О. Пашина― 20 часов и 3 минуты в столице. У микрофона – Оксана Пашина. В московской студии – Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Лев Дмитриевич!

Л. Гудков― Добрый вечер!

О. Пашина― Надевайте наушники, чтобы слышать Виталия Дымарского, потому что он у нас на удаленной связи.

В. Дымарский― Вы меня слышите?

О. Пашина― Да, мы слышим отлично.

В. Дымарский― Ну все, замечательно.

О. Пашина― Здравствуйте! Добрый вечер!

Л. Гудков― Добрый вечер!

В. Дымарский― Добрый! Мне даже обещали, что нас и видно будет.

О. Пашина― Да, нас видно. Во всяком случае, я вижу нас всех.

В. Дымарский― Ну, главное сегодня у нас средство – это Лев Дмитриевич Гудков. Лев Дмитриевич, тогда позвольте первый вопрос сразу. На этой неделе я где-т в недрах интернета нашел такой образ, что существует такая невероятно ценная мензурка, наполненная рейтингом президента (его политическим весом, его ресурсом). И вот драгоценные капли оттуда расходуются по всяким политическим поводам: губернаторским выборам, назначениям и так далее.

Вот на ваш взгляд…я, просто, прочитал еще вашу статью (о ней тоже поговорим отдельно еще сегодня же)…за эту неделю, скажем, в связи с тем, что произошло в Приморье и вообще все, что происходит в стране, — эта мензурка опустошилась или наполнилась, или хотя бы осталась на прежнем уровне? Как идет расход вот этого ресурса?

Л. Гудков― От какого момента отсчитывать? Если от президентских выборов, то да, снижается потихоньку. От пика поддержки, который был 79%, — сейчас где-то 64%. В ближайшее время получим новые данные. Я думаю, что чуть-чуть понизится.

В. Дымарский― А расход идет вот на пенсионную реформу, на выборы губернаторов и так далее, и тому подобное. Но при этом (я вот посмотрел вашу статью, которую я уже упомянул) вы не сильно верите в какое-то доверие снизу. Вы пишете о том, что олигархи могут довольно сильное влияние оказать, если решат это сделать. А вот народ, как вы сказали, как в Гражданскую войну, до околицы только воюет.

Л. Гудков― Да. Это так.

В. Дымарский― В своей деревне.

Л. Гудков― Да, примерно так это происходит. Давайте немножко разберемся с тем. Вообще говоря, снижение популярности власти идет с конца 17-го года медленно. Оно приостановилось на время президентской кампании, — там мобилизация подняла это. А уже в апреле мы зафиксировали снижение, которое продолжалось до августа по крайней мере. Главный тут фактор, конечно, это объявление реформы пенсионной системы. Но это не было центральным моментом. Это, скорее, таким триггером было или фокусом недовольства населения, потому что пенсионная реформа вобрала в себя ощущение острой несправедливости всей системы.

Долгое время, начиная с присоединения Крыма и крымской мобилизацией, и такой эйфорией патриотической, которая начала спадать примерно с 15-го года, после падения цен на нефть и обесценивания рубля, сбережений населения. Люди не против политики Путина восстановления великой России, великой державы, но они как бы говорят: «Но не за мой счет. Почему мы должны платить за какую-то бессмысленную войну в Сирии, смысл и цели которой мы не понимаем». Перевооружение армии, повышение совершенно немыслимых доходов чиновников, полицейским армии, перевооружение армии и прочее.

Вот это все, особенно на фоне роста цен, налогов и снижения реальных доходов населения. Все-таки отметим, что за последние несколько лет реальные доходы снизились на 11-13% (некоторые экономисты говорят, и больше процентов). Это болезненно, но не катастрофично для режима. Тем более, что это снижение шло очень медленно. Если б это было резкий такой обрыв, то это бы люди гораздо быстрее почувствовали. А тут – все-таки это медленный процесс. Но самое главное – это, конечно, отношение к пенсии, потому что тут произошло резкое расхождение в понимании пенсии. Люди считают, что это их деньги, накопленные на старость и хоть какая-то гарантия на старость.

Тем более, что сама по себе пенсия очень небольшая (коэффициент возмещения все-таки составляет примерно 30-32%, по-разному если считать). В том время как в развитых странах – от 45% до 70%. И на пенсию очень трудно жить, особенно, если это не в семье. А власти считают, что пенсия – это компенсация нетрудоспособности. Это резкое расхождение в понимании этого. И люди понимают, что государство лезет к ним в карман, пытаясь решить свои собственные задачи, которые далеки от представления о том, что важно, что нужно для населения.

Кстати говоря, очень любопытно, что впервые очень сильно упала эффективность антизападной пропаганды. Впервые (если считать июльские, августовские данные) позитивное отношение, скажем, к Соединенным Штатам хоть и чуть-чуть, но превысило негативное отношение. Такого не было все последние годы.

О. Пашина― То есть телевизор уже не справляется с пропагандой.

Л. Гудков― Да.

О. Пашина― Уже не верят.

Л. Гудков― Да, именно так.

В. Дымарский― Лев Дмитриевич, вот в продолжении того, что вы сказали, и того, что написали, я вот что у вас хотел спросить. Ну хорошо, падает рейтинг. Но вы в то же время пишете, что выстроенная Путиным система (собственно говоря, и даже после Путина, если она сохранится) абсолютно не чувствительная к недовольству населения. Да и население, в общем-то, как-то, еще раз повторю, как вы написали, готово протестовать до своей околицы, не далее. Так это ничем не грозит, как я понимаю, это снижение рейтинга. На это можно не обращать внимание. На что, видимо, собственно говоря, власть и не обращает внимание, если он действительно не чувствительна к этому.

Л. Гудков― Но власть встревожена. Насколько я знаю, там устроена головомойка политологам, политтехнологам, социологам карманным за то, что они не предсказали такого нарастания напряжения. Но, в принципе, я считаю, что для самой системы это не так страшно…

В. Дымарский― Никакой угрозы нет.

Л. Гудков― Ну не то, что угрозы нет. Она, конечно, теряется свою легитимность, но она держится не на своих достижениях, а на пассивности населения, на атомизированности населения. Если посмотреть эти данные, а еще лучше – послушать наши интервью, как люди отвечают, — для них вот этот уровень политических событий – это как на Луне. Понимаете, народ настолько забитый, униженный и погружен в собственные проблемы выживания, что для него что выборы губернаторов, что какие-то события на общефедеральном уровне – это некоторые такие виртуальные сюжеты.

В. Дымарский― Ну, виртуальные-невиртуальные, но тем не менее в скольких регионах – второй тур. И совершенно неожиданно. Мы знаем, что произошло в Приморье. Только что была новость, что Зимин в Хакасии (кандидат от власти) снял свою кандидатуру, явно проигрывая второй тур своему конкуренту. То есть, с одной стороны, виртуальная реальность, но люди все-таки, видите, где-то вспыхивают и идут, и хотя бы вполне цивилизованно, я бы сказал, протестуют через урны избирательные.

Л. Гудков― Ну, это все-таки очень небольшая часть. Давайте посмотрим: средний уровень явки на этих выборах – где-то около 30%. Если откинуть тех, кто административно зависим и их семьи, то мы получим какие-то очень небольшие массивы. Даже в Москве – 30% с чем-то…

В. Дымарский― 34%, по-моему, было.

Л. Гудков― Если даже брать эти цифры как достоверные, за Собянина, при всей его популярности, проголосовало 20% москвичей. А где остальные 70%? Вот это факт дистанцирования от этих событий, полное равнодушие. Это важнейший момент, на чем держится система – на дистанцировании и неучастии. Это основа режима. Тем более, что сама система создала такие параллельные структуры, на которых она держится, никак не связаны ни с выборами, ни прочее.

Все-таки люди рассматривают выборы как некоторые инсценировки власти, а не как реальную политическую конкуренцию. От того, что победит где-то в регионе кандидата от «Единой России» победит кандидат от «ЛДПР» или от коммунистов, — ну, реально, как вы понимаете, несильно изменится жизнь.

О. Пашина― Но это же протестное голосование. Им все равно – от «ЛДПР», от коммунистов. Лишь бы только не от партии власти. Это просто способ продемонстрировать то, что они недовольны.

Л. Гудков― Ну да. Но это все-таки очень слабо.

В. Дымарский― Ну, слабо… Лев Дмитриевич, смотрите, ну, хорошо, 30% пришли на выборы. И остальные 70% не пришли ведь именно из-за того, что воспринимают их действительно как инсценировку. Но если сейчас в одном месте, в другом, в третьем возникают вторые туры – это уже не инсценировка. Это значит, люди начнут понимать (я такую идеальную картину вам сейчас рисую), что вот мы придем и, оказывается, можно добиться и такого результата.

Л. Гудков― Ну, это идеальная картинка. Если посмотреть, то тут скрытые механизмы вот этой конкуренции: борьба местных группировок, элит за власть, за распределение ресурсов, борьба с присланными из Москвы кандидатурами. Тут есть действительно некоторая такая местная интрига, в которую включена какая-то часть населения и поддерживает. Кто-то надеется на изменение, кто-то голосует по инерции, как люди более старшего поколения. Но молодежь, вот как фактор изменения, действительно, и как показатель каких-то изменений, в общем, представлена на выборах в минимальной степени.

В. Дымарский― А есть какие-то цифры социологических опросов по политической активности молодежи? Потому что такое ведь ощущение в связи с выступлениями Навального и всех этих митингов, что вот вроде молодежь включается, при чем совсем молодежь (чуть ли не 16-17-летние). А реальная цифра (более обобщенная) существует, чем просто впечатление?

О. Пашина― Или молодежь ходит на митинги, а старшее поколение на выборы?

Л. Гудков― С молодежью ситуация довольно сложная. В голосовании молодежь участвует…если брать президентские выборы, если люди старшего возраста – это примерно 70%, то молодежь – это 35-40%, в лучшем случае. Это почти в 2 раза меньше. Молодежь достаточно дистанцирована. При этом молодежь до последнего времени была настроена исключительно пропутински, в основном. До конца 17-го года это была группа, которая отличалась наивысшей поддержкой, одобрением Путина. А в последние месяцы ситуация изменилась. И среди молодежи действительно назревает действительно какое-то недовольство, откат от поддержки всей этой политики «великая Россия».

И растет недовольство. Восстанавливаются прозападные симпатии и настроения, — это важный очень момент. Но в принципе, то, о чем вы говорите (протестное голосование) – это, с моей точки зрения (так как мы это можем померить социологическими средствами), очень тонкий слой. Я бы назвал это «дети среднего класса». Дети тех, кто выходил на митинги в 11-м – 12-м году, и наследуют и принимают от своих родителей неприятие нынешнего авторитарного режима. Это все-таки очень тонкий слой.

Кроме того, что очень важно здесь еще: вот это новое давление идеологическое на молодежь, которое ощущается в школах, в университетах, насильственное внедрение идеологии государственного патриотизма, православия, традиционализма и прочее, начинает вызывать сильное отторжение вот именно среди этого слоя.

О. Пашина― А еще дела за репосты в соцсетях, где вся молодежь сидит безвылазно.

Л. Гудков― Да, да, да. Поэтому молодые люди, которые сильнее включены в социальные сети, в интернет (все-таки другие источники информации, чем телевидение), конечно, проходят сегодня очень быструю такую фазу политической социализации. И я думаю, что эта тенденция будет нарастать. Но все-таки, еще раз говорю, это очень тонкий слой. Но именно на него ориентируется, конечно, Навальный. И делает это, по-моему, с большим успехом.

В. Дымарский― Но там же еще (то, что я, во всяком случае, вижу среди студентов) такое отторжение, то, что они отвергают много из того, что сегодня происходит в стране. Да, отвергают. Но возникает неизбежный такой конформизм. И все равно они адаптируются к той ситуации, которая сложилась, и понимают, что надо как-то жить в этих условиях. И поэтому этот протест остается в себе, в семье, но не далее того.

Л. Гудков― Это абсолютно точно. Я даже могу сказать примерно возраст перелома. Это когда люди начинают входить во взрослую жизнь, обзаводятся семьей, появляются дети, у них возникает другое чувство ответственности. Я бы сказал, не просто чувство ответственности, но и чувство заложничества, что очень важно. Ну и, соответственно, они примыкают к мнению большинства. Это очень важный момент такого слома – появление цинизма. Примерно, как в известно пословице: с волками жить – по-волчьи выть. Принимают мнение большинства, и это дает очень сильный такой момент внутреннего чувства дискомфорта, цинизма и раздражения.

О. Пашина― В Ютюбе наши слушатели просят задать вопрос: «Есть ли какие-то данные об увеличении или уменьшении эмиграции в последнее время?». Много ли уезжают?

В. Дымарский― Деньги многие эмигрируют.

О. Пашина― Деньги – это отдельный вопрос, да. А вот так, чтобы ногам бежать из страны?

Л. Гудков― Настроения поднялись, но они поднялись примерно уже в 16-м – 17-м году. Но это настроения. А реальные цифры эмиграции точно мы не знаем, потому что не ведется такой статистики. Я знаю, что специалисты по эмиграции пытаются вычислить потоки из статистики принимающих сторон. И эти цифры крайне неточны.

В. Дымарский― Лев Дмитриевич, тогда еще такой вот вопрос. Ну, мы говорили про народ, население наше, которое недовольно. Все понятно: все хотят жить лучше, все хотят получать больше и уходить на пенсию раньше. Это все понятно. Но вы как-то тем не менее, еще раз сошлюсь на вас, недооцениваете, может быть, или не считаете тем не менее вот эти все настроения достаточным ресурсом для неких изменений во власти.

И в то же время вы пишете, что единственное, что может как-то не то чтобы сломать…ну, даже, может быть, и сломать то, что построено, — это расколы элит и действия олигархов. Вот это меня удивило. Ну, про раскол элит мы обязательно поговорим. А вот что касается олигархов… Потому что такое впечатление, что за эти 18 лет их полностью вроде подчинили.

Л. Гудков― Ну, если вы имеете в виду фразу из интервью…

В. Дымарский― Да.

Л. Гудков― …То она немножко вывернута из контекста. В интервью это не так резко прозвучало. То, что действительно вызывает чувство протеста, — это даже не материальные обстоятельства, не снижение доходов, хотя и это очень важно. А это нарастающее ощущение стыда от всех скандалов, от бесконечного вранья по всем каналам, за неудачи во внешней политике, за провалы бесконечные. Можно, конечно, говорить, что мы встали с колен и нас все уважают, потому что боятся. Но одновременно люди видят же ведь. И скандал со Скрипалями, и с провалами в других сферах, это бесконечные отбрехивания нашего руководства: и Боинг не сбили…

О. Пашина― То есть уже не нравится людям? Раньше же нравилось, как выступает Лавров, как выступает Небензя. Все это блистательно показывали наши телевизоры.

Л. Гудков― Ну, в какой-то момент…да, это вот некоторый такой бандитский шик, как говорится.

О. Пашина― Да, шарм такой.

Л. Гудков― Да. Лихость такая. И это правильно. По отношению к врагам надо вести себя именно так. Но нельзя это повторять 5 лет. Нельзя это повторять такое время. В конце концов, аргументы другой стороны проникают в массы. Через какое-то время это воспринимается как токсичное поведение, как неприемлемое. И возникает стыд за страну, за политику руководства, за несоответствие властьимущих тому, как должны они себя вести. Это очень важный момент, который подрывает легитимность, несмотря на все ток-шоу Соловьева и прочие. Они нравятся действительно. И они популярны: 30% смотрят их и считают их абсолютно верными.

Что бы я еще хотел отметить… Понимаете, мне кажется, что до тех пор, пока не будет предложена альтернативная программа, убедительная и привлекательная для людей оппозицией либо со стороны официальных каких-то политиков, люди не поверят в то, что возможны изменения. Настолько, еще раз говорю, забитый народ, разуверившийся, особенно после опыта советского, после очень тяжелых 90-х годов, после путинского периода ужесточения цензуры и вот этой пропаганды, что поверить, что какие-то изменения возможны, становится чрезвычайно трудно.

О. Пашина― А какая же нужна позитивная программа, когда те же коммунисты перед выборами вот этими недавними говорили исключительно правильные вещи: пенсионную реформу отменим, в Москве всю эту реновацию, плитку, — все это уберем, у богатых отнимем – нуждающимся дадим, социальную сферу поднимем. Или просто не верят уже коммунистам, потому что понимают, что это картонные персонажи?

Л. Гудков― Во-первых, не верят коммунистам, действительно. Все-таки за коммунистов голосует 15-17%, — это не так много. Коммунисты как движение, как идеология, как манера поведения даже дискредитированы в массе. А оппозиция не в состоянии ни консолидироваться, ни представить какую-то общую программу. Там склоки, там против них работает вся машина по дискредитации, у них нет возможности предъявить свои взгляды, свои предложения. Кроме того, что очень важно: оппозиция предлагает очень разумные, рациональные, правильные решения частных проблем. А людям нужна некоторая гораздо более сильная вера во что-то. Вот этого нет. Поэтому против апатии, против ощущения безнадежности чрезвычайно трудно бороться.

О. Пашина― А в обществе что сильнее – апатия или социальная напряженность?

Л. Гудков― И то, и другое. Общая формула, как наши респонденты говорят, — жить трудно, но можно терпеть. При этом раздражение и недовольство растет. Понимаете, вот когда мы говорим об апатии населения, о чувстве безнадежности, мы как бы говорим все время, что это такое спонтанное, непонятно откуда-то возникшее переживание, что это такая культура дескать народа. На самом деле, это почти такая рациональность пассивной адаптации, потому что мы не ощущаем, как становится все более жесткой и репрессивной система, которая охватывает всю нашу жизнь. Контроль налоговой службы, Росфинмониторинга над бизнесом, цензура, полицейский произвол, цензура в СМИ и прочее-прочее. Жизнь становится все более жесткой. И люди чувствуют вот этот сжимающийся такой каркас своего существования.

Поэтому именно отсюда возникает ощущение, что сделать ничего нельзя и надо приспосабливаться к этим условиям. Действительно, если посмотреть, то, вообще говоря, средств воздействовать на власть осталось чрезвычайно мало или вообще никаких, потому что полиция не контролируется населением, суд зависит от воли начальства и абсолютно подчинен Администрации Президента, — мы это видим во всех процессах, которые проходят: от Болотной до судов по экстремизму и прочее.

О. Пашина― Если тебя побили на митинге, ты сам же и сядешь, коротко говоря.

Л. Гудков― Да. Оправдательных приговоров просто нет. А это значит, что суд работает просто как репрессивная машина, штампуя то, что подает в суд Следственный комитет и полиция. И все вот эти репрессивные структуры воспроизводятся изнутри, потому что у МВД есть своя академия, свои институты, которые готовят кадры; суд получает кадры не из юридических факультетов, а готовят собственные на местах из секретарей; у ФСБ есть свои тоже институты и прочее. Они никак не связаны с жизнью общества, они живут как бы самостоятельной жизнью. Вот вы упомянули олигархов…я не олигархов имел в виду, а группировки наверху, которые, конечно, тесно связаны с финансовыми потоками, управлением и прочее.

Потому что бизнес и госкорпорации настолько сегодня переплетены, что это не независимый бизнес, как можно было бы подумать. И если исходить из опыта просто нашей истории, то любые изменения у нас происходили только тогда, когда конфликт на местах прорывался наружу и одна из группировок начинала апеллировать к обществу за поддержкой. Вот так было во время хрущевской «оттепели», так было во время Горбачева, когда он провозгласил гласность против консерваторов в Политбюро, в ЦК и прочее.

Из этой логики…поскольку, с моей точки зрения, наша ситуация очень сильно напоминает поздние брежневские времена и по идеологии, и по практикам управления, то я не вижу других возможностей изменения как внутренний конфликт наверху и, соответственно, апелляция к обществу, — вот только в этой ситуации. А не то что олигархи что-то сами по себе могут сделать.

В. Дымарский― Лев Дмитриевич, мы часто задаем этот вопрос, но вот в связи с тем, что вы только что сказали по поводу возможных расколов в элите, насколько этому могут поспособствовать и способствуют ли уже санкции западные, в частности персональные?

Л. Гудков― Ну, в какой-то степени это усиливает напряжение и конфликты. Но одновременно, как показывают исследования наших политологов, усиливаются и репрессивные действия режима по отношению к верхушке.

В. Дымарский― Но это может ведь порождать и консолидацию тоже.

Л. Гудков― И так, и так. Но мы очень мало об этом знаем. Все-таки за 5 лет репрессировано, как пишет профессор Николай Петров, 10% высшего и среднего руководства страны: от начальников Департамента до замгубернаторов или министров (как Улюкаева), губернаторов – Хорошавин, Гайзер и прочее. Это тоже фактор консолидации, устрашения и чисток. Все-таки для каждого авторитарного режима механизм чисток как механизм дисциплинирования и принуждения у лояльности, — это очень важный момент организации система.

В. Дымарский― Лев Дмитриевич, вы говорили еще в первой части нашего разговора о том, что вроде как бы люди испытывают нужду и пытаются это даже продемонстрировать не в решении частных вопросом, а чтобы им предложили некую более общую и более глобальную, если хотите, идею (национальную идею, — как угодно называйте). В то же время, насколько я помню, во всяком случае, во всех опросах социологических нематериальные требования в иерархии требований и вообще в иерархии ценностей нашего народа занимает очень низкое место. Все-таки материальное всегда идет выше. Насколько вы действительно думаете, что кому-то это вообще нужно, чтобы предложили что-то такое, связанное со свободами и так далее, и тому подобное.

Л. Гудков― Я не имею в виду свободы, либеральные какие-то вещи и не имею в виду идеи.

О. Пашина― А что, экономика?

Л. Гудков― Нет. Это люди должны и хотят себе за что-то уважать. И вот эта смещенная потребность к уважению, гордости и чувству чести, вообще говоря, это объект такой пропагандистской эксплуатации. И весь «крымнаш» строится именно на компенсации вот этого хронического чувства зависимости и унижения.

О. Пашина― Вот я только хотела сказать, что Крым спасли. Но ненадолго этого хватило?

Л. Гудков― Этого не хватило.

О. Пашина― Так что, ждать новой победоносной, какой-то освободительной войны?

Л. Гудков― Возможно и это будет использовано или еще какой-то момент. Но, понимаете, уважение себя как некоторого целого – это чрезвычайно важная вещь. Это, собственно, и создает коллективные чувства. Другое дело, что власть, конечно, манипулирует этим и вместо некоторой гордости за достижения, то, что в западных свободных странах происходит, то, что придает нам ощущение – это мы, мы это сделали; но сделали это, не унижая и не завоевывая других, а сделали через высокий уровень достижений, высокий уровень образования, социальной защиты, помощи нуждающимся. Вот это ощущение коллективной сплоченности, оно крайне важно. У нас этого нет. И как раз вместо этого подсовываются какие-то суррогаты типа варварского милитаризма, великой державы и прочее.

В. Дымарский― Невозможно консолидировать народ на том, как здорово мы травим одного за другим.

Л. Гудков― Именно.

В. Дымарский― Ужас какой-то, да? Слушайте, а вот такой частный вопрос, Лев Дмитриевич. А вот, кстати, нет никаких данных социологических, как было воспринято (хотя, мне кажется, здесь однозначно) вот это знаменитое интервью вот этих двух ребят…

О. Пашина― Петрова и Боширова.

В. Дымарский― Петрова и Боширова, да.

Л. Гудков― Вы знаете, мы, может быть, только получим это через какое-то время. Это все-таки должен пройти какой-то срок.

В. Дымарский― Потому что интересно. Я вот посмотрел, думаю: ну, хорошо, там, по-моему, как вы правильно сказали, даже Маргарите Симоньян было все понятно, с кем она беседует, и уровень этот. Но что меня удивило: я посмотрел вот эти наши высшие образцы нашей пропаганды в виде Соловьева и других на федеральных каналах, так они там на полном серьезе это интервью обсуждали как успех, как то, что люди вышли и сказали всю правду.

О. Пашина― Наконец-то все объяснили, да.

Л. Гудков― На кого это производит впечатление все-таки?

В. Дымарский― Я вот не могу понять, на кого. Видимо, на кого-то производит, если они этим занимаются.

Л. Гудков― Ну, это такое действительно несколько извращенное мазохистское чувство: а вот не поймали…

В. Дымарский― Ну да.

Л. Гудков― …А вот плюнь – пролетело мимо, не попало и прочее.

В. Дымарский― Есть такой старый анекдот, что получаешь удовольствие, когда промахиваешься.

Л. Гудков― Да-да. Это вот примерно такая же штука и такой же эффект. Убеждать это может только людей в глубокой провинции, где нет других альтернативных каких-то источников информации.

В. Дымарский― Слушайте, ну да. Правда, я услышал, хоть один человек, наш коллега, журналист, который уже давно работает на стороне власти, он придумал хоть что-то новое. Он сказал: «Ну, вы видели этих людей. Вы видели, как они врали. Может так вести себя офицер ГРУ?».

Л. Гудков― Ну, они точно не Штирлицы. Все-таки это жалкое было зрелище. Жалкое со всех сторон.

В. Дымарский― Да ужас какой-то.

Л. Гудков― И это ощущается. Понимаете, можно какие угодно слова произносить, но вид… Телевизор все-таки иногда дает чрезвычайно разрушающую картинку.

В. Дымарский― Но вот возвращаясь к вопросу о требованиях и ценностях наших. То есть вы все-таки считаете, что до сих пор все равно у нас в народе (в широких народных массах, как у нас раньше говорили) вот эти ценности свободы, демократии все равно занимают очень низкое место?

Л. Гудков― Да. Это непонятно и прочее. Но если во посмотрите, потребность в таких коллективных верованиях, в коллективных ценностях, морали чрезвычайно высока. На этом держится кредит доверия, выданный Церковью. При том, что общество, которое все за 20 лет крестилось, осталось внутренне нехристианским.

О. Пашина― А вот, кстати, вопрос, который напрашивается в ситуации с автокефалией Украинской Церкви, насколько чувствителен для общества? Потому что нагнетают и кричат: «Мы теряем. Назревает раскол. Мы сейчас останемся в изоляции. Это кошмар и ужас». Или общество это мало интересует?

Л. Гудков― Нет, понимания того, что там происходит, нет и вряд ли будет, потому что неоткуда взять. Агрессия будет подниматься, безусловно. Антиукраинское население сохраняется на очень высоком уровне. Ну и все. То, что на Украине у власти фашисты, как уже несколько лет твердят.

О. Пашина― Что происходит с Церковью – непонятно. Украинцы плохие.

Л. Гудков― Украинцы плохие, да.

В. Дымарский― Ну, Церковь…я думаю, что действительно мало кто понимает, что там происходит с этими автокефалиями и вообще что это такое, я думаю, что не все знают. Но вот там пытаются объяснить нам, что если Украинская Церковь, ранее подчиненная московскому патриархату, станет самостоятельной, то, по-моему, московский патриархат 60% своих доходов потеряет. То есть там такой вполне материальный, я бы сказал, интерес помимо всех духовных.

О. Пашина― Ну а рядовому верующему какая разница?

Л. Гудков― Абсолютно точно. Я думаю, что Церковь как предприятие, как институт вполне озабочен именно чисто корыстными проблемами. Плюс геополитические проблемы. А то, что там происходит – ну, идет консолидация Украины. Понятное дело, люди хотят свою Церковь, независимую от Москвы. Тем более, что все-таки примите во внимание: страна в состоянии войны, люди считают – на нас напали, нас убивают. И Церковь подчинена Москве.

О. Пашина― Стране-агрессору.

Л. Гудков― Да, стране-агрессору. Какое тут может быть другое мнение?

В. Дымарский― Я еще хочу вернуться, может быть, даже практически в начало нашей беседы. Еще раз вернуться вот к тем очагам демократии, которые возникли неожиданно. Я имею в виду Приморье, Хакасию, Владимирскую область, — там, где вторые туры возникли. Почему власть это вдруг допустила, ведь всегда были инструменты что-то подвинтить, что-то подкрутить, что-то добавить, где-то убавить. И в общем-то, в конечном итоге, все всегда замечательно получалось.

О. Пашина― И были соцопросы, простите, которые позволяли проанализировать ситуацию заранее, кстати говоря.

В. Дымарский― Ну да. И не означает ли это (если примитивизировать), что Путин скомандовал: «Слушайте, давайте кончайте. Вот будем честно считать. И вот как есть – так есть»?

Л. Гудков― Нет, мне это не кажется. Вообще, команда – «будем честно», — это все-таки очень странная ситуация и она малореальная. Напротив, демонстративное, такое наглое принуждение, как мы это видим во всех других областях. То, что там, мне кажется, происходит, — это не контролируемая ситуация и полная неожиданность для власти, которая была уверена, что она вполне управляет ситуацией. А в каких-то местах действительно конфликты местных элит, какие-то бизнес-интересы, административные интересы, они парализовали эту ситуацию полной управляемости.

Ну и вообще говоря, это интересный симптом: чем жестче и централизованнее становится система контроля над страной в условиях очень коррумпированного государства, тем чаще будут происходить такие вещи – децентрализация власти, скрытая децентрализация власти. Как в советской плановой экономике появлялись цеховики, появлялись неучтенные резервы и так далее.

В. Дымарский― Я хотел еще дополнительные вопросы по тем темам, которые мы прошли, и еще раз вернуться к западным санкциям. Смотрите, вы сами, собственно говоря, сказали, что не очень понятно: то ли это способствует дальнейшему (если он уже существует) расколу элит, то ли, наоборот, может их консолидировать. В любом случае, вот нет ли в этих санкциях угрозы замыкания России в себе, что она замкнется и вообще уже на нее никак повлиять никто не сможет?

То есть превратится в такую Северную Корею, с которой, кстати говоря, в конечном итоге придется вести беседы и вести переговоры, потому что замкнутая вот такая система в себе с закрытыми границами (что я тоже не исключаю) и так далее, и тому подобное, — это же очень такое опасное образование.

Л. Гудков― Я думаю, что это очень такой реалистичный вариант. По крайней мере, как тенденция.

В. Дымарский― И западные санкции этому способствуют в какой-то мере.

Л. Гудков― Санкции, безусловно, способствуют этому. Это давление. А режим на это отвечает тем, что он усиливает изоляцию, усиливает контроль. Это взаимодействие, конечно, разных сил. Но нация это не очень чувствует, потому что живут бедно, во-первых; нет средств осмысления воздействия этого. Это практически не обсуждается в средствах массовой информации, в таких дискуссиях публичных. Воздействие не обсуждается. Но бизнес это чувствует. Власть это понимает и боится этого.

А результат этого – медленная деградация, отставание технологическое. Но проявится это не сейчас и даже не через 5 лет, а скорее гораздо позже. Но проявится очень серьезно. Страна постепенно отбрасывается в сторону такого государства-изгоя неразвитого, бедного и прочее.

В. Дымарский― Ну да. Но вы говорите, что нескоро это все. Здесь, просто, еще важно, наверное, понять – это жизнеспособность этой системы, этого режима. Например, один вопросов: насколько он устоит без Путина. Это возможно или нет?

Л. Гудков― Вот я думаю, как я говорил, что сложились все институты, которые работают самостоятельно уже как параллельные, независимые от общества, независимые от выборов и прочее. Эта система обладает очень большой устойчивостью. Она не будет развиваться, но стагнировать и удерживать население в состоянии такой бедности, апатии. Вспомните брежневский застой. Все-таки ситуация по уровню жизни была гораздо хуже, чем сегодня, а она продолжалась очень долго.

В. Дымарский― Был Брежнев, а сейчас есть Путин. Я имею в виду, а выстоит ли она без Путина. Кстати говоря, без Брежнева она рухнула в скорости. Не потому что Брежнев был гениальный политик, а просто он был центральным элементом этой системы.

Л. Гудков― Накопилось действительно. Дисфункция, вот это ощущение стагнации, застоя, бесперспективности, — оно начало разрушать саму систему изнутри. И вообще говоря, главным мотором Перестройки было, конечно, не массовое движение, а именно бюрократия, средний слой бюрократии.

В. Дымарский― Оксан, что у нас там наши слушатели спрашивают?

О. Пашина― Ну, у нас остается буквально пара минут до конца. Спрашивают, у Путина все-таки будет в итоге преемник, когда очередной срок закончится и готово ли к этому население?

Л. Гудков― Это надо Путина спрашивать. Вот точно я не знаю.

О. Пашина― А население готово отпустить его?

Л. Гудков― Нет, готово продлить ему срок.

О. Пашина― Готово продлить срок. Расставаться не хочет?

Л. Гудков― Оно просто не видит реального преемника, реальной альтернативы.

В. Дымарский― Слушайте, это удивительная вещь. Ведь кто там знал Путина в 99-м году? Если б тогда спросили, а есть ли реальная альтернатива тому же Ельцину? Всегда эти альтернативы возникают неожиданно.

Л. Гудков― Ситуация 98-го – 99-го года принципиально отлична от нынешнего. Тогда было чувство отчаяния после всех потрясений, после взрывов, после страха. Сегодня все-таки это относительно благополучное положение, хотя и ухудшающееся.

В. Дымарский― Ну да. Хорошо. Там у нас совсем мало времени, да, Оксан? Будем ждать от социологов новых цифр.

О. Пашина― Анализов выборов, да, наверное?

В. Дымарский― Анализов выборов.

О. Пашина― И Петрова с Бошировым.

В. Дымарский― Петрова с Бошировым. Лев Дмитриевич, пообещайте нам сразу же сообщить…

Л. Гудков― Хорошо.

В. Дымарский― …Кто – за Петрова, кто – за Боширова.

Л. Гудков― Хорошо.

О. Пашина― И какой процент населения верит в их рассказы о посещении Солсберецкого собора.

В. Дымарский― Солсберецкого, да.

О. Пашина― Солсберецкого, да. Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады был в нашем эфире. Спасибо! Всего доброго!

Л. Гудков― Спасибо!

В. Дымарский― Спасибо! Всего доброго!

О. Пашина― До свидания!

В. Дымарский― Счастливо!

Оригинал