которых сейчас говорит Андрей, насколько стремления и желания формулируются и формируются в какие-то конкретные истории. Условно говоря, сколько вышло из декабрьских протестов каких-то гражданских низовых инициатив.

Ю. САПРЫКИН — Вы знаете, меня пугает немножко то, что эти гражданские низовые инициативы перестали появляться. Мне кажется эта повестка дня, постановка вопроса, что мол давайте не будем ходить на митинги, за все хорошее против всего плохого, а давайте объединяться вокруг проблем своего двора, или допустим, а вот я не пойду на митинг против Путина, а зато с удовольствием пойду за к примеру достойную зарплату учителям. Вот это все какое-то лукавство чистое. Потому что дальше оказывается, что и проблемами двора никто не занимается и за митинг за зарплату учителям приходят полторы калеки. Потому что корень всех зол и во дворе и с учителями находится где-то там, в яйце, где Кощеева игла. Это всем прекрасно понятно. Что касается молодых людей, о которых говорил Андрей, с ними тоже происходит довольно опасная вещь. То, что они перестали объединяться в какие-то пусть даже синие ведерки или какие-то веселые гражданские инициативы, это свидетельствует только о росте их глухого раздражения, которое непонятно во что выльется. Вот эта история о том, что а теперь давайте ребята, пойдем допустим, уберем мусор в своем районе, она больше не работает. Уже наубирались, мусор они, наверное, тоже с радостью уберут и самоорганизуются ради этого, но это уже не источник какого-то драйва и не то, что дает им чувство полноценности, оправданности собственного существования.

Т. ДЗЯДКО – Это разве не есть та самая гражданская активность?

Ю. САПРЫКИН — Я сейчас очень быстро попробую изложить довольно длинную мысль. Здесь действительно есть стилистические, эстетические, этические разногласия. И, наверное, как говорит мой друг Митя Ольшанский, должны пройти поколения, чтобы один стиль жизни просто вытеснил другой. Чтобы большинству людей стало понятно, что ездить на велосипеде гораздо приятнее, чем стоять в пробке на Роллс-ройсе. Что если у тебя выдается три свободных дня, то съездить в Рим и поселиться там в хостеле это гораздо интереснее, чем с прокурорскими и ФСБшниками с вертолета бить архаров. И так далее. Эти новые, свойственные молодым людям ценности, они постепенно вытеснят ценности предыдущего поколения. Но за это время, пока они медленно будут друг друга вытеснять, может просто очень много чего развалиться. Люди, которые в 1990 году строили ракеты, а потом их выгнали с заводов, они пошли торговать на рынок. В тот момент когда снова появились деньги на космические ракеты, оказалось, а строить-то их уже некому. Что это просто ремесло утеряно. И ракеты теперь падают в океан, не успев взлететь. И точно также может произойти с судами, и с правоохранительными органами и с журналистикой и кучей всего, кучей государственных институтов, которые за время этого стилистического культурного медленного замещения могут просто деградировать до состояния полного развала, разврата и невосстановимой какой-то уже катастрофы.

Т. ДЗЯДКО – А что тогда может ускорить этот процесс.

Ю. САПРЫКИН — И еще одна важная вещь. Возвращаясь к началу разговора. Вот это глухое раздражение оно, по-моему, ни к чему хорошему не приведет. Когда тебе допустим, 40 лет, и ты смотришь то на съезд «Единой России», то на Хамовнический суд и тебе противно, и ты понимаешь, что так нельзя, в конце концов, ты можешь там выдохнуть и пойти с детьми погулять. И утешиться тем, что может быть дети будут жить в более лучшем мире. А когда тебе 20 лет и тебе так раздают пощечины каждый день и говорят, что ты никто, и то, что тебе дорого и то, что ты считаешь справедливым, это ничего не значит, а все будет так, как скажет судья Сырова, и если ты что-то не так вякнешь, то загремишь в тюрьму на два года и никто тебе не поможет, то в 20 лет это воспринимается совершенно иначе.

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите про опасность радикализации.

Ю. САПРЫКИН — Не то что опасность, мы уже наблюдаем своими глазами. Это все происходит. Люди, которые молодые эмоциональные, горячие, ищущие правды и справедливости, которых вот так хлещут по щекам день за днем, я думаю, что еще год-другой такой жизни и говорить о каких-то конструктивных низовых гражданских инициативах будет уже просто бессмысленно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Заметьте, социологическое наблюдение, дополнение к тому, что сказал Юра. Эта власть задолжала уже двум поколениям. Была недавно законодательная инициатива о том, чтобы продлить возраст чиновников до 70 лет. Павловский Глеб, по-моему, сказал, что это приветик 30-летним нынешним, таким образом им говорят: ребята, вы там на что-то надеетесь, что вы какую-то карьеру сделаете. Так вот, оставьте все свои надежды, то есть вам не светит. И что касается 20-летних, Юра совершенно прав, им тоже, в общем, посылают черную метку. Им говорят, что ребята, если уж 30-летним ничего не светит, то вам вообще подносить патроны. Эта ситуация, она как говорят социологи, чревата. Потому что здесь есть явный разрыв. И, между прочим, эта проблема, когда поколению ничего не светит, никакого развития, это часто бывает катализатором, собственно говоря, взрыва. Потому что когда ты понимаешь, что тебе ничего не светит, что твой начальник останется сто лет, потому что главный начальник тоже останется сто лет, вот тогда ты понимаешь, что надо что-то делать. Мне кажется, что это является двигателем. Я еще хотел сказать буквально одно слово по поводу того, что делать. Допустим, мы причитаем. У меня есть одна идея, она тоже довольно длинная. Я тоже постараюсь высказать ее очень коротко. Она звучит так: нужно фетишизировать свободу, понятие свободы. У нас вообще свобода как понятие, она дискредитирована. У человека, когда он видит, наблюдает какие-то явления, все-таки происходит фиксация на уровне идей, сущностей. Вот он видит машины едут, он говорит – движение. Он видит, люди выходят на митинг, что это? Какая первая ассоциация у него возникает. Ну суета какая-то, движуха. Нужно просто сделать так, чтобы на этом месте автоматически возникало слово «свобода». Сделать свободу хорошим понятием. Хорошим словом. И когда митинги будут или протест будет ассоциироваться с чем-то хорошим, а если свобода будет считаться таковым, мне кажется, что будет решена какая-то символическая задача. Большинство людей не будут эти митинги отпугивать, у них не будет возникать вопроса – что это. Они будут знать, что это естественный такой процесс. Что это естественно, а наоборот неестественно, когда все тихо, зачищено.

Т. ДЗЯДКО – Каким образом это может произойти?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — В общем, пропаганда, как это ни звучит дико. В 1992 году, это известная история, Гайдар пришел к Ельцину и спросил его тихонько: а может быть, Борис Николаевич, мы про свободу начнем людям рассказывать. На что Ельцин как известно ответил: что, агитпроп устраивать, нет. Идея была такая, что экономика все расставит на свои места. Люди все поймут. Фукуяма, да и не только он писал о том, что нет прямой связки между экономикой и демократией. Демократию нужно проповедовать, условно говоря, ее нужно пиарить. Нужно сейчас все силы бросить на то, чтобы свободу сделать фундаментальным понятием, чтобы сделать ее чем-то хорошим и чтобы это понятие в головах очутилось.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Денис, если вернуться к тому, о чем говорил Юрий Сапрыкин относительно желания и готовности к какой-то радикализации среди молодежи. Из тех опросов, которые вы проводили на Проспекте Сахарова 15-го числа следует это, или все же по данным социологов молодые люди и не только молодые люди готовы ходить на мирные акции протеста и за эту черту не переступать.

Д. ВОЛКОВ — Что касается цифр, то у нас порядка 28% говорят, что с этой властью только жесткими мерами. Это много или мало, не знаю.

Т. ДЗЯДКО – Наверное, много.

Д. ВОЛКОВ — Треть. А если говорить, перерастают ли те протестные акции в какое-то позитивное, мне кажется, что результатом здесь скорее не настроения, а появляющиеся связи, отношения между людьми. И мне кажется, если говорить от отношениях и связях, то Крымск как положительный какой-то результат был именно результатом протестов.

Т. ДЗЯДКО – Вы имеете в виду движение волонтеров.

Д. ВОЛКОВ — Да, поскольку туда много поехало, кто был и наблюдателем и на Абае участвовал, и самыми заметными были людьми, плюс они туда поехали не просто так, а уже с некоторыми заделками и за ними были некоторые фонды. Причем которые люди сами собирали, тот же кошелек Романовой и так далее. То есть это одно. Второе то, что я не думаю, что какие-то общественные инициативы, во-первых, будут возникать меньше в связи с тем, что протест выдыхается, я бы здесь разделял. Поскольку с одной стороны мы видим некоторый рост самоорганизации и результатом, если был результат какой-то митингов, самое видное, о чем говорят люди – это то, что произошло сплочение, солидарность, мы увидели, что нас не так мало и это некоторый результат положительный. И в этом плане людям, которые раньше хотели что-то делать, им проще это делать, у них новые связи появились. И Юрий правильно говорил, что проблемы не ушли и не просто проблемы, которые вызвали эти протесты, не ушли, но и не ушли повседневные проблемы, которые людям надо решать. И соответственно они будут решать. И еще если дальше о политизации говорить, то просто это суть нашей политической системы, что она любое объединение в конечном итоге выводит в политическую сферу, когда начинаешь объединяться, то просто начинаешь угрожать самому порядку, который не заинтересован в самостоятельном поведении людей. Мне кажется, здесь не исчезнет ни первый, ни второй, ни третий, то есть не какие-то инициативы…, мне кажется ничего плохого, что возникают эти инициативы, другое дело нужно просто разделять. Одно дело организация своей жизни, и другое дело понимание важности политического протеста. И мне кажется, тут может быть можно со мной поспорить то, что еще одним результатом протестов, даже не протестов, а всей ситуации и то, что ничего не получилось, это понимание, что власть сама не изменится и никуда не уйдет, это понимают сейчас все. И даже кто раньше надеялся на то, что может с Медведевым как-то взаимодействует комитет 2020, стратегия 2020 и так далее. Вот эти иллюзии на самом деле ушли. Их нет. И то, что власть никуда не уйдет тоже понятно. Соответственно те, кого это не устраивает, хотя это и меньшинство, оно понимает, что надо что-то менять в себе, искать союзников, а если искать союзников, то уже, кстати, среди сторонников режима. Потому что все уже остальные…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Кстати, очень важная вещь, которая в том числе произошла благодаря митингам. Благодаря этим 10 месяцам. Ведь слово «политика» у советского человека в трех поколениях просто пугала. Ты занимаешься политикой, это все, конец. У нас вечно подлая такая идея, как бы к деятелям культуры обращаются всегда – не лезьте вы в политику, занимайтесь культурой. Это абсолютный бред и абсурд. Сейчас невозможно заниматься искусством, не залезая одновременно в политику. Вот это разделение благодаря митингам в представлении нескольких поколений, в том числе и моего поколения, нашего с Юрой, это разделение исчезло. Этот флер, боязнь политики пропал. Заниматься в России политикой значит просто быть честным, неравнодушным человеком. Как только ты делаешь шаг в сторону, ты уже автоматически занимаешься политикой. Но о’кей, если здесь все так политизировано, тогда мы будем заниматься политикой. То есть этот момент уже никого не пугает. Вот что меня очень радует.

Т. ДЗЯДКО – К разговору о творческих деятелях и политики, сейчас некоторое количество творческих деятелей идут в координационный совет оппозиции. Баллотируются кандидатами. Эта идея, организация, если так можно определить, насколько она может вдохнуть новую жизнь в происходящее?

Ю. САПРЫКИН – Проживем – увидим. Эта инициатива мне кажется, хороша хотя бы тем, что делается попытка создать чего-то такое, чего не было. Создать, к примеру, механизм электронного голосования. Выборов посредством Интернета. Заставить людей, которые привыкли только согласовывать дату очередного митинга и спорить о том, в какой последовательности будут выступать люди на сцене, заставить их заниматься каким-то совершенно иным делом, вести предвыборную кампанию, формулировать свои программы, участвовать в дебатах и так далее. Мы уже неоднократно вспоминали о поколении, но целое поколение политиков этого было лишено. Если сравнивать то, что происходит сейчас не с вот этим идеальным моментом 10 декабря 2011 года, а хотя бы с тем, что происходило год назад, то мы увидим серьезнейшие изменения. Политики не было никакой. Я помню, как я в сентябре сам своими руками написал на сайт Слон.ру статью «Два дня, когда политика вернулась». Про то, как Прохорова выгоняли из партии. И вот, она вернулась и не ушла. А она есть теперь. Мысль о том, что люди могут как-то состязаться своими программами и конкурировать друг с другом на политическом поле, она не кажется какой-то дикой. Пусть пока это все происходит в этих потешных полках, но, тем не менее, это есть. Посмотрите на последнее шествие, это же абсолютный такой парад разных политических микросообществ. Которых даже на Болотной еще не было. Они все оформились за последние месяцы. Это может быть не низовая гражданская инициатива, может быть, это как-то иначе называется, но, тем не менее, люди сами с собой договорились, что они друг другу союзники, сторонники, что у них такие знамена, такие лозунги и они пойдут вместе со всеми, но немного отдельно от всех. И таких десятки. Это радикально другой пейзаж, нежели год назад. А что касается низовых инициатив, может быть, Денис, вы абсолютно правы, а я со своим пессимизмом совершенно не рублю фишку, может быть дело просто в том, что самоорганизация по каким-то сиюминутным поводам стала настолько естественным делом, что мы просто этого не замечаем и не придаем этому какого-то значения. Какой всеобщий восторг и удивление вызывало то, как люди договаривались, что они будут покупать помпы и тушить пожары в лесу. Сейчас подобные вещи делаются просто на раз-два, в дежурном режиме, появились настоящие просто мегапрофессионалы этого дела типа Мити Олешковского, который на себе вытащил сбор помощи Крымску, это тоже совершенно новое качество какой-то социальной организации.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь тоже, что это все последствия декабря?

Ю. САПРЫКИН — В том числе последствия декабря.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Денис Волков, социолог Левада-центра, Юрий Сапрыкин — шеф-редактор «Афиша-Рамблер», Андрей Архангельский — редактор отдела культуры журнала «Огонек». Мы говорили о гражданской активности в России. О том, стала она нормой или нет. Спасибо, до встречи через неделю.

http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/933509-echo/