Украина приняла пакет законов о декоммунизации, снимает памятники Ленину, запрещает нацистскую и коммунистическую символику, открывает все архивы спецслужб советского времени. Власти продолжают реформы, обещая стране европейский путь развития, а во всех нынешних бедах винят напавшую на Украину путинскую имперскую Россию. В России перед юбилеем Победы славят Сталина, в захваченном у Украины Крыму ставят памятник тирану, объявляют очередные общественные организации «иностранными агентами», говорят об «особом пути», а во всех бедах винят бандеровцев и Соединенные Штаты Америки. Почему две постсоветские страны стали антиподами?
Состояние общественного мнения России и Украины обсуждаем с социологами. В студии – глава «Левада-центра» профессор Лев Гудков (Москва), на связи из Киева – директор социологической службы «Украинский барометр», социолог и политолог Виктор Небоженко. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Лев Гудков, руководитель Левада-центра. У нас будет в эфире из Киева Виктор Небоженко, руководитель социологической службы «Украинский барометр». Мы поговорим о состоянии общественного мнения России и Украины.
Я напомню, что Украина приняла пакет законов о декоммунизации, снимет, сносит памятники Ленину, запрещает нацистскую и коммунистическую символику, открывает все архивы спецслужб советского времени. Власти в это же время говорят, что они продолжают реформы, обещают европейский путь развития, а в бедах населения винят в значительной степени путинскую имперскую Россию, напавшую на Украину. В России в юбилей Победы славят Сталина, в аннексированном Крыму ставят памятник, где Сталин тоже присутствует, объявляют НКО иностранными агентами, говорят об «особом пути». А кто виноват – это хунта, бандеровцы и Соединенные Штаты Америки. Вот и поговорим о том, почему две постсоветские страны стали антиподами.
Декоммунизация идет на территории Украины, а в России как бы отнеслись люди, если бы что-то подобное хотя бы было вынесено на обсуждение публично, гласно и могло бы реализоваться?
Лев Гудков: Отношение к коммунистическому прошлому достаточно противоречивое. Я посмотрел сегодня наши первые данные первого опроса еще 1992 года по поводу суда над КПСС, примерно такая же ситуация. Там крайне неоднозначная картина была, хотя шла очень острая, на мой взгляд, поверхностная критика советского прошлого, сталинского времени и прочего. Только 8% в этой ситуации на вопрос, нужен ли суд над КПСС, говорили, что нужен, потому что коммунистическая система преступна сама по себе. 36% говорили, что судить надо руководителей Советского Союза, компартии, которые завели страну в кризис. В данном случае важно было не то, что сама система была преступна, а то, что она завела в тупик, вызвала экономический кризис. Остальные в той или иной степени оправдывали. Собственно сторонников реабилитации или защиты было немного, 5%. Большинство упирало на то, что такой суд приведет к дестабилизации, к росту напряжения в обществе, а в этой ситуации это совсем ненужно. Иначе говоря, процент тех, которые понимали, что такое советская система, и готовы были оценить ее, примерно такой же, как протестующих против аннексии Крыма 8-10%. Примерно эти цифры чрезвычайно стабильные.
Михаил Соколов: Скажите, отношение к Ленину и отношение к Сталину различное?
Лев Гудков: Оно было различное. К Сталину резко негативное в те времена, во время перестройки, начала реформ, крайне негативное. Абсолютное большинство считало, что Сталин не останется в истории, а если останется, то только в работах профессиональных историков, всегда в негативном контексте. Сегодня Сталин выходит на первое место в списке великих людей всех народов и стран.
Михаил Соколов: За Путиным, наверное, в списке?
Лев Гудков: Нет, опережает немножко.
Михаил Соколов: Пропаганда Победы свое дело сделала?
Лев Гудков: Она делает. Это очень упорная, медленная и последовательная интоксикация общественного мнения. Я бы сказал, что наряду с ростом позитивных оценок Сталина нарастает и безразличие. Сокращается в первую очередь число негативно относящихся, сознательных антисталинистов, антикоммунистов, вот это ослабляется и, собственно, на это направлена пропаганда. Более всего сопротивляются этой пропаганде люди, которые помнят советскую жизнь, которые постарше, пообразованнее, не пожилые, не пенсионеры, а люди примерно 45-55 лет, которые понимают смысл происходящего и резко негативно воспринимают все происходящее. Более образованные москвичи в первую очередь, люди с каким-то социальным капиталом.
Михаил Соколов: Что происходило с общественным мнением в Украине в отношении к советским вождям?
Виктор Небоженко: Правильнее было бы повторить точно такой же социологический анализ на примере Украины и сравнить двум социологам, какая разница и что питает те или иные ответы респондентов. К сожалению, у меня нет под рукой таких данных. Украина на самом деле давно уже не проводит специальных исследований, потому что сложилось устойчивое представление о том, что все, что связано со сталинизмом, ленинизмом, – это либо прошлое, либо часть сегодняшней идеологической упаковки России. В этом смысле даже коммунисты сами не занимались воспроизводством советских идеологем. В обществе не велись дискуссии. Другой вопрос, когда несколько лет назад с подачи московских политтехнологов и Партии регионов стали активно говорить о фашизации Украины, о борьбе с фашизмом, о том, что Украина недооценивает роль Великой Отечественной войны и так далее, это вызвало какую-то поверхностную дискуссию, но глубоко никто не заходил, все считали, что это вопросы решенные. Я хотел бы обратиться к этим законопроектам, которые приняты у нас.
Михаил Соколов: Как раз интересно, как к ним относится сейчас население?
Виктор Небоженко: Во-первых, там немножко неожиданно было, потому что никто из сегодняшних участников парламентского большинства в своих избирательных кампаниях не ставил так жестко вопрос, считал их не самой важной темой. Это, скорее всего, связано с двумя вещами: с одной стороны мы хотим догнать страны Восточной Европы, где эти процессы произошли два десятилетия назад, показать Европе, что ни украинский агрессивный национализм, ни какой-то советский, сталинский социализм не имеют глубоких корней. И это очень важно, что одновременно, потому что нас постоянно обвиняют в фашизации. Важно, что у нас появились некие правовые ограничения. Основным мотивом законодателей по поводу принятия этого закона был своеобразный идеологический ответ российской агрессии, как это воспринимается сегодняшним политикумом в Украине.
С другой стороны это был месседж Западу, что им не стоит рассчитывать на реанимацию каких-то прокоммунистических взглядов на Украине и не стоит бояться якобы пронацистских или профашистских взглядов. Это действительно так. Особенно, как это ни пикантно, это связано с тем, что оборонительная война, которую ведет Украина, привела к тому, что в основном население Восточной Украины, говорящее на русском языке, защищается от российских войск – вот такой парадокс. Это не только жители Галиции, националисты, это не только добровольческие батальоны, это армия, в которой говорят на русском и украинском одинаково. И это резко снизило идеологические споры и опасности – все понимают, что ни язык, ни вера, ни национальность не являются сейчас главным.
Михаил Соколов: Есть какие-то данные, население эти действия по декоммунизации одобряет, или какая-то часть считает, что это какая-то отвлекающая пиар-операция, чтобы от экономических проблем отвлечь?
Виктор Небоженко: Если это отвлекающая пиар-операция, то очень слабая, потому что в экономике очень тяжело, мы получили очень высокие тарифы и так далее. Но тот факт, что даже после обвинения против руководства компартии ни со стороны правых националистов, Партии свободы, ни со стороны компартии Украины не было организованных акций протеста даже мелких, я не говорю про массовые, – говорит о том, что она не снята с повестки дня.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, вы, насколько я понимаю, опрашиваете россиян, следят ли они за событиями в Украине, как они это все видят? Сейчас какой уровень внимания к происходящему? Опять же я вижу, что пропаганда российская на этой теме памятников и борьбы с ними акцентирует внимание.
Лев Гудков: Сейчас немножко ослабло внимание. Пик пришелся на лето, к августу месяцу, когда ждали введения российских войск или наступления российских войск – это был пик интенсивной пропаганды российской. Сейчас немножко меньше внимания, но в целом люди следят за этим, хотя признаются почти 60%, что не очень понимают, что там происходит. В этом смысле пропаганда действует суггестивная, задавая негативный фон, но не очень поясняя, что там происходит. Это, собственно, воздействие пропаганды психологическое. Я бы хотел немножко отозваться на то, что сказал коллега.
В принципе я согласен, что действительно советское прошлое уходит на Украине, но не так быстро и очень сильно различается по регионам. Года два назад мы проводили такой опрос вместе с украинскими коллегами по республикам Закавказья, на Украине и в России, кстати говоря, о Сталине тоже, процентов 18-20, вообще говоря, позитивно оценивали Сталина. Конечно, это в основном восток и юг. Это говорит об эффективности пропаганды. Материалы наших украинских коллег из Киевского международного института социологии об эффективности российской пропаганды показывают, что разные регионы очень по-разному реагируют на российское воздействие. Это сильно связано с языковыми различиями. Там, где доминирует русский язык и мало смотрят украинское телевидение или в меньшей степени, там, безусловно, признается влияние, не доминирующее, но очень высокая значимость российской пропаганды. Там все штампы российской пропаганды о фашистах, о заговоре Запада и прочих вещах принимаются, не полностью, но процентами 40 населения. На западе и в центре это очень незначительная доля от 6 до 12%. то есть каналы информированности чрезвычайно важные, если учитывать воспроизводство всего советского прошлого, советского наследия и так далее.
Михаил Соколов: Еще у вас был, по-моему, в опросах такой вопрос: русские и украинцы – это один народ или два разных народа? В России до сих пор большинство уверено, что это один народ?
Лев Гудков: Эта цифра все время колеблется в зависимости от интенсивности пропаганды. Какое-то время несколько лет назад большинство считало, что это разные народы, должны быть установлены вполне нормальные межгосударственные отношения с границами, правда, открытыми, тем не менее, это разные народы с разным суверенитетом. За последний год ситуация изменилась и чуть-чуть стало больше преобладать, 50 с небольшим процентов считают, что это один народ, под действием опять же пропаганды.
Михаил Соколов: А можно ли понять, какая часть оболваненных россиян считают, что они спасают украинцев от фашизма, а какая считает, что они защищают русских от украинских националистов?
Лев Гудков: Считают, что власть правильно ведет себя, защищая русских на востоке Украины, до 60%.
Михаил Соколов: А завоевать всю Украину одобрили бы?
Лев Гудков: Эта цифра очень сильно менялась. В марте-апреле прошлого года поддержку такой прямой интервенции российской армии готовы были одобрить почти три четверти, 74%, через полгода к осени, еще до начала кризиса в России, эта цифра уполовинилась.
Михаил Соколов: То есть как кровь пролилась, так, значит, не понравилось.
Лев Гудков: Как кровь пролилась, когда стало понятно, какую цену надо платить за Крым и за войну в Донбассе, так народ начал чесать в затылке и немножко приостановился.
Михаил Соколов: А сейчас?
Лев Гудков: Все равно чуть меньше 40% готовы одобрить такую политику.
Михаил Соколов: Давайте к Виктору Небоженко обратимся по поводу один народ или два народа. У вас об этом не спрашивают?
Виктор Небоженко: Мы же имеем дело здесь с очень странной российской пропагандой, которая в расщепленном массовом сознании россиян не чувствуется, а здесь это, к сожалению, чувствуется. С одной стороны на нас наваливаются тезисы о том, что война в Украине, в Луганске и Донецке – это внутреннее дело Украины, это гражданская война между двумя группами населения. А с другой стороны, продолжая крымский стратегический успех, российская пропаганда говорит о том, что это освобождаются россияне из-под контроля «киевской хунты». Здесь мощно концепция разрабатывается так называемой «Новороссии». Это все разные вещи. Кроме того еще пример, чтобы понять, два народа или один народ. Если мы говорим об одном народе, то речь идет о русском народе, но с другой стороны идея «Русского мира» находится в сильном противоречии с мощной пропагандистской идеей евразийского пространства, где русским тем более места не будет. Потому что я себе представляю – это территория от Ташкента до Санкт-Петербурга и от Минска до Владивостока. Это все валится на нас. Из Москвы не видно противоречий, видимо, в таком благостном состоянии находится сейчас Кремль и российское экспертное и массовое сознание. Но нам на эти вещи надо отвечать, и таких ответов нет.
Я хочу прокомментировать социологию, о которой мой коллега сказал, ссылаясь на украинские исследования и свои, наверное, это все довоенные исследования. Я был в Одессе, в Днепропетровске, будем считать, что это включенное наблюдение или экспертное наблюдение, да, интерес к России по-прежнему продолжается, особенно к русской культуре, вне всякого сомнения, все это есть, русский язык – это ядро всего. И даже Путин здесь не самое главное, хотя к Путину до Януковича относились очень высоко, особенно во время правления Януковича. Но самое главное, что появилась совершенно новая ценность, которую социологи еще не испытывали. Если спрашивают людей: а что важно для вас – мир, стабильность или какие-то особые привилегии с Россией, с русской культурой? Все говорят – только мир любой ценой. И тут я хочу коллеге напомнить знаменитый феномен Лапьера, когда спрашивают: вы за равенство рас? 90% отвечают – да. Будете ли вы работать вместе с неграми? Уже 80-70%. Отдадите ли вы свою ночь за негра? Уже 35%. Это 1930-е годы. То есть если бы российские социологи не просто спрашивали, согласны ли вы с присоединением Украины к России, неважно, под каким соусом, а готовы ли вы отправить своего сына или дочь на войну, я думаю, что мы, согласно теории Лапьера, получили бы гораздо более низкую цифру не только лояльности, а готовности жертвовать ради всего этого. Российская пропаганда, несмотря на мощь, – это ковровая бомбардировка, но не глубокая. Уже вопрос, готов ли российский народ жертвовать за санкции и отправлять своих детей на войну, я думаю, вызвал бы совсем другие ответы.
Михаил Соколов: Готов ли русский народ отправлять своих детей на войну? Кстати, вы хотели про исследования сказать, они новые?
Лев Гудков: Они новые, он совсем свежие. Я вначале скажу про украинские замеры. Растет число, и очень заметно, людей на Украине, которые считают, что это два разных народа. Если несколько лет назад примерно такие же, как и в России, были данные, то сейчас под 70% считают, что это разные народы. Отношение к России очень заметно ухудшается и к русским.
Михаил Соколов: К России или к российскому руководству? Есть разделение?
Лев Гудков: К российскому руководству однозначно отрицательно, за исключением небольших групп в Донбассе и в Крыму. В Крыму преобладает позитивное отношение, безусловно. К России заметно хуже стало, но все равно лучше, чем в России к Украине.
Михаил Соколов: А в России к Украине тоже хуже стало?
Лев Гудков: В России стало резко хуже.
Михаил Соколов: То есть Украина тоже враг, главный враг США, а потом Украина? А Грузия, наверное, на третьем месте?
Лев Гудков: На первом месте Соединенные Штаты, Украина, потом балтийские республики, потом Грузия и прочие. Там немножко это все время меняется. Вообще говоря, мы имеем дело с реставрацией советской системы, очень быстрым процессом, поэтому что тут удивляться.
Михаил Соколов: Там адресаты были бы другие, список, если бы проводились такие исследования, тоже США, потом какой-нибудь Китай, который угрожал с Востока, а потом Федеративная республика Германия и другие страны НАТО.
Лев Гудков: В советское время не было репрезентативных исследований, а только были зональные исследования Грушина. В конце 1960-х годов пятерка была главных врагов – это Соединенные Штаты, Великобритания, Германия, Израиль и Китай.
Михаил Соколов: Видите, все по правилам пропаганды. Все-таки отдача детей на фронт?
Лев Гудков: В разной степени готовности порядка 10-12% готовы одобрить, от 7 до 12% – в зависимости от формулировки. Большинство, конечно, нет, не готовы посылать своих детей или сами участвовать в военных действиях в Донбассе, нести расходы, издержки.
Михаил Соколов: То есть заплатить за Крым и Донбасс не хотят?
Лев Гудков: Никто не хочет.
Михаил Соколов: А сколько хочет?
Лев Гудков: Где-то от 8 до 15% готовы рвать на себе рубаху и еще порядка 20% в зависимости от того, какая величина этих издержек.
Михаил Соколов: А как тогда это совместить с другим результатом, который тоже у вас есть, что порядка 70%, тем не менее, требуют продолжать всю ту же политику, несмотря на санкции, международное давление и так далее?
Лев Гудков: Потому что смысл, как это подается прежде всего на телевидении, что Россия защищает своих, она ведет гуманитарную в этом смысле политику, противодействуя.
Михаил Соколов: Люди хотят, получается, защищать, но за чей счет? Не своими детьми, не своими деньгами. Как это может быть? Это шизофреническое состояние, это не совмещается.
Лев Гудков: Нормальная ситуация массового сознания, особенно российского. Кушать – да, а так – нет, платить – нет. Пусть отвечает власть, те, кто принимал решение.
Михаил Соколов: Присоединение Крыма принесло в целом России больше пользы или больше вреда? Больше пользы – 70%.
Лев Гудков: Действительно это так. У нас такие же вопросы и примерно такие же данные. Это рассматривается как большой успех российской политики. А если непосредственные результаты наружу не видны, то они скажутся в будущем.
Михаил Соколов: Вы, наверное, с этими данными знакомы. Это значит, как мне кажется, что Украине трудно рассчитывать на то, что общественное мнение в России как-то изменится, сможет повлиять на российскую власть, заставить ее отказаться от агрессивной политики и так далее.
Виктор Небоженко: Вы знаете, мой коллега тут употребил между прочим очень важный термин, он, может быть, объясняет больше – успех. В данном случае, если бы поражение было в Крыму и на Донбассе, то мы бы имели и низкие цифры самоуверенности, гордости и еще ниже цифры тех, кто готовы отдать своих детей на заклание. Все упирается в том, что форма мобилизации российского общества идет через некий успех. В этой ситуации на одной пропаганде не выйдут, если в течение года Кремль не даст этот успех то ли на Курилах, то ли в Сахалине, то ли на Донбассе, то я думаю, что будет меняться, независимо от ситуации на восточном фронте у нас. То же самое для украинского общества, оно в какой-то мере устало от войны, и оно страстно ждет успеха.
Михаил Соколов: Украинское общество поняло, что страна потерпела поражение в войне?
Виктор Небоженко: Конечно, да. Но я бы не сказал, что это развратило или расслабило людей. Да, 1:0 мы проиграли – это все понимают.
Михаил Соколов: Кажется, 2:0.
Виктор Небоженко: Пусть будет 2:0, я согласен, но матч еще не закончен, и это не псевдопатриотическая реплика с моей стороны. Я, честно говоря, не вижу широкого желания куда-то сдаться или куда-то идти, рассчитывать, что кто-то за нас освободить эти территории. В любом случае через какое-то время Луганск и Донецк вернутся в состав Украины, а Крым ждет международное управление, как это было в начале века с разными территориями в разных странах.
Задача оказывается гораздо острее, чем все думали, за это время появились новые институты и структуры в обществе. Такое мощное сложное движение волонтерское, я, честно говоря, хотя много лет занимаюсь социологией, политологией, в жизни не видел – оно никуда не исчезает. Я не говорю, что впервые у нас возникает институт армии и офицеров, генералов все ругают, но солдаты и офицеры, несмотря на двойное поражение в Крыму и в Донецке, население крайне уважает. Если бы проводилось национальное исследование, я думаю, что в гипотезе я получил бы высокие данные доверия не только к церкви, но и прежде всего к армии, армейским институтам. Это совершенно новая особенность, которая говорит о способности общества мобилизовываться.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, какая часть населения Украины смирилась бы с оккупацией, какая, грубо говоря, пошла бы в партизаны, то есть готова сопротивляться до конца?
Виктор Небоженко: Опять-таки это зависит от разных регионов. 10 лет назад я проводил для администрации президента общенациональные исследования. Помните, был конфликт на Тузле, отдавать или не отдавать этот маленький кусочек земли России. Естественно, во Львове мы получили 98% категорически не отдавать, в столице мы получили 85%, в Виннице, Черкассах, Полтаве мы получили 75%. Мы добрались до Луганска и Донецка, все равно до 70% говорило: не отдадим эти 20 тонн песка никогда. В принципе, по таким косвенным признакам без сегодняшней войны уже видно, что процентов 75% населения готово и дальше терпеть войну, если она закончится успехом.
Михаил Соколов: Скажите, какая часть населения России считает Крым украинским, Донбасс оккупированным, четко выступает против войны и аннексии?
Лев Гудков: Это разные вещи. Отношение к Крыму и продолжение войны – тут разные цифры. Если говорить об аннексии Крыма, то там сопротивляются и осуждают порядка около 8%, не более. Чуть-чуть эта цифра растет, я думаю, не выше 10%. В отношении войны на Донбассе гораздо более сложная картина. Тут против нее процентов 40 – это большая цифра, и она растет. Я думаю, что даже не по моральным соображениям и непониманию, что Россия тихую агрессию совершает по отношению к Украине.
Михаил Соколов: Не совсем тихую. Судя по вашим опросам, уже приличная часть людей признает, что там есть российские войска.
Лев Гудков: Это с самого начала признавали.
Михаил Соколов: В разной форме около 40%.
Лев Гудков: Примерно так. Считали, что это вранье официальных лиц, действительно вранье, но так и надо вести себя, поскольку на войне как на войне.
Михаил Соколов: На гибридной войне как на гибридной войне.
Лев Гудков: Тут особо скрывать нечего, люди понимают это прекрасно. Скорее начинают действовать шкурные интересы, и люди понимают, что за это приходится платить, поддерживают они или не поддерживают, но резкое ухудшение уровня жизни, падение уровня жизни связывается в первую очередь с падением цен на нефть, а во вторую очередь с санкциями и войной в Донбассе.
Михаил Соколов: То есть Крым здесь выводится?
Лев Гудков: Примерно одинаковые доли. Около трети россиян признают, это их очень беспокоит, и они не готовы нести. Доля таких людей будет постепенно увеличиваться по мере углубления кризиса. Вообще говоря, у меня впечатление такое, что пик пузыря пройдет, сейчас начнется медленный спад. Медленный, потому что нет возможности представить альтернативные точки зрения, СМИ держит общественное мнение очень жестко в накаленном состоянии.
Михаил Соколов: Скажите, есть на Украине какая-то часть людей, которые выступают за то, чтобы оставить ДНР, ЛНР, Донбасс в нынешнем состоянии на долгие годы?
Виктор Небоженко: Это люди из разных регионов. Чем ближе к границе, чем ближе к линии АТО, тем больше таких людей. Да, это реально есть. Тут же работает обида, работает то, что Украина, в отличие от России, сравнивая масштабы, россиян погибло несколько тысяч, а у нас эти несколько тысяч на всю страну впервые за несколько лет. Россия все-таки ведет третью войну, ей проще терять своих сыновей, а у нас это очень тяжело. Поэтому отдавать Крым, а тем более отдавать Донбасс, очень мало людей будут соглашаться открыто с этим по той простой причине, что большие жертвы были принесены для того, чтобы отстоять Луганск и Донецк. Несколько тысяч раненых, калек, несколько тысяч убитых и около полутора миллионов беженцев по всей Украине, эти же люди не сидят, они будоражат общественное мнение, они видны, не спрятались, они пытаются как-то адаптироваться. Эта рана, нанесенная украинскому обществу тем, что практически братский народ и страна, к которой мы относились не просто вежливо, не просто лояльно, а с большим уважением, у нас действительно общая история, могла напасть. Это огромное вероломство, которое при этом не признается как вероломство, а на войне как на войне. В России, если война шла, то немножко с гордостью – мы воюем, а тут все как-то иначе.
Михаил Соколов: Я вижу, у Льва Дмитриевича был опрос с вопросом: как вы думаете, какие чувства вызывает в Украине присоединение Крыма к России? Там есть 24% – ненависть к российскому руководству, но не к России в целом и 38% – ненависть к России в целом. Получается, 62% примерно знают, что они та самая кошка, которая съела чужое мясо. Еще 19% считают, что негативные чувства, но не переходящие в ненависть.
Лев Гудков: В этом смысле понимание смысла, аморализма всей этой истории, конечно, осознают.
Михаил Соколов: Цифры показывают, что люди понимают, что сделали нехорошее?
Лев Гудков: Конечно.
Михаил Соколов: Есть ли подобные опросы по отношению к России в Украине? Какая часть жителей Украины, граждан испытывает ненависть к России в целом, а какая к российскому руководству?
Виктор Небоженко: Я не могу сказать, потому что на самом деле сейчас делать общенациональные исследования с хорошей репрезентативной выборкой довольно трудно. Когда презентовала какая-то фирма общенациональные исследования, они сказали, что опросили и в зоне АТО, и на территории самопровозглашенных республик, я как социолог, который занимается этим 20 лет, просто поражаюсь – это явно невозможно. Это наверняка опрашивали людей, которые выехали из АТО и жили в тех или иных районах, а потом отобрали анкеты, которые жили на этих территориях. Я, честно говоря, не могу сказать. Свое собственное мнение и мнение экспертного сообщества, что больше винят, прежде всего, политическое руководство, а не Россию. Считается, что Россия – это гораздо больше. Нас сильно поразило, почему россияне так пассивно, может быть в этом какая-то причина отношения к происходящему в Донецке и Луганске, почему так пассивно сказали, что Путин – это Россия, Россия – это Путин. У нас бы в голову не пришло любое самое святое политическое имя объявлять равным стране. Мы, конечно, считаем, очень много людей считают, что виновен Путин, клика Путина, окружение Путина, лично Путин. Но по мере того, как мы видим на себе мощное воздействие российских средств массовой информации, мы видим некую месть, как будто это мы отобрали Краснодарский край у России, а не Россия отбирает у нас Крым, Луганск и Донецк. Вот это, конечно, поражает очень широкие слои населения. Вы не забывайте, что у нас не меньше 5-7 миллионов человек имеют родственников, и эти родственники ссорятся друг с другом. У нас огромное количество историй про ссоры между близкими людьми. Это своеобразная «холодная» гражданская война уже не на территории Донецка и Луганска, а именно между родственниками, живущими непосредственно на континенте Украина и на континенте Россия.
Михаил Соколов: У меня по Фейсбуку длинные два вопроса от Максима и довольно любопытные. Вопрос к Виктору Небоженко: «Российское общество в основном определилось в своих предпочтениях, обозначает украинцев как фашистов, США как зло. Украинцы в подавляющем большинстве определили себя как часть большого Запада. Конфликт неизбежен. У кого больше решимости отстоять свою точку зрения – можно поспорить. Вот только если правительство России работает четко, в унисон, то в Украине все сложнее. Много людей у руля, несмотря ни на что, продолжают политику Януковича по разграблению страны. Видите ли вы людей, способных возглавлять страну, ставящих во главу угла интересы и будущее страны, а не свои собственные?».
Виктор Небоженко: Во-первых, если вы заметили, эти выборы президентские были у нас совершенно неожиданными, выиграл мультимиллионер, олигарх Порошенко, который обещал нам решить проблему конфликта Украины с Россией за три месяца. У нас прошли парламентские выборы, и четыре политические силы совершенно новые, которые появились буквально за день до окончания регистрации в ЦВК, которые тоже пробились в Верховную Раду. У нас заработали лифты, много людей пришло. Волонтерское движение, добровольческие военные образования, армия, журналистика, действительно после Майдана появилось много людей, которые может быть ведут себя неуклюже, не умеют вести за собой, не умеют формулировать свои позиции, но активность невероятная. Поверьте мне, это для меня приятно и немножко неожиданно, потому что мне казалось, что я с 1990 года, со времен перестройки все вижу, все знаю, все понимаю, а к 60 годам я увидел, как мощно сейчас рванули в политику люди, которых я не знаю, но они говорят очень важные и нужные вещи. Поэтому этот процесс только начался, там будет очень сильный отсев. У многих людей болезнь радикализма. У нас есть группа молодых людей и женщин, знающих хорошо языки, постоянно работающие с Западом, которые хотят немедленно сделать радикальные реформы по всем сферам страны. Такого не было в 1990-х годах. Они себя так и называют – революционный пакет. Много совершенно новых людей входит в политику, и это очень здорово. Называть какие-то имена пока трудно, но я думаю, что в течение года-полтора мы увидим довольно новых, свежих политиков, которые будут брать на себя ответственность за политические программы, не за дискуссии, а за большие политические бои и будут добиваться власти. Это реальный процесс.
Михаил Соколов: Параллельный вопрос от того же Максима Льву Гудкову: «В России наблюдается классическая картина всеобщего коллективного мракобесия. Пропаганда сделала свое дело. И, наверное, старик Геббель, отмеченный как специалист лично Путиным, не зря снискал свою славу. История показывает, что похмелье должно наступить, но когда? Вообще это не похмелье, а ломка и что-то страшнее и непредвиденнее. Ваше мнение, возможен ли выход? Если возможен, когда и после чего?».
Лев Гудков: Я тоже считаю, что мы имеем дело не просто с рецидивом тоталитаризма, но и с формированием чего-то вроде русского нацизма. У нас господство, всевластие политической полиции, которая пронизывает все структуры, у нас абсолютно зависимый суд, система образования все более идеологизируется и подчиняется. Наконец, не в последнюю очередь, это очень важно – установление полной монополии на средства массовой информации. Альтернативные источники информации есть пока еще, но они влияют на очень ограниченную аудиторию. В этом смысле информация приобрела характер пропаганды, мощного промывания мозгов – это видно все. То, что изменило ситуацию, действительно, что позволяет говорить о возврате тоталитаризма, рецидиве тоталитаризма – это появление новой идеологии, то, чего несколько лет назад не было. Причем эта идеология, которая уже практически реализуется – это идеология разделенной нации или «Русского мира». Представление об органическом единстве, единстве по происхождению, сразу снимает все нынешние современные правовые представления.
Михаил Соколов: Один народ, один Рейх, один фюрер.
Лев Гудков: Совершенно точно. Это бесследно не пройдет, безусловно. Мне сейчас трудно сказать, что это – имитация советского прошлого, либо это действительно имитация, которая начинает укореняться, и насколько сильной будет репрессивная практика. Факт тот, что мы сейчас проходим некоторые фазы возобновления тех практик, которые были в Восточной Европе после войны.
Михаил Соколов: Любимая Путиным ГДР.
Лев Гудков: ГДР, Польша, Венгрия, Румыния, где все эти процессы именно так и происходили, постепенный захват и установление контроля над обществом. Это не означает, что население начинает монолитно верить в какие-то идеалы – это говорит о том, что оно начинает подчиняться и приспосабливаться.
Михаил Соколов: Человек спросил, где выход?
Лев Гудков: Выходит, пусть он сам мне ответит.
Михаил Соколов: То есть у вас, как всегда, пессимистично, выхода никакого нет?
Лев Гудков: Я не берусь гадать, я исхожу из некоторых трендов. Я думаю, этот режим неустойчив по большому счету, но какой срок брать. Два-три года, безусловно, он сохранится, пять-семь – это уже становится проблемой.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, этот неустойчивый российский режим может продолжить агрессию или он будет придерживаться минских соглашений, я уж не знаю, насколько они популярны в Украине, но тем не менее, будет ли он играть по этим правилам, которые нарисовались сейчас или вы ждете какого-то обострения?
Виктор Небоженко: К сожалению, этим летом я жду обострения. Потому что когда я узнал, что в организации дебальцевского котла задействованы генерал-лейтенанты, то это все очень печально. Когда капитан командует полком – это считается героизмом, а когда генерал командует батальоном, то это что-то не в порядке со страной. Поэтому, я думаю, генералы попробуют доказать свое превосходство, и летом, я думаю, будет последняя вспышка мощного военного противодействия и постепенно все начнет затухать. Что мы можем сделать? В России всегда мобилизация, более сложные вещи как модернизация происходила за счет милитаризации страны, за счет внешнего врага. Поэтому все процессы, которые сейчас происходят в России, прямо или косвенно связаны с донецкой авантюрой. Если хотите, Крым – это была аналогия чернобыльской катастрофы, а донецкая и луганская война, которую устроила Россия – это не что иное, как негативная перестройка. Россию ждет свой ГКЧП, который в этот раз должна закончиться успехом.
Михаил Соколов: Ждет ГКЧП? По-моему, он уже у власти?
Лев Гудков: Конечно. Изменение политики стало реакцией на ослабление режима, на падение его поддержки и популярности, на рост протеста в настроениях.
Михаил Соколов: А сейчас протестов не может быть? Скоро цены подскочат, зарплаты падают, людей увольняют.
Лев Гудков: Если по аналогии с другими кризисами, то первая фаза кризиса, а мы сейчас в первой фазе, она дает снижение всех протестных настроений.
Михаил Соколов: Выживание, выбор стратегии выживания.
Лев Гудков: Выживание, попытка приспособиться и прочее.
Михаил Соколов: А дальше удержатся ли эти 86%?
Лев Гудков: 86%, конечно, растают через какое-то время. Протесты, на мой взгляд, начнутся года через два, не раньше. Если мы возьмем за модель кризис 2008 года, то первые протесты, открытые выступления организованные имели место в конце 2010 года, Манеж, если помните, только через год поднялась более либеральная общественность.
Михаил Соколов: Правда, было еще Пикалево как какой-то симптом.
Лев Гудков: Эти взрывы идут постоянно, их мало кто учитывает.
Михаил Соколов: Космодром «Восточный» мы видим.
Лев Гудков: Если учесть ксенофобские взрывы и настроения, конфликты, погромы, то их сотни идут, они просто не попадают в поле внимания прессы, потому что они на периферии, вдали.
Михаил Соколов: Хотел в заключение привести сомнения, которые в Фейсбуке мне прислали от разных людей, связанных с политикой. Они сомневаются в корректности нынешних социологических исследований и конкретно вашего «Левада-центра». Сергей Жаворонков пишет: «Почему результаты «Единой России» у социологов выше, чем у Чурова? Это при тотальной фальсификации выборов на Северном Кавказе, Татарстане и Башкирии». Опять же московскими результатами тоже интересуются, когда выборы были явно в 2011 году сфальсифицированы, а у вас прогноз фактически совпадал с этой фальсификацией. Как будете защищаться, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Не буду я защищаться. Надо понимать, что мы меряем. Мы меряем не поведение, а массовые настроения, а это не одно и то же. Никогда замеры не дают адекватной и окончательной картины, тем более в условиях манипулирования общественным мнением и давления на избирателя. Фальсификации действительно имеют место. Мы постоянно спорим с Орешкиным и другими политологами, занимающимися избирателями. На мой взгляд, они меньше, чем считает Орешкин, потому что они экстраполируют ситуацию Москвы и крупных городов на всю страну. Фальсифицировать данные нужно там, где голосуют иначе. В Чечне не надо фальсифицировать, потому что там не голосуют или, если бы и голосовали, то дали бы такой же результат. Точно так же в деревне или еще где-то не надо фальсифицировать – там нет выборов.
Михаил Соколов: Человек спрашивает другой: «Проводятся ли исследования, позволяющие опрашиваемому остаться полностью анонимными?».
Лев Гудков: Всегда это анонимные.
Михаил Соколов: Он считает, что телефонный опрос этого не позволяет.
Лев Гудков: Мы не проводим телефонные опросы, мы проводим «фейс- ту-фейс» интервью. Потому что уровень телефонизации очень различается в Москве и в селе. В одном случае это около 30%, в другом 100%.
Михаил Соколов: Вы верите, что Россия сможет свернуть с этого особого пути, на который ее толкают сейчас?
Виктор Небоженко: Конечно, я глубоко уверен, что эти конфликты закончатся, и мы через какое-то время будем с удивлением говорить: а почему люди так быстро забыли о том страшном конфликте, который шел? Это будет тоже психология российского общественного сознания. Я уверен, что Россия через некоторое время найдет в себе силы и повернет на другой путь. Это не чистый оптимизм, просто нет времени распространяться – это целую лекцию надо читать.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, вот видите, оптимистичное мнение высказано, есть надежды на то, что с особого пути Россия сойдет. Возможно? В обществе есть такие силы?
Лев Гудков: Безусловно, есть, но они плохо организованы. Пока оппозиция не смогла выдвинуть привлекательную для населения программу. Я думаю, что этот процесс консолидации, другой позиции, другой точки зрения будет идти очень медленно и с большим трудом, находясь под прессингом, будучи все время ошельмованным и прочее. Но так или иначе когда-то изменится ситуация. Я думаю, что нескоро.