Е. Альбац― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», которой сегодня, кстати, исполнилось 26 лет, с чем я поздравляю коллег. У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в Москве прошел день российского флага, который отмечается именно после того, как 19 августа 1991 года в Советском Союзе был осуществлен государственный переворот. В Форосе был арестован действующий президент СССР Михаил Горбачев. На улицы Москвы были введены войска и танки. 21 августа все члены ГКЧП были арестованы, против них было возбуждено следствие по статье об измене родине. Уголовное дело. Но потом они были выпущены из тюрьмы и амнистированы ГД в январе 1994 года. А еще спустя шесть лет, в мае 2000 года главный заговорщик, бывший председатель КГБ СССР генерал армии Владимир Крючков был приглашен на инаугурацию полковника КГБ СССР, избранного президентом России Владимира Путина. За Путиным во власть пришла корпорация выходцев из КГБ. Они занимают важнейшие посты в администрации президента, в министерствах и ведомствах. Возглавляют госкорпорации, банки, контролируют самые ресурсные отрасли экономики. И даже когда президент Путин производит чистку рядов, на место одних выходцев из конторы приходят другие выходцы, как было с Федеральной таможенной службой. Либо их дети. Как с новым руководителем администрации президента. Другими словами, не только выходцы из самого репрессивного института СССР пришли к власти, но и выходцы из института, как по сути своей антитеза демократии. И института, признанного защищать государственную безопасность, государственную власть от внутренних и внешних врагов. Вот эту тему мы будем обсуждать. Скажу сразу, один из участников нашей дискуссии профессор Чикагского университета и профессор ВШЭ Константин Сонин имеет прямо обратную точку зрения, как явствует из его блога, который вывешен на сайте нашей радиостанции. Константин, здравствуйте. Алло. И где Сонин? Это называется техника на грани фантастики. Будем надеяться, что Костя к нам присоединится. Я представлю моих гостей, которые в студии. Лев Дмитриевич Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте. Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук. И мой коллега, к которому я точно не буду обращаться по отчеству, потому что он мой коллега. В августе 1991 года он работал на улицах Москвы, передавал в газету «КоммерсантЪ» о том, что происходило на улицах Москвы. Михаил Каменский, искусствовед. Здравствуйте. Константина Сонина, который должен был по скайпу, по непонятным для меня причинам пока не удалось вывести. Может, я это сама сделаю, ребята, если вы не можете. Хорошо. Я хочу задать вам вопрос, так все-таки, ГКЧП как определенный взгляд на мир и политику. И на жизнеустройство в России. Эта система взглядов победила или все-таки проиграла? Вот сегодня, 25 лет назад. Лев Дмитриевич Гудков.
Л. Гудков― ГКЧП конечно проиграли. Как ГКЧПисты.
Е. Альбац― Как институт, как система взглядов.
Л. Гудков― Нет, как система взглядов да. Потому что уже нет советской идеологии, но очень многое из того, что они провозглашали, утвердилось и я думаю, что нынешний режим — наследник идеологии именно ГКЧП.
Е. Альбац― А что это за идеология? Вы думаете, у них есть какая-то идеология, у нынешних?
Л. Гудков― Конечно. Она эклектична, она не такая систематическая, как был марксизм-ленинизм, который преподавался, навязывался через всю систему пропаганды. Но безусловно, есть система идей, она смешанная. Это конечно великая держава, это апелляция к героическому прошлому. Это право силы, насилия и внутри, и вовне. И целый комплекс таких представлений, которые перешли после брежневского времени.
Е. Альбац― Когда уже никто в марксизм-ленинизм не верил.
Л. Гудков― Марксизм-ленинизм тихо умер, где-то к началу 70-х после Пражской весны. На это месте вышла система идей, отчасти поднятой диссидентством, а потом перехваченная, это русский национализм, это отчасти имперское сознание. Тут все комплексы. И священное прошлое нашей великой страны. Плюс православие. Этот круг идей. Но это наиболее значимые моменты, там много еще чего есть. И постепенно я думаю, что действительно это утвердилось. Сохранилась часть институтов от советского времени, немножко модифицированные. Это прежде всего структура власти, структура политической полиции, тайной политической полиции. Это судебная система при всех ее попытках реформировать, она сохранила свою государственную ориентированность. И это в очень большой степени система образования. Которое воспроизводит основные схемы советской истории, ментальности, если хотите. Какие сферы изменились. На мой взгляд, изменилась экономика, экономические отношения с элементами рынка или государственного капитализма точнее. Потому что государство вернулось к контролю, безусловно.
Е. Альбац― Давайте мы на этом остановимся. Я хочу услышать точку зрения наших других гостей. Александр Шаравин.
А. Шаравин― Я думаю, что все-таки ГКЧП не победило и я даже со Львом не согласен в том плане, и идеология их не победила. Потому что та идеология, которая у сегодняшней власти существует, мне кажется, она коренным образом отличается от той идеологии. Потому что хотя часть элементов идеологии у тех руководителей, о которой говорил Лев, но они все клялись в верности коммунистическим идеям. И КПСС, пусть она уже была совсем не та, марксистско-ленинская, которую мы когда-то представляли, все равно для них она была святой. И самое главное, что произошло в августе 1991, на мой взгляд – это освобождение нашей страны от коммунистического режима. Я даже не говорю партии, потому что это не была партия.
Е. Альбац― Она была забором, в который летели камни.
А. Шаравин― Понятно, но она все равно была и была правящей партией. Даже не партией. Это был механизм, который и партией назвать было нельзя.
Е. Альбац― Форма государственного управления.
М. Каменский― Поэтому я считаю, что самое главное, что тогда произошло это освобождение от этого самого коммунистического режима. А все остальное это вторично. Знал Горбачев о том, что будет этот переворот, не знал, мне это не так интересно. Сейчас обсуждаются часами, была у него связь, не была, да какая разница. Мне это неинтересно даже слушать. Я сам был участником этих событий и вот сейчас…
Е. Альбац― А вы на какой стороне были?
А. Шаравин― Я же тогда был полковник генерального штаба. И я был на стороне, конечно, Ельцина. По одной причине – потому что я его выбирал. И как многие мои коллеги иногда обсуждают, а почему военные допустим, все-таки не предприняли какие-то жесткие меры против того же Ельцина и Белого дома. Да выборы только недавно прошли и не секрет, что в Москве Ельцин получил огромную поддержку, в том числе и тех самых военных, которые были. Среди тех, кому надо было бы подавлять этот режим. Ведь когда говорят, почему вдруг армия так и вообще силовые институты не действовали оперативно, жестко и так далее. Ну, ведь давайте вспомним, недавно был Сумгаит, был Тбилиси, Вильнюс, с какой стати опять на себя будут военные и вообще силовики на себя это все брать. И когда говорят, что кабинеты многих начальников были закрыты, и позвонить им было нельзя. Я к своему начальнику ходил сообщить что-то, я должен был условными сигналами постучать и тогда он открывал и говорил, что там происходит. И вот меня посылал утром 19-го августа посмотреть, что же там происходит у Белого дома, потому что мы на службу в понедельник пришли, нам сказали, все, рабочие места не покидать, находиться здесь, на особый режим переходим. Вот он мне сказал переодеться в гражданскую одежду. Сходить посмотреть. Я потом много раз туда ходил, встретил известного моего друга старого Цыганка Анатолия Дмитриевича, который по сути реально был руководителем штаба обороны Белого дома. Мы с ним диссертации вместе защищали. И он мне рассказал, что там происходит. Мы с ним были все время в контакте. И многократном. И естественно информацию, которую я принес, тогда помню хорошо, я сказал, что есть танки, есть боевые машины десанта, на которых развеваются российские флаги, говорит, а как солдаты. Я говорю, бог его знает, раз они под российскими флагами. Сходи еще с ними побеседуй. Ну хорошо, сходил, побеседовал. Естественно, я потом рассказал, может быть, не всю правду, но по крайней мере, я не врал, я сказал, что видимо, они все-таки на стороне Ельцина. Да, плохи дела.
Е. Альбац― А вот дивизия Дзержинского, которая вошла в Москву, которая была в последние годы советской власти приписана к КГБ. Она тоже была на стороне Ельцина?
А. Шаравин― Да нет, я вообще не говорил, что, допустим, военные были на стороне Ельцина. Нет, конечно. Даже среди тех людей, которые были против ГКЧП, там сторонников демократии было немного. Я уж не говорю про либеральные какие-то взгляды. Само по себе ГКЧП даже у коммунистов вызывало отвращение некоторое. Даже психологически посмотреть на этих людей, и представить их во главе государства в той ситуации было невозможно. И я знаю немало коммунистов, которые считали себя тогда коммунистами, которые выступили на стороне Ельцина и против ГКЧП. Люди вообще грамотные, в Генштабе офицеров-то мало, там генералы в основном. Они прекрасно понимали, что это вообще антизаконный переворот. Что эти люди их никто не избирал.
Е. Альбац― Там же был министр обороны Язов. У которого были видимо, личные причины. Поскольку его Горбачев собирался снимать.
А. Шаравин― Это, кстати, один мне кажется из зловредных мифов о том, что ГКЧП собиралось сохранять Советский Союз. Да не собирались они его сохранять. И с какой стати. Их действия как раз были направлены на развал Советского Союза, потому что я хорошо знаю договор, который должны были 20-го августа подписать. И это единственный договор, единственный вариант сохранения хоть какого-то союзного государства, по крайней мере, оборона должна быть в руках центра по этому договору. То есть единый был министр обороны предусмотрен. И силовые ведомства многие были предусмотрены. Единые на всё союзное пространство. Но после этого ГКЧП это оказалось невозможным. И военные это прекрасно понимали, и Язов сам колебался очень сильно. Другой вопрос, у него был личный интерес быть в этом ГКЧП, потому что он знал, что он будет отстранен. После подписания договора все эти люди уйдут, слава богу, сейчас эти документы опубликованы. Во-первых, я давно знал, что эти люди были просто под угрозой… Павлов, Крючков, Язов, да.
Е. Альбац― Все должны были уйти.
А. Шаравин― Да. И они боролись не за СССР, а за свои личные должности.
Е. Альбац― А вот действительно Евгений Шапошников, он тогда по-моему возглавлял ВДВ.
А. Шаравин― Военно-воздушные силы.
Е. Альбац― Он заявил, что если путчисты начнут атаку на Белый дом, то он будет бомбить Кремль.
А. Шаравин― Трудно сказать, я знаю Евгения Ивановича и лично и вот про это я не могу точно ничего сказать, хотя сейчас говорят, что якобы это именно он настоял…
Е. Альбац― А действительно очень долго Грачева уговаривали перейти на сторону Ельцина. А Грачев был командующий…
А. Шаравин― Военно-десантными войсками.
Е. Альбац― Да.
А. Шаравин― И вот я один факт знаю точно. Он нигде и не описан. Покойный Владимир Михайлович Портнов, мой хороший друг, генерал, он служил у Грачева. И в тот момент он уже был в Белом доме, работал вместе со Скоковым в интересах Ельцина. Он организовал встречу Скокова и Грачева. Буквально в подворотне. Где они провели основательные переговоры. И Грачев тогда гарантировал, что он не будет применять силу против Белого дома.
Е. Альбац― Давайте напомним, что Павел Грачев потом был министром обороны России. Он собирался за три дня заканчивать войну в Чечне. Евгений Шапошников был помощником президента, если мне память не изменяет…
А. Шаравин― Он многие разные должности занимал. В том числе он возглавлял объединенные вооруженные силы стран СНГ, на период распада, по крайней мере, он контроль осуществлял за всеми вооруженными силами. Потом он был в Совете Безопасности и помощником был…
Е. Альбац― А кто же тогда должен был быть, Александр Александрович. Мы сейчас перейдем к Михаилу Каменскому, который молчит, это неправильно. И все-таки, Миша, помнишь, в ночь с 20 на 21 августа все ожидали, что в 3.30, если мне память не изменяет, об этом говорил Бурбулис, должен был начаться штурм Белого дома. Я не очень понимаю слово «штурм», потому что там стоят безоружные люди.
М. Каменский― А что значит говорили? Я там ходил…
Е. Альбац― Я напомню, что Михаил Каменский тогда и сейчас искусствовед, но сейчас он только искусствовед, а тогда был еще журналистом, репортером газеты «КоммерсантЪ».
М. Каменский― Да, отдел культуры.
Е. Альбац― Отдел культуры?
М. Каменский― А что тут удивительного, если я искусствовед, где я еще мог быть.
Е. Альбац― Но ты передавал… Хотя газета «КоммерсантЪ» была закрыта, но ты работал на «Общую газету».
М. Каменский― Ее закрыли. Но это не значит, что газета была закрыта. Закрыли к выпуску.
Е. Альбац― «Московские новости» тоже были закрыты.
М. Каменский― Я туда пришел совершенно случайно, я не пришел как журналист, но как только я там оказался и увидел движуху, скажем так, у меня сразу сработал профессиональный инстинкт и я уже там работал как журналист с помощью телефонных автоматов. Но я туда пришел, я ходил, разговаривал, я встречал там знакомых и незнакомых, никаких слухов о таких вот конкретных что в 3.30 будет штурм…
Е. Альбац― Сейчас Бурбулис, об этом в воспоминаниях у него есть. Мы тогда ему звонили по вертушке из «Московских новостей». Никого не было, и был праздник непослушания, и мы с Наташей Геворкян и Таней Меньшиковой сели в кабинете у Егора Яковлева, нашли у него бутылку коньяка, а поскольку бронетранспортеры нас окружали, то мы точно считали, что там будут все выносить. И мы звонили, мы все время были на связи с Белым домом. С Бурбулисом. И он нам сказал, я хорошо помню, было где-то в районе трех часов утра, что, девочки, уходите. Потому что сейчас начнется штурм.
М. Каменский― Может быть, он знал и об этом говорил своим собеседникам. Но толпа была наполнена ожиданием тревожным. Но это не значит, что кто-то ожидал, что в 3.30 будет сигнальная ракета…
Е. Альбац― То есть ты думаешь, вообще не было никакого, они не собирались осуществлять силовой захват Белого дома.
М. Каменский― Они наверняка собирались, а почему там все это случилось. Конечно, такая идея была. Но толпа, или скажем так, организованная толпа защитников они ничего конкретно не знали. Никто не готовился в 3.30 утра распахнуть бушлаты идти против танков. Такого не было. Все ждали чего-то, непонятно чего. Но когда вы говорите сейчас о людях, которые вошли в ГКЧП, ведь это были люди не просто их было сколько-то человек, они олицетворяли собой определенный тренд общественный, который к этому моменту сходил на нет, почти сошел на нет, на ноль, но тем не менее, за этими людьми были сотни или тысячи или миллионы людей, которые олицетворяли уходящий строй со своим будущим. Они защищали свое будущее. Свое настоящее. Свое прошлое. Они смотрели назад, а думали, что смотрят вперед.
Е. Альбац― Миша, центральный аппарат КГБ плюс дивизия это было 700 тысяч человек. Так на секундочку.
М. Каменский― Это военнослужащие. Я говорю об обществе. Об общественном мнении, которое далеко не сто процентов были сторонниками Ельцина. Их было абсолютное меньшинство тех, на которых опирались члены ГКЧП. Но они опирались на определенное сообщество людей. И они это сообщество считали элитой. Те, кто знает, что хорошо, а что плохо. Поэтому они так рвались. Ведь никто же не говорит и не пишет, что эти люди преследовали меркантильные какие-то цели. Что они хотели обогатиться. Они преследовали определенные идеи, они их отстаивали. Поэтому когда сейчас рассказывают о том, как вел себя генерал Варенников, то это пример человека, отстаивавшего свою позицию как честный офицер. Другое дело, что мы не согласны с тем, что он отстаивал. Но он вел себя порядочно. Я не знаю про других людей. Они у меня не вызывали никакой симпатии. Я с ними никак не был связан. Но я понимаю, что эти люди отстаивали определенную не многочисленную, но общественную силу. Она не имела никакой перспективы дальнейшей. А я хочу обратить внимание, я вот сюда ехал, думал, а был ли аналогичный эпизод в истории нашей страны. Когда власть обратилась к народу с просьбой о защите, и народ вышел так решительно на баррикады, чтобы защищать власть. По-моему, такого не было ни до, ни после.
Е. Альбац― А Ельцин ассоциировался с властью?
М. Каменский― А как же. Это прецедент.
Л. Гудков― Я могу назвать цифры. Мы начинали просто с 19 числа. 19-21-24, и дальше.
Е. Альбац― Начинали что?
Л. Гудков― Опросы. Первый опрос был 19 числа. По 10 городам и столицам союзных республик, как отреагировали на ГКЧП. В 8 из 10 были решительно против. Примерно 56%, только в двух столицах большинство поддерживало. Это был Минск и Тбилиси. Ситуация в Москве совершенно другая была. 71% просто не признали…
Л. Гудков― По Москве.
Е. Альбац― По всей Москве. Репрезентативный. Это было телефонное интервью или…
Л. Гудков― Нет, личные интервью были. А вот 21-го числа 89% против ГКЧП. Соответственно доля поддерживающих уменьшилась с 13 до 6%.
Е. Альбац― Это Москва.
Л. Гудков― Да.
Е. Альбац― У меня было ощущение, что Москва спала.
М. Каменский― Как же она спала, когда там было такое количество людей.
Е. Альбац― Пять тысяч человек.
М. Каменский― Больше.
Л. Гудков― Через три недели, уже всероссийский опрос был большой, там примерно 56% выступили против ГКЧП. И воспринималось это как отчасти, вы говорите, как конец советской системы. Это 21-го числа, 42%, кончилась коммунистическая эпоха, которая началась в 17-м году…
Е. Альбац― А были какие-то расхождения: центр, периферия, город, деревня.
Л. Гудков― Были. Конечно. Крупные города более информированные. Отреагировали совершенно однозначно против. Молодые более образованные естественно, были против ГКЧП. Пенсионеры и периферия провинция, село, малые города в пользу ГКЧП.
Е. Альбац― Александр Александрович, прежде чем мы уйдем на перерыв, так все-таки кто должен был брать Белый дом?
А. Шаравин― Белый дом должны были брать объединенные силы. Ударный отряд это группа «Альфа» должна была, она должна была поддержана в том числе и спецназом…
Е. Альбац― Не было «Альфы» тогда. Группа А.
А. Шаравин― Да, это бытовое название. И внутренние войска и конечно министерство обороны. Для этого и десантники были стянуты сюда.
Е. Альбац― Я вернусь к вам после перерыва, мы сейчас уйдем на новости и рекламу. И мне говорят, что к нам подсоединился Константин Сонин. Так что в полном составе следующие полчаса проведем.
НОВОСТИ
Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о том, победил ли ГКЧП в исторической перспективе или проиграл. С нами по телефону наконец соединился Константин Сонин. Здравствуйте. Я счастлива вас слышать. Костя, 25 лет прошло, но зато по телефону можно. Итак, я сегодня прочитала ваш блог на «Эхо Москвы». Где вы утверждаете, что на самом деле очень много чего поменялось за эти 25 лет, и вы спорите со Львом Шлосбергом и с политологом профессором ВШЭ Сергеем Медведевым, вы утверждаете, что на самом деле изменения произошли колоссальные и нельзя говорить, что за 25 лет ничего не произошло. Аргументируйте, пожалуйста.
К. Сонин― Одна вещь простая, на которую я обращаю внимание. То, что смена элиты политической в результате путча произошла огромная. Эта смена в нашей истории сравнима только с революциями.
Е. Альбац― Это неправда. Цифры этого не показывают.
К. Сонин― Посмотрите.
Е. Альбац― Я смотрела, Костя. Цифры этого не показывают.
К. Сонин― Нет, показывают.
Е. Альбац― Не показывают. Большевики сменили 90% бюрократии за 10 лет. А в первые же два года они сменили совершенно региональную бюрократию, я не говорю о центральной. И то же самое, кстати, сделал товарищ Гитлер. А в 1991 году сняли только самую верхушку, абсолютное большинство бюрократии осталось. Я считала просто по цифрам. По головам.
К. Сонин― Вы мне вообще не дадите ничего сказать?
Е. Альбац― Я вам дам, конечно. Пошли дальше.
К. Сонин― Возьмите состав советского правительства. Там было больше 150 министров, возьмите состав политбюро, состав ЦК КПСС. Из этих людей в ельцинское правительство, руководство, в ельцинскую думу перешел совсем незначительный процент. Во многом реставрация даже на региональном уровне, например, первые секретари обкомов, которые вернулись в качестве губернаторов, это потом произошло в 90-е. Я не говорю, что было сравнимо с нашей революцией, но это было для мирной смены власти, бескровной это было огромное изменение, совершенно тектоническое.
Е. Альбац― Первый эшелон остался, второй остался полностью.
К. Сонин― Многое можно сказать и про…
Е. Альбац― Лев Гудков тоже соглашается со мной.
К. Сонин― В аденауэровском правительстве были люди, которые были на высоких местах в третьем рейхе. Но невозможно в стране огромной сменить все, но вот сколько можно быть сменено, было сменено очень много. Посмотрите на переход власти от Ельцина к Путину. Гораздо больше непрерывность.
М. Каменский― Вы хотите сказать, что мозги сменились. А исполнители остались те же самые. Потому что не было кадров.
К. Сонин― Я даже скажу, что социальный состав политической элиты принципиально сменился. Посмотрите Егора Гайдара до этого, что было в 80-е годы, все члены политбюро не то в Москве не родились, они все в городах не родились. Они все были уроженцами каких-то сел. Те люди, которые пришли в первом российском правительстве, это люди были не просто лично другие, это было социально абсолютно другие люди.
Л. Гудков― Процесс ротации элит начался при Горбачеве. Когда он отправил первую порцию секретарей обкомом и кандидатов ЦК. Поэтому смена она бы шла естественным путем и поколенчески. Но естественно она в 1991 году ускорилась немедленно. Но не принципиально.
Е. Альбац― Поскольку как писал господин Бурлацкий: физиология стала фактором российской советской внутренней и внешней политики. Поскольку у нас 75-плюс.
К. Сонин― Смешно об этом говорить. Из 150 министров ни один не стал, Воронцов, по-моему, стал министром нового правительства. Огромное число людей полностью выпало. И вы говорите смена поколений. Да любой график построить, там будет огромный разрыв. Это ваше представление непрерывности это такое позднее сейчастное допридумывание истории. Тогда разрыв был огромным. И чувствовался внутри элиты как огромный разрыв.
Л. Гудков― Это не совсем так. Были исследования соответствующие, которые показывали, что этот процесс шел непрерывно и плавно. Там не было таких резких переходов. Наверху действительно сменилось несколько ключевых, но это несколько десятков человек. А на местах в регионах вся бюрократия, вся элита осталась той же самой. Она медленно перетекала из советско-хозяйственной сферы в бизнес…
К. Сонин― Это я и написал, но когда речь идет про смену элит, то если это не французская революция или русская революция, то речь идет про большие изменения наверху, и про плавные изменения ниже. Откуда может взяться миллион новых региональных бюрократов. Точно также и Аденауэр, и другие члены правительства были кто-то при Гитлере был каким-то региональным администратором. Это как раз всегда так и есть.
Е. Альбац― Нет, Костя, это не так. Есть на эту тему исследования, вы сейчас ломитесь в открытую дверь.
А. Шаравин― Взять, допустим, все силовые институты. Ведь что Борис Николаевич сделал. Он же не стал создавать новую армию принципиально новую. Он не создал госбезопасность, не создал новую полицию. Он просто поменял чиновников, поменять чуть название. Это те же генералы… Судебная система, прокуратура и так далее. То есть, по сути, весь силовой блок государства и судебный, и прокурорский остался прежним.
К. Сонин― Это фантазия совершенно. Это какой-то фантастический мир, не имеющий отношения к реальности. Потому что в реальности КГБ было разделено на много организаций…
Е. Альбац― Костя, ну прекратите. О чем вы говорите.
К. Сонин― Слушайте…
А. Шаравин― А кто его возглавил? Бурбулис? Гайдар? Или кто? Его те же самые генералы возглавили.
К. Сонин― Его возглавили, возможно, те же самые генералы. Но это было 10 агентств, а не одно. Они до сих пор не объединились.
Е. Альбац― Как, они объединились. За исключением разведки все остальное объединилось под крышей ФСБ.
А. Шаравин― Даже погранвойска уже вернули…
Е. Альбац― Кость, давайте про экономику.
К. Сонин― Нет, слушайте, вы придумали себе какой-то…
Е. Альбац― Я не придумала. Просто я эту тему знаю, а вы нет.
К. Сонин― Я читал вашу книгу, Женя, вы знаете, что было в 80-е годы. Отлично. Этим все кончается. А то, что сейчас есть ФАПСИ и ФСО, вы не знаете.
Е. Альбац― Нету ФАПСИ, Костя, давно. А книга моя кончается 1995 годом. ФАПСИ никакого нет, вы ошибаетесь, оно вошло в состав ФСБ. И пограничные войска снова вошли в состав ФСБ.
К. Сонин― Тогда их разделили, они же не тогда вошли.
Е. Альбац― Они сейчас уже все соединились. За исключением СВР, которое де-юре находится за пределами Лубянки, все остальное воссоединилось под одной и той же крышей.
К. Сонин― Оно же воссоединилось не в 1992 году. А через 15 лет.
Е. Альбац― Костя, нет, это был постепенный процесс. Который начался еще при позднем…
К. Сонин― Вы хотите сказать, что их силовых структур не уволились в начале 90-х сотни тысяч людей?
Л. Гудков― Уволились.
К. Сонин― А это не изменения? Не реформы.
А. Шаравин― Нет. Потому что целевые функция этих ведомств остались принципиально те же. Вот если армия была предназначена воевать с Западом и НАТО, она и до сих пор так себя чувствует.
К. Сонин― Но если ей дали в десять раз меньше денег, она стала абсолютно другой, это ключевая вещь.
А. Шаравин― Да абсолютно она не стала другой. Если милиция была призвана спекулянта ловить, не пущать, она и так сейчас…
К. Сонин― Это только в романах…
А. Шаравин― Да ни в каких романах. Это на самом деле так.
К. Сонин― Это можно только в романе написать что-то, что должна делать армия, и та же самая армия будет делать что-то новое.
А. Шаравин― Нет, посмотрите 17-18 год России прошлого века. Как большевики действовали. Они же поставили во главе армии Троцкого, они не поставили главный штаб царской армии по главе. И они Дзержинскому предложили возглавить, а не жандармскому управлению. Вы же понимаете, что это принципиально другое.
К. Сонин― Это смешно сравнивать.
А. Шаравин― Ничего не смешно. Это то же самое абсолютно.
К. Сонин― Это какая-то совершенно только в каком-то мире, абсолютно книжном можно 1991 год сравнивать с революцией по масштабам.
Л. Гудков― Константин, Гольц пишет: сколько было попыток реформировать массовую призывную мобилизационную армию.
Е. Альбац― Александр Гольц военный эксперт.
Л. Гудков― И с каким трудом это произошло только при Сердюкове. И это даже не принципиально.
К. Сонин― Вот я же говорю, вы просто называете реформой тот же самый идеал, который вам казался в начале 90-х. Но если, например, что-то сокращено, а количество войск активных было сокращено очень сильно, то это и есть огромная реформа. В жизни реформы так и выглядят.
А. Шаравин― Да речь вообще не о реформе идет. А строительство нового государства.
К. Сонин― Строительства нового государства не было и не могло быть.
А. Шаравин― А почему?
К. Сонин― Это было фантазией и осталось. И сейчас говорить, что фантазия тогдашняя не воплотилась, да, и не могла воплотиться.
А. Шаравин― Ну мы можем посмотреть, например, другие постсоциалистические государства, ту же Чехию. Почему Гавел посчитал возможным создать заново силовые институты. А мы не могли это сделать.
К. Сонин― Может, у них не было никаких силовых институтов.
А. Шаравин― Ну хорошо. Я не хочу спорить даже.
Е. Альбац― Трудно действительно спорить. Константин, есть книга… с компанией, вы знаете этих людей, они когда-то были профессорами в Чикагском университете, а сейчас в Нью-йоркском, на эту тему написано исследование. Что было сделано в Германии, в Чехии. Как процесс люстрации, тем не менее, в середине 90-х годов, на него вынуждена была пойти Польша. Пару лет назад на него вынуждена была пойти Болгария и так далее. К сожалению, везде во всех странах, которые пытались уйти от коммунизма более-менее радикальным путем, так или иначе, процесс люстрации в разных формах проходил. Открываются архивы, имена. Это все страны посткоммунистического перехода, так или иначе, вынуждены были пройти, за исключением 12 республик, сейчас уже меньше. Украина, Грузия тоже вынуждены были на это идти. За исключением 10 республик Советского Союза, включая Россию.
К. Сонин― У них собственный коммунизм никогда не побеждал. Их коммунизм держался всегда на очень сильной помощи извне. И соответственно для них борьба с коммунизмом это всегда была и борьба с внешним вмешательством. У нас никакого вмешательства не было. И поэтому воображать, что наши коммунисты это были какие-то инопланетяне, и мы могли с ними так бороться, как с ними боролись чехи, венгры, немцы, мне кажется это фантазия, что их можно было так воспринимать.
Е. Альбац― Вообще они не с коммунистами боролись. Неважно, давайте мы не будем сейчас. Лев Дмитриевич, все-таки вот что показывают цифры 25 лет спустя.
Л. Гудков― Цифры, переоценка самого события, точнее вытеснения его из памяти. Потому что сегодня 50% не помнят, что было или неправильно называют это.
М. Каменский― Их просто не было в то время, они не знают.
Л. Гудков― Это среди молодежи 90% не знают, а здесь просто не считают это важным. Доминирует две точки зрения, что это был просто эпизод межклановой борьбы разных группировок за власть. И второе это было трагическое событие, которое дало очень негативные последствия для будущего развития. За этим не просто дистанцирование от самого факта подавления ГКЧП и возможности демократического развития, но и последующее дистанцирование от всей политической сферы. Это произошло после 1993 года. Когда резко изменились оценки. 1993 здесь закрыл…
Е. Альбац― 1993 год как результат расстрела Белого дома?
Л. Гудков― Конфронтация, каноны гражданской войны, разочарование в начавшихся реформах. Резкий спад уровня жизни. И вытеснение этого события. Точнее даже расчет с собственными иллюзиями. И надеждами на то, что отказ от коммунистической системы даст быстрый рост и уровня жизни, и процветания такого. Этого не произошло. Поэтому наступил момент такой апатии, равнодушия, злобы, которые действительно убили всякую возможность участия и солидарности. С этого времени политика отмечена как сфера грязная, меня не интересующая. И уже Ельцин на выборах 1996 года президентских должен был бороться не против консерваторов, а внутри своей партии с апатией своих сторонников. С разочарованием именно этой части общества. Это довольно тяжелая вещь, которая потом предопределила и ожидания авторитарного лидера. Еще до прихода Путина. И собственно поддержку последующего режима, когда пошел рост экономики.
Е. Альбац― Александр Александрович.
А. Шаравин― Мне кажется, принципиально важно сказал сейчас Лев про 1993 год. Мне кажется, что 1993 год не совсем даже правильно оценивать, дело в том, что в 1991 году мы освободились только от власти коммунистической системы. Но советская власть осталась, и она до осени 1993 года существовала. И у нас иногда даже некоторые либералы говорят, вот расстрел парламента. Не было парламента у нас до декабря 1993 года.
Е. Альбац― Но расстреляли же представительную власть.
А. Шаравин― Это не совсем представительная. Это была советская власть, которая была и представительная, и законодательная исполнительная, все функции. Мы Ленина забываем, он говорил, что советская власть принципиально отличается от парламентской и буржуазной всей системы. Это мы забываем. И еще один важный урок мы не извлекли. И в первую и вторую революции, вернее два этапа одной демократической революции, мы ничего дальше не сделали. Вот мы остановились после 1993 года, были возможности для того, чтобы развивать, строить новое государство. Где новая армия, где новые силовые институты. Кроме парламента, который потом выдохся и благодаря другим всем системным не изменениям, у нас же все осталось прежнее. И парламент выродился. Но посмотрите принципиально мне кажется важно, что ни в 1991 году власть, по крайней мере, в информационном поле не стала защищаться, кто у нас интерпретаторами до сих пор этого является. Из тех времен. Кургиняны всякие. Прохановы. И так далее. А если говорить их языком, очень не люблю Всеволода Чаплина, но он сказал одну совершенно правильную фразу. Что советская власть это и есть пятая колонна. Грубо, коряво, но по сути прав. Потому что те люди, которые советскую власть устанавливали, которые ее потом возглавляли, действительно пятая колонна.
Е. Альбац― Давайте дадим возможность все-таки возразить…
А. Шаравин― Одна фраза. И сегодня посмотрите. Они даже в ГД ходят со значками другого государства. Какие они патриоты. Они патриоты чего? России? Они ходят с флажками другого государства.
Е. Альбац― Вы имеете в виду Советского Союза.
А. Шаравин― Нет, РСФСР носят значки. Его нет уже 26 лет, этой коммунистической власти. А мы это допускаем. Это реально пятая колонна. Допустим, если Проханов говорит…
Е. Альбац― Александр Александрович, давайте дадим Константину Сонину…
А. Шаравин― Это в их терминологии. Все, молчу.
Е. Альбац― Константин Сонин, возражайте.
К. Сонин― Мне в принципе возражать чему. Защищать коммунистов и если каким-то людям нравится выбирать депутатов, которые носят значки с РСФСР, так это и хорошо. Чему вы хотите, чтобы я возражал. Что к 1993 году все устали. Я, например, устал я в 1993 году не пошел защищать парламент.
Е. Альбац― Но все-таки 25 лет спустя, мы видим…
А. Шаравин― Даже Константин говорит, что я не пошел защищать парламент.
К. Сонин― Не парламент. Я оговорился.
Е. Альбац― Верховный совет РСФСР.
К. Сонин― Я не пошел защищать мэрию.
Е. Альбац― А я пошла. Но все-таки любопытно, что во многом институциональное устройство повторяется. Разве не так, Костя?
К. Сонин― Мне кажется, что мы сильно недооценивали 30 лет назад это то, что представления людей, взгляды людей о том, как должен быть мир устроен, как должны быть устроены вещи, от самых абстрактных, вот как должна быть устроена власть до самых конкретных. Как должны выглядеть уроки истории. Какое отношение к окружающему миру. Вот эти вещи в представлениях людей гораздо более фундаментальные, чем законы, институты, уж не говоря про назначение отдельных людей. Что оказалось, преемственность между отношениями она гораздо глубже, чем преемственность между законами, Конституциями, статьями и всем таким. Мне кажется, это сильно недооценивалось.
Л. Гудков― Это верно. Это наши исследования, советский человек…
Е. Альбац― Левада еще начинал. Советский или постсоветский у вас называлось.
Л. Гудков― Советский человек, мы так его до сих пор называем. Показывает, насколько воспроизводятся все эти установки.
К. Сонин― А я не говорю, что я это изобрел. Я это наверное у Левады и прочитал. Но просто мы бы многое понимали из того, что происходит с нами сейчас, если бы мы тогда понимали, что эти установки они сильнее законов, принимаемых парламентом. Сильнее реформ, которые проводятся.
М. Каменский― Разве можно говорить «хомо советикус», что он сегодня живет. Он же если и живет, то очень сильно модифицированный. И живет он в состоянии такой жажды монетизации всего, особенно это касается элит. Все-таки если мы сравним естественный сегодня аппетит к коммерческим всяким начинаниям и монетизации административного ресурса и сравним это с тем, что было в конце 80-х и в начале 90-х, то, наверное, я не знаю, что говорят ваши замеры, но по моим ощущениям такого не было даже в зачаточной форме.
К. Сонин― Я подозреваю, что было.
Л. Гудков― Было.
К. Сонин― … запрет совмещения административной должности и предпринимательской деятельности в свою программу.
Л. Гудков― Я согласен здесь с Константином.
М. Каменский― То есть вот эта коррупциогенность власти оттуда происходит. Из этого периода перехода от советского к несоветскому.
Е. Альбац― Первые долларовые миллионеры появились в 1987-88 году.
М. Каменский― Да они даже раньше появились.
Е. Альбац― Долларовые миллионеры – нет. Чтобы нефтянка отправляла деньги в офшоры, началось тогда уже.
К. Сонин― Женя, смотрите, более глубокая вещь. Я, конечно, такой любительской социологией в присутствии настоящих социологов занимаюсь. Но мне кажется, что в советское время это было людям всем очень понятно и чувствовалось, что если ты власть, то ты живешь лучше. Люди воспринимали нормальным то, что люди, находящиеся у власти в широком смысле бюрократы живут лучше обычных людей. Именно логика полностью восстановилась. Большинство людей, 10% либеральная интеллигенция считают, что на политике, на государственных должностях не нужно наживаться. Но большинство населения воспринимает наживание на государственных должностях как часть устройства мира.
Е. Альбац― К сожалению, мы должны уходить из эфира. Так обидно, что, Костя, вы к нам сумели подсоединиться так поздно. Из-за этого какой-то сумбурный пошел разговор. Спасибо всем большое. Гостям в студии и Константину Сонину, который с нами был хоть и коротко, но по телефону. И услышимся, когда услышимся.