Многие замечают разницу в результатах исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) и фонда «Общественное мнение» (ФОМ) с одной стороны и «Левада-центра» – с другой, когда их респонденты отвечают на сходные вопросы. И объясняют примерно так: ВЦИОМ и ФОМ – подрядчики Кремля и истеблишмента, «Левада-центр» – независимая организация, а с прошлого года еще и иностранный агент. Тем более что знаменитый социолог Юрий Левада в 2003 г. вышел из ВЦИОМа, которым руководил более 10 лет, когда преобразованная из ФГУПа организация осталась-таки под контролем государства. В 2004 г. появился «Левада-центр».

Лев Гудков, 11 лет назад возглавивший «Левада-центр» после смерти его основателя, косвенно это подтверждает – дело, мол, в том, что у его команды и ВЦИОМа с ФОМом разные задачи. По его мнению, за «кажущимися нейтральными» формулировками вопросов его приближенных к власти коллег как раз и стоит язык той самой власти, «который считывается респондентом». Они обслуживают лиц, принимающих решения (здесь Гудков ссылается на слова гендиректора ФОМа Александра Ослона) и не занимаются, в отличие от «Левада-центра», исследованием массового сознания. Изучение динамики массового сознания чрезвычайно интересует Гудкова, так же интересовала его учителя, профессора Леваду. И программу «Советский простой человек», которую тот начал в конце 1988 г., придя во ВЦИОМ, именно «Левада-центр» продолжает до сих пор. В прошлом году Гудков писал в «Ведомостях», что цель заключалась «в описании уходящей натуры». Из его нынешнего интервью ясно, что до уходящей натуры еще далеко: советское прошлое живо в умах людей и продолжает влиять на политическую реальность и развитие страны.

– Не так давно вышел нашумевший опрос, где Сталин оказался самым выдающимся человеком в истории России. Как это объяснить? Одно из предположений было такое: Сталин лидирует, поскольку на ваши вопросы отвечают словоохотливые люди старшего возраста.

– Если бы рост популярности Сталина можно было объяснять только этим. Мы задаем эти вопросы с февраля 1989 г. по нашей программе «Советский человек» – изучения разных сторон массового сознания, исторической памяти, изменения состава пантеона символических имен. Интересны не последние данные, а их динамика. Мы такой опрос проводим каждые пять лет. Из более чем 300 названных имен лишь около 20 набирают 15% и выше. За 27 лет ушли советские представления [о символических фигурах в истории], начиная с Ленина, который опустился с 72 до 32%. В середине 1990-х стали выдвигаться имперские символы, начал расти Петр I, к примеру. С приходом к власти Путина началась ресоветизация, и Сталин, которого в первом замере лишь 8% опрошенных назвали «самым выдающимся в истории всех времен и народов», к 2012 г. вышел на первое место в ряду самых великих людей – его имя тогда назвали 42%. Сейчас – 38%.

Первую тройку выдающихся людей всех времен и народов составили Сталин, Путин и Пушкин Молодежь, еще в середине 2000-х гг. равнодушная ко всему, что связано с событиями 1920–1950-х, поддалась навязчивому прославлению «эффективного менеджера» и победителя в войне с фашизмом. Доля молодых людей, с уважением относящихся к диктатору, в нынешнем поколении в сравнении с перестроечным выросла в 4–5 раз. И это не частное обстоятельство, а симптом более глубоких изменений.

– С чем это связано?

– Дело не только в пропаганде или симпатиях номенклатуры второго-третьего ряда. Вспомните, как Борис Грызлов, будучи спикером [Госдумы в 2003–2011 гг.], выступил против «очернения» Сталина. Более важно – началась критика реформ, западной демократии, в противовес которой стали поднимать советские символы, возрождать мифы сталинской модернизации, превращения страны в супердержаву и многое другое. Важен контекст, в котором оказалась эта фигура: цари и полководцы. В коллективном сознании доминируют имперские комплексы, отмеченные такими именами-символами, а их концентрация указывает на усиление консервативных установок.

– Как у социологов получаются очень разные ответы на схожие вопросы? Недавно такое было с опросами про сталинские репрессии. ВЦИОМ спрашивал: «Есть разные точки зрения на то, стоит ли рассказывать о репрессиях подрастающему поколению. С каким из суждений вы согласны в большей степени?». И 72% сказали, что надо как можно больше рассказывать о жертвах, чтобы преступления не повторялись. У «Левада-центра» 38% россиян поддержали вариант вопроса: «Как вы полагаете: нужно активно обсуждать то, что случилось в те годы, не забывать свою историю?».

– Не знаю, как получены эти результаты [ВЦИОМа]. Сравнивать надо не цифры, а порядок ответов, структуру, соотношение разных мнений, а значит – их функцию в общей композиции массового сознания или тренды, изменения соотношения различных мнений на протяжении длительных периодов. Цифры могут зависеть от разных технических вещей – формулировки вопроса, контекста, порядка вариантов ответов и т. п. То, что мы фиксируем в массовых опросах, это некоторые предрасположенности. Лучше это показать на примере отношения к тому же Сталину. Две трети опрошенных говорят, что Сталин виновен в гибели миллионов невинных людей, и примерно столько же респондентов – что без него не было бы победы в Великой Отечественной войне. Но на вопрос, можно ли признать Сталина «государственным преступником», люди говорят: «нет», нельзя. Потому что назвать его преступником означает необходимость признать преступной всю советскую систему, что для большинства населения невозможно, поскольку означало бы разрушение коллективной идентичности. Но при всем росте популярности Сталина большинство не хочет восстановления памятников ему, люди не хотели бы жить при нем. Поэтому обращение к нему означает скорее недовольство настоящим, дефицит коллективных ценностей.

– Я понимаю про противоречия в сознании. Но суть же в том, что вопросы очень похожи.

– Важен контекст опроса. В зависимости от последовательности вопросов у людей часто возникает ожидание следующего вопроса, зависимый человек пытается угадать логику, и какая-то часть опрошенных может стараться подыгрывать интервьюеру. Коллективные представления и есть то апеллятивное «большинство», на которое респонденты ориентируются как на «общее мнение» и к которому многие готовы присоединиться.

– Но думать он может по-другому?

– Да. Левада, когда читал нам в университете лекции по социологии, говорил: отдельный волк ведет себя всегда сложнее или умнее, чем стая в целом. Нам надо зафиксировать, в каких отношениях он думает по-разному, чтобы уловить не только композицию противоречивых установок, но и какова сила принуждения «общего мнения».

– В истории с признанием «Левада-центра» иностранным агентом у Минюста была претензия, что сотрудники занимаются интерпретацией результатов, и это сочли политической деятельностью. Выходит же, что вы и ВЦИОМ, получая схожие цифры, интерпретируете их по-разному.

– Нет, нам вменялось в вину «распространение мнений» о власти, которое и признается «политической деятельностью». Сами опросы и их интерпретация мало кого волнуют, но публикация нежелательных данных очень обижает нашу патриотическую власть. Мы занимаемся не политикой, а наукой. Мы – зеркало или градусник общественных настроений. Наша программа исследований – изучение того, как меняется российское общество. Главная проблема – каков выход из тоталитаризма? Она плохо проработана в социальных науках. Вся парадигма тоталитаризма построена на описании трех режимов – итальянского фашизма, нацизма и советской системы. Два из этих режимов потерпели крах в результате военного поражения. А с третьим непонятно. Какие внутренние факторы определяют разложение тоталитаризма, может ли он воспроизводиться, как меняются его базовые институты?

Наша исходная гипотеза заключалась в том, что советский тоталитаризм начал разваливаться, когда стало уходить поколение, сформированное тоталитарными институтами, т. е. люди рождения 1920–1928 гг. Поначалу это предположение подтверждалось. При первом замере в 1989 г. оказалось, что молодые образованные жители крупнейших городов прозападно ориентированы и демократически настроены. Мы думали, что будем описывать смену поколения советских людей с соответствующими установками и вхождение в жизнь молодых людей, не знающих, что такое дефицит и партсобрание. Но уже в середине 1990-х стало ясно, что все не так однозначно. А в 1999 г. мы поняли, что советский человек никуда не уходит. Причина этого в том, что не изменились базовые институты – спецслужбы обеспечивают кадры и структуру управления, власть не подотчетна обществу, система образования консервативна, судебная система работает на защиту интересов власти. То есть дело не в ценностных установках, с которыми входит в жизнь новое поколение, а в том, что с ними делают сохранившиеся институты.

– Гендиректор ВЦИОМа Валерий Федоров говорил в интервью нам, что образ маленького европейского государства, где все хорошо, россиян не устраивает, а идеал – это сильная страна, от которой многое зависит. Вы согласны с тем, что у россиян такой образ?

– Представления меняются во времени. После распада СССР большинство считало, что пусть лучше мы будем не самым сильным государством, лишь бы в нем можно было безопасно жить и был бы высокий уровень жизни. И такого рода мнения держались все кризисное время, вплоть до 2006 г. В 2008 г. во время войны с Грузией произошел первый всплеск имперских патриотических настроений, резко подскочили показатели национальной гордости и самоуважения. Начавшийся уже в 2008 г. кризис сбил эти настроения, люди снова захотели жить в «маленькой комфортной и обеспеченной стране». А с присвоением Крыма и поднятой коллективной имперской спесью это вернулось.

– То есть от очередного приступа «имперской спеси» может спасти кризис?

– Рано или поздно он произойдет. Сама система, которая становится все более примитивной по своей структуре и неэффективной в смысле управления, блокирует источники развития и тем самым создает условия для предстоящего кризиса. Признак ее дефектности – она не имеет встроенных механизмов воспроизводства, т. е. легитимных источников передачи власти.

– Как формулируются вопросы для исследований? Есть ли какая-то борьба с эмоционально окрашенными вопросами или словами, такими как «враги», «друзья» и проч.?

– А почему надо «бороться» с эмоциями? За такими словами стоят ценностные установки и отношения, которые мы и должны фиксировать. Самое важное в социологии – это интерпретация, т. е. понимание и теоретическое объяснение того, что происходит. Социологический опрос не фиксирует сумму индивидуальных мнений, а позволяет измерить силу коллективных представлений. Это иллюзия, что отдельный человек в состоянии сформировать собственные представления о различных сторонах общественной жизни. Массовое сознание складывается из деятельности институтов, пропаганды, образования, политических выступлений, неформальных отношений. Поэтому коллективные представления всегда стереотипны, банальны, устойчивы и аффективны, поскольку обусловлены групповыми ценностями и соответствующими интересами. То, что называется «общественным мнением», оказывается довольно сложной структурой, потому что она опирается на целую систему распределения авторитетов, вроде политиков или неформальных лидеров в ближайшем кругу. Меняются не сами массовые стереотипы, а их композиция. Любая общественно значимая информация проходит через ряд социальных фильтров, меняющих ее смысл и значение. Нет чистого мнения. Так что в зависимости от того, что вы хотите измерить, вы и формулируете вопросы. В геологии используется экспериментальный взрыв, чтобы посмотреть, как распространяются сейсмические волны, поскольку по их характеру можно увидеть структуру невидимых слоев. То же самое в социологии.

– Разве это не манипуляция?

– Нет. Все зависит от задачи, которую вы ставите перед собой. Если работаете на власть, меряете степень ее поддержки, то это одно дело. Если вы хотите понять многозначность структуры массового сознания, то имеет смысл попытаться вытянуть разные аспекты этих коллективных представлений. Мы имеем дело с лукавым, двоемыслящим человеком, демонстрирующим лояльность к власти и одновременно испытывающим сильнейшее недоверие к ней, поэтому часто надо вытянуть те значения, которые табуированы в публичном пространстве, но тем не менее определяют отношение к власти. Чтобы развести «декларируемое» и «операциональное» иногда нужно использовать и провоцирующие вопросы. Наша цель – описание неоднозначных процессов, которые происходят в нашем обществе, а для этого надо использовать самые разные вопросы. Квалификация и эффективность социолога заключается в умении использовать разный инструментарий и методики.

– У ФОМа другая технология, они используют нейтральные вопросы.

– Не бывает нейтральных вопросов, как не бывает нейтрального языка, объективной речи. За кажущимися «нейтральными» формулировками стоит язык власти, который считывается респондентом. Давайте разводить использование опросных методов и социологию как науку. ФОМ и ВЦИОМ не ставят цели исследования массового сознания. [Президент ФОМа Александр] Ослон в свое время сказал, что их задача – обслуживание лиц, принимающих решения. Так это и надо воспринимать.

– Недавно [завлабораторией методологии социсследований Института соцанализа и прогнозирования РАНХиГС] Дмитрий Рогозин заявил, что около 40% анкет в опросах всех служб фабрикуются. Это так?

– Это вздор. Есть, как и везде, недобросовестные интервьюеры, но цифра бракуемых анкет существенно ниже 10%. У «Левада-центра» шестиуровневый контроль над качеством: 20% опрашивают повторно, далее телефонный контроль, визуальный контроль полученных анкет, специальные программы отбраковывают сомнительные анкеты, есть внешний аудит исследований и т. д.

– Как же произошло, что при таком контроле в прошлом году вышли ошибочные данные о том, как россияне относятся к Путину? Тогда «Левада-центр» указал, что отношение к нему ухудшилось у трети россиян, хотя на самом деле у трети оно улучшилось.

– Это не связано с контролем качества полевых работ, это невнимательность или усталость от рутинной работы при публикации данных. У вас в газете разве не бывает ляпов или опечаток?

– В свое время в Сахаровском центре вы говорили, что отдаете предпочтение поквартирным опросам, что тоже предъявляли вам в качестве претензии.

– Мы проводим все виды исследований, все формы массовых количественных репрезентативных или целевых опросов, все формы качественных методов – групповые дискуссии, глубинные интервью, все технические средства опроса – от онлайновых или телефонных до планшетников и проч. Все зависит от поставленных задач. У каждого инструмента свои ограничения. Уровень телефонизации в стране крайне неравномерный.

– Сотовые-то есть у всех.

– Мобильные не дают оснований для надежной репрезентативной выборки сети. В сельской местности только 29% населения имеют стационарные телефоны. Мы используем телефонные опросы для маркетинговых исследований, но не для сложных и тем более общественно значимых. Телефонные интервью вызывают несколько большее недоверие, чем личное интервью face-to-face, потому что так люди больше доверяют.

– Но телефонные легче контролировать.

– Может быть. Но поэтому они дают более лояльные по отношению к власти ответы, примерно на 5–10%.

– А вам что, нужен менее лояльный?

– Нам нужен точный или более надежный. Я думаю, что ни один социологический институт не занимается так основательно качеством полученной информации, как мы. На этом держится наш авторитет и репутация. Главный оценщик полученной информации у ВЦИОМа и ФОМа – это Кремль. У нас – «общество» в лице разнообразных наших пользователей. Мы проводили эксперименты, когда одни и те же вопросы задавали на поквартирных опросах и телефонных. Во всех случаях телефонные опросы дают более осторожные и лояльные ответы, чаще отказы, когда затрагиваются чувствительные темы. Кроме того, они могут длиться не более 15 минут.

– Часто ли случается, когда заказчик ожидает одни цифры, а получаются совершенно иные?

– В 2005–2007 гг. мы проводили очень тяжелое исследование элиты. Это были интервью с чиновниками, политиками, депутатами, профессорами вузов, лидерами мнений. Задача стояла определить готовность к модернизации среди руководства среднего звена: заместителей губернаторов, начальников департаментов, руководителей СМИ. Когда получили результаты, заказчик сказал: «Опросили не ту элиту». Полученный результат был совершенно однозначный – полное отсутствие государственного мышления, способности к политическому целеполаганию, мотивации к изменениям. Оказалось, что это полностью конформистская среда без каких-либо представлений о необходимости модернизации страны и  с сильной ориентацией на мнения начальства.

– Правильно я понимаю, что когда вы получаете данные, то происходит их редактирование?

– То, что мы делаем, является стандартной статистической процедурой коррекции полученных результатов. Она описана во всех социологических учебниках по обработке информации. Из поля собранные данные всегда приходят с некоторым смещением по отношению к модели выборки состава опрошенных – чуть больше женщин, чуть больше людей с высшим образованием, потому что они более контактные, меньше пожилых. Поэтому происходит статистическое перевзвешивание в соответствии с моделью населения, которая строится исходя из данных переписи, избирательных списков или еще как-то.

– Как строятся предвыборные прогнозы?

– В электоральных исследованиях важна систематичность и частота замеров. Обычно задается ряд вопросов вроде: «если выборы пройдут в ближайшее воскресенье, то за кого вы проголосуете», «вы уже точно решили за кого будете голосовать или нет», «а за кого еще вы могли бы проголосовать», «за кого ни за что не станете», почему не хотите и т. д. Все они анализируются и выявляются устойчивые связи. Более адекватная картина возникает из ответов тех, кто уже определился с выбором, за кого голосовать. Происходит анализ категории колеблющихся и тех, кто отказывается от участия в голосовании. После выборов мы опрашиваем обычно, как люди хотели голосовать и как проголосовали. Расхождение между этими данными – некоторое основание говорить о масштабах фальсификаций.

– Как изменилась работа «Левада-центра» после того, как он попал в реестр иностранных агентов?

– В строгом смысле она не изменилась. На нас навесили желтую звезду и попытались дискредитировать. Но оказалось, что для населения это не имеет значения. Мы вставили вопрос об отношении к этому статусу центра во многие наши опросы, оказалось, что на него реагируют от 1 до 4%. То, чего я больше всего боялся – что люди будут отказываться отвечать на наши вопросы, когда мы будем говорить, что внесены в реестр иностранных агентов, – не оправдалось. Другое дело, что ФСБ не раз оказывала давление на региональные администрации, запрещая им взаимодействовать с нами.

– А как вы взаимодействуете с региональными администрациями?

– У нас много проектов, которые касаются не только изучения мнения населения, но и проблем региональной политики, например, в сфере здравоохранения или образования, отношений работодателей и работников и прочее, что предполагало интервью с администрациями. И в 5–7 регионах чиновники отказывались с нами общаться, потому что им запрещало начальство. Вряд ли это какая-то общая политика, скорее инициатива местных управлений ФСБ. Но желание опорочить образ организации прослеживается. При том что сейчас «Левада-центр» прекратил отношения с иностранными заказчиками. В сентябре мы попробуем подать заявку на исключение из реестра.

– Из чего строится бюджет «Левада-центра»?

– Он состоит из трех частей. Примерно половина наших доходов идет от маркетинговых исследований. Все, что мы таким образом зарабатываем, идет на наши собственные, в том числе общественно-политические, исследования. Сегодняшняя ситуация резко отличается от того, что было в 1990-е гг., когда партии были заинтересованы в опросах и давали нам заказы. Этого больше нет. 30–35% – это долгосрочные проекты с различными российскими организациями и университетами, некоторые из них длятся уже 15 лет. И оставшиеся 15% – это отдельные разовые заказы, которые мы делали, например, для российского представительства Мирового банка, российских общественных организаций, СМИ и т. п.

– Кто, на ваш взгляд, стоял за включением организации в реестр? Тогдашний первый замруководителя администрации президента Вячеслав Володин?

– Не думаю, что это его инициатива. Насколько я понимаю, для него это было неожиданно. По моему мнению, инициатива исходила от силовиков. Еще в 2013 г. Российский институт стратегических исследований представил доклад об организациях, занимающихся «подрывной деятельностью», где были перечислены РЭШ, Институт социологии, российские ассоциации политических исследований, Центр Карнеги, ну и мы. Там было заявлено, что мы создаем агентурную сеть для оппозиции, передаем данные наших респондентов за рубеж и ведем подрывную работу.

– Обсуждали ли вы с кем-то из представителей власти включение в реестр?

– Нет.

– Как менялся образ Путина в общественном сознании с начала его прихода к власти?

– Популярность началась с фразы «мочить в сортире». До этого его знало около 0,5%, через 2–3 месяца доверие к нему взлетело до максимальных значений. Важно понимать контекст – массовое сознание переживало сильнейшее разочарование в результатах реформ, росли антизападные настроения, развертывалась антиамериканская кампания Примакова, преобладало состояние массовой дезориентированности, тяжелая экономическая ситуация, всплески паники, агрессии, вызванные терактами. В такой ситуации обширного социального и психологического кризиса появляется человек, который ведет себя так, что это воспринимается как давно ожидаемое: «Я знаю, что надо делать, как все изменить». И мгновенно все показатели, в том числе и оценка собственного материального положения опрашиваемых, начали расти. Потом были короткие провалы – «Курск», Дубровка, Беслан, неудачная пенсионная реформа. Но рыночная экономика заработала, цены на нефть пошли вверх, что усилило социальную роль государства, произошел резкий рост зарплат, опережающий производительность труда, с 2003 по 2008 г. был устойчивый рост реальных доходов населения. И популярность Путина росла. Можно сказать, что страна в своей истории никогда не жила так хорошо, как в то время. Одновременно шаг за шагом усиливалась монополия СМИ. Именно тогда и сформировался образ национального лидера, решительного человека, который вывел страну из кризиса. Сам по себе Путин не народный трибун, самостоятельно завоевавший власть, победив оппонентов в острой политической конкуренции. Он поставлен на должность своим предшественником. Но пропаганда создала ему ореол харизматика, нарисовала в массовом сознании образ опытного, волевого политика. Сначала было не ясно, куда двигаться – в сторону Запада или нет. Но постепенно интересы удержания и сохранения власти инициировали процессы централизации, а значит – обусловили авторитарный разворот, который перерос в реставрацию тоталитарных институтов.

–Работой Путина на посту президента довольны 84% россиян – «Левада-центр» – Для чего это было нужно?

– Мне нравится этот вопрос. Помните в «Москве – Петушках» Веничка спрашивает, для чего нужны стигматы святой Терезе. «Они ей не нужны, они ей желанны». Произошла смена верхнего эшелона страны, ближайшее окружение Путина на три четверти состоит из бывших сотрудников КГБ, людей с определенным опытом и видением реальности, негативной оценкой перестройки. Этот круг считает, что Горбачев развалил великую страну, сохранение власти становится идеей фикс, а самооправдание своих материальных интересов укладывается в идеологию борьбы с оранжевыми революциями.

– Как дальше менялся его образ?

– После кризиса 2008 г. доверие медленно снижалось, сомнительная с правовой, конституционной точки зрения «рокировка», усиление репрессивной политики по отношению к массовым протестам, общая неясность будущего привели в конце 2013 г. к тому, что он потерял порядка четверти своей популярности. В январе 2014 г. 47% хотели, чтобы на выборах был другой человек. Антиукраинская и антизападная политика вернули и закрепили за ним роль лидера, обеспечивающего защиту национальных интересов страны. Крым поднял волну патриотической гордости и чувство возвращенного величия. Все это персонифицировалось в Путине. Его легитимность держится на внешнеполитических успехах. Внутри страны,  по мнению россиян, он не добился успеха в экономике, проблема терроризма подвешена, ситуация на Кавказе двусмысленная. Но ответственность за неудачи и недовольство переносятся с него на правительство, губернаторов, депутатов, Госдуму и далее. Перенос ответственности с президента на другие уровни власти — важный механизм защиты национального лидера. Путин вне этих обвинений, он «не знает всего», «он хочет, но не может», «вынужден считаться с бюрократией» и т. п. Путин воспринимается как политик, защищающий коллективные «традиционные ценности», ориентированный на прошлое, а не на будущее. В массовом сознании это руководитель, опирающийся на силовые структуры и отражающий в первую очередь их интересы, затем – интересы олигархов и бюрократии. Ему нет замены, люди понимают, что политическое поле выжжено, но надеются на него, на возвращение того роста благосостояния, которое имело место в 2003–2012 гг.

– Если мы предполагаем, что Путин пойдет на новый срок и он будет последним, то можно ли говорить, что в ситуации с таким высоким рейтингом он сам немного загнал себя в ловушку, в частности, что ему надо найти человека, который придет после него и будет восприниматься так же, как он?

– Отсутствие механизмов легитимной передачи власти – особенность всех авторитарных режимов. Власть держится, пока физически есть конкретный человек. У тех, кто в нашей стране обладает реальной властью, очень короткий горизонт планирования, нет стратегического видения развития страны. Консервация системы обеспечивается не через обещания лучшего будущее, а наоборот, через ограничение доступа к информации, подавление критики, растущую изоляцию страны. Вариантов выхода из состояния застоя нет, как нет и альтернативной элиты, которая могла бы что-то этому противопоставить. Так что подбираемся к системному кризису.

– Если мы подбираемся к такому кризису, то может ли вновь появиться неожиданно совершенно новый для системы человек? Может ли, например, воспользоваться шансом Навальный? Хотя назначать его, конечно, никто не будет.

– Алексей Навальный – интересная фигура, потому что он внесистемный политик. Он умелый организатор. При отсутствии доступа к СМИ он выбрал единственную легальную тему, которую власть допускает для обсуждения, поскольку она сама ее подняла, – это коррупция. Каждый день мы слышим о задержаниях чиновников. Это происходит все чаще и чаще, и дело здесь не столько в разрастании масштабов коррупции, сколько в том, что режим боится усиления отдельных групп интересов. И должен все время…

– Подчищать?

– Да, подчищать и срезать ресурсы у отдельных групп. Эта логика любого авторитарного режима. Чистки и репрессии будут нарастать. Поскольку место «врагов» и «пятой колоны» оказалось занятым, то коррупция остается единственным объяснением внутривидовой борьбы, а стало быть – тематикой, которую можно так обсуждать. Одновременно это самая уязвимая точка государственной идеологии патриотизма. Важно, что Навальный, используя социальные сети, объединяет разные группы недовольных и способен создать широкую коалицию.

– Навальный все-таки никогда не отличался способностью создавать коалиции.

– Я не имею в виду политиков, партии, которые уже утратили авторитет. В нашей политической системе нет самого главного – идеи представительства групповых интересов. Политтехнологии Кремля как раз направлены на подавление межгрупповых связей. А Навальному удается эти связи установить. И если он сможет соединить тему коррупции с идеей представительства интересов разных слоев населения, то это станет мощной платформой. Но будем реалистами. Против него идет мощная кампания по дискредитации, и она эффективна, тут нет иллюзий. У него огромная известность, но отношение к нему, безусловно, негативное. Кроме Москвы.

– И вполне логичный его шаг, что он кампанию ведет в регионах.

– Да, использование социальных сетей дает ему преимущество. Он талантливый политик. Я не говорю, что он весь такой позитивный. У него есть темные стороны, особенно в прошлом, что вызывает настороженность среди либеральной публики. Но как политик это совершенно новая фигура.

– А есть ли какая-то потребность у населения в новых политических силах?

– Нет.

– Почему? Ведь появляется потихоньку гражданский активизм, разве он не может во что-то вылиться?

– Доминанта массового сознания в России – приспособление к идущим изменениям, а не желание изменений, пусть даже к лучшему. Импульсы и стремление к новому, к другой модели отношений общества и государства, суда, свободы СМИ постоянно возникают, но нет организации и систематической политической работы, как это обычно имеет место в демократиях.

– То есть протестные настроения невелики? Хотя при этом акции Навального показали широкий охват городов, пусть и не при большом числе участников.

– Протестные настроения последние три года находились на самом низком уровне за все время наблюдений, но с января начали расти. Мы пока оцениваем это осторожно, поскольку подъем не слишком заметен. Но тем не менее растут ожидания и политических, и экономических выступлений. И даже немного растет готовность участвовать в них. Пока это декларация, а не реальное поведение. Когда у нас говорят, что 10% примут участие в акциях протеста, надо делить на 10 или еще больше. Вы понимаете, что если бы 10% вышли на улицу, то была бы другая ситуация в стране.

– Как вы думаете, какой будет явка на президентских выборах с учетом того, что явка на думских была самой низкой за всю историю?

– Она будет выше, чем на думских.

– Если у президента все так хорошо с рейтингом – 85% поддержки, может, и не надо как-то сильно заморачиваться над его кампанией?

– Даже если Путин будет молчать, то этого будет достаточно. Короля играет свита, вот она и пытается ему создать ореол харизматического лидера. Сейчас это такой образ человека, который всем пытается помочь – одному газ проведет, другому часы подарит, третьему свалку закроет. Его значимость складывается из постоянного присутствия в медиапространстве, а не из каких-то программных заявлений. Идеологически ему не нужны никакие новые элементы.

Однако 81–83% поддержки – это не так однозначно, как кажется. Порядка 55–60% считают, что Путин должен нести ответственность за положение дел в государстве и в стране в целом, 11–16% убеждены в коррупционности самого Путина, довольно большая часть людей не хочет это обсуждать, но сами мысли про это остаются. И лишь 15–20% категорически не допускают самой мысли о критике Путина. Существует скрытое теневое множество, которое при определенной ситуации может обернуться против него.

– В последние месяцы, в том числе, видимо, из-за фильма Навального, просел рейтинг Медведева. Насколько вообще коррелируют рейтинги Путина, Медведева, «Единой России»?

– «Единая Россия» считается партией Путина, хотя сейчас эта связь ослабевает, поскольку пропаганда перестала это подчеркивать. Путин будет идти на выборы как общенародный, плебисцитарный лидер, а не партийный. Медведев раньше воспринимался как клон Путина, повторяющий траекторию графиков популярности Путина. Но позже оторвался от него и потому стал быстро падать, сейчас он в отрицательной зоне.

– Можно ли считать пропаганду главным фактором, влияющим на массовое сознание?

– Мне трудно однозначно ответить на этот вопрос. Пропаганду следует рассматривать в общей системе институциональных факторов, определяющих общественное мнение, – характера суда, полиции, выборов, функций политических партий, перспектив экономики и т. п. В нашем конкретном контексте она очень важна. Она, так же как и режим в целом, монополизирует право выступать от имени «большинства», коллективных ценностей, отказывая в этом другим. Это право записано только за Кремлем. Только это придает силу и авторитетность пропаганде, все остальное подается как отклонение. Но пропаганда тоже может не все, она эффективна, только когда опирается на давно сложившиеся структуры сознания. Их можно активировать или пригасить. В целом массовое сознание чрезвычайно инертно, и изменить его по желанию нельзя. Но его можно привести в возбужденное состояние, создав атмосферу кризиса, войны, угрозы или, наоборот, активировать чувство гордости.

– Когда Турция сбила самолет, отношение к ней поменялось на противоположное.

– Да, и быстро. Но лучше всего это видно на отношении россиян к США. Мы фиксировали четыре волны антиамериканизма: весна 1999 г. – бомбардировки Сербии, 2003 г. – война в Ираке, 2008 г. – война с Грузией и нынешняя ситуация – самая интенсивная. Первые три кампании были короткими, они длились всего несколько месяцев. Нынешняя – самая продолжительная и экстраординарная по своей силе.

Антиамериканские настроения держались почти весь 2016 год, но, когда началась президентская кампания в США, они стали меняться. Очевидна была антиклинтоновская и протрамповская ориентированность освещения избирательной кампании на российском телевидении. Были надежды, что с избранием Дональда Трампа произойдет перезагрузка отношений с США. После выборов антиамериканизм резко пошел вниз (с 83 до 49%). Но перезагрузки не произошло, и пропаганда начала разворачиваться, с весны антиамериканизм вновь начал расти.

Вообще, зависимость массового сознания, российской идентичности от образа Запада чрезвычайно сильна. «Запад» – все-таки единственный ориентир развития, мы все время внутренне соперничаем с США, догоняем и сравниваем себя с ним. Для массового сознания это важнейший механизм идентичности. Поэтому к нему амбивалентное отношение: с одной стороны, это утопия современного богатого сильного общества, с другой – идущие с советского времени страхи и комплексы: Запад – враг, потенциальный военный противник, оттуда исходят угрозы нашим ценностям, паранойя экспорта революции и т. д. Пропаганда может играть и на том и на другом.

– Большое число социсследований говорит, что нынешняя молодежь более консервативно настроена. Как это объяснить?

– Происходит перескок через поколение родителей, которые воспринимаются молодежью как поколение лузеров. Слой советской интеллигенции – учителей, инженеров, ученых – в ходе реформ потерял свой статус, утратил авторитет, которым он пользовался в советское время. Возник комплекс коллективной неполноценности. У нас вроде все есть, особенно у молодых – высокие заработки, возможность поездок и проч., – а ценить себя не за что. Это скрытое напряжение, ощущение себя неполноценным очень сильно.

– Почему?

– А чем вы можете гордиться? Есть ли какие-либо достижения в последние десятилетия, кроме роста благосостояния за счет цен на нефть? Мы регулярно измеряем «основания» для коллективного самоуважения. И здесь любопытный сдвиг: с гордости за советскую науку, русскую культуру на природные (сырьевые) богатства, размер территории и сильную армию.

– Но гордятся же не властью, а страной.

– И да, и нет. С одной стороны – рейтинг президента в 85%, с другой – ностальгия по советскому времени, миф СССР как сверхдержавы. Комплексы, которые сложились в позднебрежневское время, воспроизводятся опять. Оказались подавлены все каналы и возможности личного достижения, особенно с приходом Путина, когда началась централизация и усиление контроля над всеми сферами. В социологическом смысле это означает, что не происходит усложнение структуры общества, не возникают независимые от власти элиты, нет признания достижений вне зависимости от государства. Если нет процессов социальной дифференциации, то нет и развития, происходит замедление мобильности. В современных обществах признание статуса связано с личными достижениями, а не номенклатурным распределением, на этом держится авторитет элит. У нас же, говоря об элитах, всегда имеют в виду власть, потому что именно от нее исходит признание. Кремль назначает, кого считать великим писателем, а кого – ученым, как управлять Академией наук. Юрий Левада говорил о таких: «назначенные быть элитой».

– Замеряли ли вы как-то протесты молодежи, дальнобойщиков, другие локальные протесты?

– По дальнобойщикам мы спрашивали отношение населения к ним, и их поддерживали 40–45%. По протестам Навального… Протесты против коррупции поддерживают примерно столько же. В целом по стране молодежь – самая пропутинская категория, она одобряет его деятельность больше, чем кто-либо еще. Но в крупных городах молодежь чаще воспроизводит более критическое отношение своих родителей, принадлежащих к среднему класс. Кроме того, резкое усиление идеологической работы государства, навязывание государственного патриотизма в школах и вузах начинает давать обратный эффект, который только будет усиливаться. Выход на акции протеста становится неким праздником непослушания, а разгон и жесткие меры – условиями для быстрой политической социализации молодежи. Мы будем наблюдать, как будет происходить политическое созревание по-другому настроенной молодежи с совершенно другими взглядами.

– Будущие 15%?

– А может быть, и больше.

Оригинал