Крупная исследовательская организация «Левада-Центр» 5 сентября 2016 года была признана иностранным агентом. О спорном статусе и о том, как и зачем продолжать работу с ним, глава «Левада-Центра» Лев Гудков рассказал корреспонденту «7×7».
— «Левада-Центр» недавно опубликовал результаты исследования, которые говорят, что стало меньше россиян, которые верят в наличие врагов у России.
— Это говорит о том, что немного снизился агрессивный тон пропаганды, связанный с тупиком, в котором оказалась внешняя политика страны. А также о попытке руководства достичь компромисса с теми странами, которые ввели санкции, либо решить проблемы путем возможных переговоров.
— Градус пропаганды снизился, потому что достигнута цель?
— Да, примерно так. Но эту машину пропаганды нельзя остановить, снизив давление, как в системе отопления.
— В интервью с Владимиром Познером вы описали «советского человека» 90-х и начала нулевых. Назовите характеристики современного человека.
— А это тот же самый человек. Он не сильно изменился в условиях, потому что условия не меняются. И молодежь, которая входит в жизнь с немного другим типом образования, увлечений, интересов, вынуждена вписываться в существующие рамки жизни. И мы видим те же самые черты, которые мы видели у молодых людей раньше: отсутствие интереса к политике, безответственность за положение дел в стране, ориентация только на ближайший круг людей и стратегия приспособления. Также мы видим отсутствие идеализма и очень высокий уровень цинизма из-за понимания такой ситуации.
— То есть нет смысла делать ставку на молодежь?
— Я не политик, я не делаю ставок в этом смысле. Мне просто интересно, чем отличается нынешнее молодое поколение от предыдущего и как оно, скажем так, ломается.
— Вы оцениваете влияние своих исследований на конкретные политические инициативы?
— Никакого влияния нет [смеется]. Есть службы в департаменте внутренней политики администрации, которые следят за нашей работой: там вроде бы отслеживают наши данные, они используются для корректировки и контроля собственных служб. Но, конечно, интерпретация наших данных не приемлема, берутся только факты и общие тренды.
Я помню только один случай, когда наша работа была воспринята властями. Это было при Ельцине. В 1996 году, когда мы показали, что Ельцин не сможет выиграть президентские выборы, если не заключит мировое соглашение, не прекратит чеченскую войну.
— Почему разнятся данные ВЦИОМ и «Левада-Центра»? Мы живем в двух разных странах?
— Как бы я ни относился к ВЦИОМу, к его руководству или фонду «Общественное мнение», должен сказать, что общие тренды похожи. Отдельные опросы могут различаться, но тут важнее траектории, а они, в общем-то, совпадают. Другое дело — функции, которые выполняют и ВЦИОМ, и фонд «Общественное мнение». Они работают на администрацию. Если вы возьмете последнее интервью Фёдорова [Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ], он открыто об этом говорит. Их задачи — проверить реакцию людей и замерить последствия перед принятием каких-то политических решений. Это обслуживание. Их задача — не анализ и исследование, а некоторый замер постоянных общественных колебаний. Поэтому их срез очень поверхностный, постановка вопроса, как правило, сугубо инструментально-прагматичная, и это включено в политтехнологические программы.
— Жители многих стран не приемлют глобализацию. «Левада-Центр» проводил исследования, хотят ли глобализации жители России?
— Если говорить о самом слове «глобализация», оно не очень знакомо населению. Но мы видим, что люди хотят некоторой нормализации. Они хотят не конфронтации, а нормализации, более открытых партнерских, экономических отношений, культурных связей, возможностей поездок, возможностей обмена информацией. Но опять-таки это относится не ко всем, потому что пропаганда работает. Конечно, в первой половине 90-х годов ситуация была гораздо более благополучной, общество ждало изменений, ждало чуда экономического и крайне благожелательно относилось к политике. Сейчас, когда пропаганда работает длительное время, у людей появились устойчивые фобии: Запад хочет колонизовать Россию, подчинить ее ресурсы, навязать нам чуждую мораль. Это действует не сразу, но если очень долго долбить, оседает даже при внутреннем сопротивлении. Тем более, альтернативных каналов воздействия практически не осталось.
— Результаты исследований «Левада-Центра» показывают, что увеличивается число тех, кто хочет жить «как все», не выделяться из общего числа. При этом люди отвыкли задавать вопросы.
— В обществе идет подавление независимых авторитетов, дискуссий, возможностей лидеров общественных мнений излагать свое видение реальности. Раз этого нет, что у человека остается? Либо полагаться на государственные каналы, либо реанимировать прежние представления. При этом он может и не помнить, откуда они взялись. Мне запомнилась на наших фокус-группах одна сцена: дама лет шестидесяти заявила, что с детского сада она уверена, что Америка вредит нам. Мне показалось это вначале фигурой речи, просто с языка слетело. Потом я подумал: а сколько ей было лет в советское время? И понял, что она была в нежном пионерском возрасте, когда это все со всех сторон неслось. И это в спящем состоянии долгое время сохранялось, а пропаганда активировала программу. Люди такого типа не в состоянии отрефлексировать, откуда у них это знание. Отсюда возникают эти готовые некритические реакции, люди не могут осмыслить, откуда они это знают.
— Получается, что люди транслируют не свою, а навязанную точку зрения, которую они услышали по телевизору или от кого-то. Зачем тогда нужно общественное мнение?
— Это проблема. Но это проблема глубины анализа. В окружении активной пропаганды вопрос об искренности теряет силу. Или другой пример: мне абсолютно неинтересно, как ведет себя некий Иван Иванович у себя на кухне в разговорах с женой, когда он ругает или хвалит Путина. Важно, как он ведет себя в публичном пространстве, как он будет голосовать, пойдет ли он на митинг. Вот это важно. Потому что на кухне он в частном пространстве.
— Но ведь Иван Иванович зачастую идет голосовать не так, как велит ему сердце.
— Именно. А в публичном пространстве действует принудительное давление коллективных мнений. Как выяснили психологи, человек боится оказаться в изоляции. Немногие способны противостоять силе коллективных мнений. За отклонение, за отказ от причастности человека признают то ли дураком, то ли выпендривающимся, то ли еще каким-то, маргинализируют его образ. Поэтому человек в большинстве случаев не в состоянии оценивать релевантность, значимость, истинность тех или иных коллективных представлений. Убили мы мальчика, распяли мальчика или нет, он не может решать.
— А этот человек сегодня может воспринимать какую-то другую информацию, идеологию?
— Для этого должен весь контекст измениться, должны появиться те силы, которые сделают поле более разнообразным. Тогда действительно он начнет действовать в соответствии с собственными интересами, собственным выбором. Это не проблема просвещения, это не проблема идеологии, это проблема самого институционального устройства.
Выключение антизападной пропаганды обязательно приведет к восстановлению, и мы это видели, замеряли это: в 1999 году, в 2003 году, в 2008-м во время войны с Грузией и сейчас. Но если первые три были очень кратковременными кампаниями, телевизор выключался, и через два-три месяца страна восстанавливалась, то нынешняя кампания — самая продолжительная и самая интенсивная, экстраординарная по своей агрессии и демагогии. Даже если предположить, что завтра телевизор выключат, она оставит следы надолго.
— Зачем вы продолжаете свои исследования в таких обстоятельствах? Это естественнонаучный интерес?
— Прежде всего, конечно, естественнонаучный. Ну и некоторое сознание необходимости этого дела.
— Но для чего? Большая часть общества получает готовую информацию, для кого это делать?
— И после плохого урожая надо сеять. Это профессиональный и человеческий долг. Почему люди ведут себя прилично? У Венечки Ерофеева в «Москва-Петушки» есть такая фраза: «Зачем стигматы святой Терезе? А незачем, они ей желанны», — это такой ценностный выбор.
— Но социологическая наука страдает от всего этого.
— Социология в нашей стране — это «серая» наука. Я еще раз говорю: она предана государственным заказам, государственной постановке проблемы, государственному обслуживаю, и таких институций, как наша, — их на пальцах пересчитаешь, но они есть.
— Если для вас это долг, вы видите какую-то точку в конце, выход?
— У меня нет здесь оптимизма. И у моего учителя Юрия Александровича Левады такого оптимизма не было, потому что из всех наших анализов видно, что если и будут какие-то изменения, то это будет чрезвычайно длительный процесс. А пока мы находимся в линейном отношении — вбок, вправо, рецидивы, риторизмы, этого не видно пока. Но это не значит, что надо прекращать работу, напротив — чем больше независимости (художники, предприниматели — те, кто будут считать важным свое собственное дело), тем меньше будет поле государственного насилия. Это, может быть, высокопарно звучит, но, вообще говоря, общество меряется уровнем развития свободы. Это единственный критерий цивилизованности, дифференцированности, сложности свободы. И только тот достоин свободы, кто каждый день ее отвоевывает заново, — это цитата из Фауста.
— Как изменилась работа «Левада-Центра» после признания его иностранным агентом?
— Она усложнилась, она затруднилась по многим причинам, но она не изменилась. Мы ведем точно такие же исследования, с такой же регулярностью. Единственное, мы вынуждены были приостановить партнерства с зарубежными исследователями. Это сказалось на нашем бюджете, не принципиально, но сказалось. И мы прекратили целый ряд проектов. В регионах оказываются всякие препятствия нашей работе.