47news поговорил с руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра»* (* — НКО включена в список Минюста с организациями, «выполняющими функции иностранного агента» — ред.), профессором НИУ Высшая школа экономики Алексеем Левинсоном.
Фото из личного архива Алексея Левинсона.
— Алексей Георгиевич, вы с своём окружении часто слышите про «завтра война»?
— Мое окружение – это мои коллеги по Левада-центру, и с нами интересно говорить о том, что мы знаем, о мыслях и мнениях массовых. И на этот счёт я могу сказать, что страх войны действительно потихоньку растет в последние годы. Сейчас он уже в первой тройке страхов, которые испытывают россияне.
Фото – levada.ru*
С другой стороны, о какой войне идёт речь – очень важный вопрос. Есть войны, которых не боятся. Если считать, что в Сирии идёт война, то россиянам такая война страха никакого не внушает. Идёт и идёт. Действительно страшной была бы война мировая, с США и НАТО. Это термоядерная война с полной гибелью всех на свете. Этот страх самый сильный, но вероятность такой войны в народе не считается высокой. Вообще-то на самом первом месте среди страхов — болезни близких и детей. Так всегда было. Это не связано с вирусом. А вот война поднимается снизу.
Фото – levada.ru*
— Про Украину вы замеряете «военные страхи»?
— Это очень сложно измерить…
— Цитата вам в помощь: «В любой момент на Украине может полыхнуть так, что миллионы украинцев побегут искать приют в других местах». Это секретарь Совбеза РФ Николая Патрушев сказал 23 ноября.
— Мне интерпретировать слова Николая Платоновича не пристало. Что он имеет в виду — от чего там может полыхнуть, и какое отношение к этому имеет или не имеет Россия, не мой вопрос. Но я могу сказать, что, хотя россияне оценивают отношения с Украиной достаточно негативно, но войну России с Украиной наши люди как бы отрицают. Представить себе, что украинская армия воюет с российской, это за пределами воображения россиян. Там другое может быть: мы взяли и завоевали Украину. Есть головы, которые готовы так рассуждать: «За три дня взяли Киев». Но это не воспринимается ими как война. Никакого сопротивления «нам» там быть не может, считают такие люди.
— То есть динамику отношения к возможной войне Москвы и Киева вы не замеряете?
— Мы про другое спрашивали. Являются ли Россия и Украина одной страной, одним народом? Доля людей, которые так думают, по-прежнему далеко не нулевая. Для этих людей возможно такое развитие событий, как восстановление чего-то «исторического». По их понятиям, это всегда была одна страна, один народ. Для них это не война. Впрочем, для них то, что происходит на Донбассе, тоже не война, а «разборки».
Фото – levada.ru*
Эти исследования мы проводим совместно с международным институтом социологии в Киеве. И часть украинцев готова признать, что это один народ (в России так считают 17% граждан, на Украине – 6% — ред.). В нынешнее гибридное время, таким же является и массовое сознание. Войны нет и не будет, но страх войны, безусловно, есть.
— Аналогичные настроения были минувшей весной, когда в прошлый раз стягивали войска к границам. Есть различия сейчас, заметные вам?
— Мы не проводили больше таких опросов. Но то, что обыватель привык жить в таком информационном климате, это факт. Милитаризация очень многих областей жизни, и в этом смысле многих областей сознания, не только состоялась, но и нарастает. Мы знаем, что армия сейчас занимает первое место в числе организаций, которым россияне доверяют. Там же есть президент РФ. И армия теперь стоит выше президента, хотя обычно было наоборот. Они ценят армию как символ и славу государства, показатель его мощи. При этом важно, что это – единственный показатель. Наша наука, наш балет и прочее, которыми отцы и деды нынешних россиян гордились как лучшими в мире, теперь предметом массовой гордости, увы не являются.
— То есть не зря памятники Александру III ставят?
— Да. А Александру II не ставят.
— Если есть привыкание к такому фону в стиле «милитари», то это хорошо или плохо? Когда привыкаешь, ведь стресса меньше.
— Слово «привыкание» может значить эффективную адаптацию, а может – хроническую дезадаптацию. Если и происходит привыкание, то в том смысле, что напряжение, которое вызывается этой ситуацией, не уходит, а становится хроническим. В медицинском понимании этого термина. Такая ситуация ведёт к тому, что гражданские темы, гражданские заботы, гражданские институции оттесняются в сознании людей институтами чрезвычайного, военного, особого, жёсткого. Это очень серьезный результат. Самая главная беда, что это захватывает детей.
— Почему беда? Дети в моём позднесоветском детстве играли в «наших» и «фашистов».
— Это была игра в войну, в которой мы победили «фашистов». А сейчас речь идет о новых угрозах отовсюду. И что дети с такой сдвинутой, деформированной системой ценностей, системой миропонимания, входят в жизнь. И мирная, нормальная спокойная жизнь будет им казаться не очень понятной. Не факт, что она будет их привлекать. Но тем, кто думает, что, шепча и трубя во все рупоры об окружающей нас угрозе, они воспитают поколение, которое готово воевать, готово к подвигам, надо знать, что это не так. Недоверие всем, привыкание к мысли об угрозе от всех, опасности отовсюду, и готовность быть воином-защитником — это две совершенно разные вещи. Хорошо воевать может человек свободный, уверенный в себе и уважающий себя. А человек, выросший в страхе и в неуверенности в себе самом и во всём, что есть кругом, не будет ни хорошим отцом, ни хорошей матерью, ни хорошим гражданином, ни хорошим солдатом. Об этом говорит история многих стран.
— В этом смысле вы можете сказать, что приобрело наше общество сейчас, чего не было 20 лет назад?
— Оно приобрело опыт изоляционизма. Опыт сидения в блокаде, не только политической, но во всех других — информационной, эмоциональной, этической и так далее. Что очень важно и очень плохо: общество свыклось с такой идеей-уловкой: не надо обращать внимания, за что критикуют. Раз нас ругают наши враги, значит, мы правы. Чем сильнее ругают, тем выше, значит, наша правота. Получается самозатягивающийся узел. Это плохо. Выход из такой логики очень труден.
— Вы хотите сказать, что этот навык — одна из составных движения к диктатуре? В кавычках или без.
— Это движение к тоталитаризму. Это не одно и то же. И неизвестно, что хуже. Диктатура — это ситуация, когда воля всех подавлена волей какого-то единого властителя. А тоталитаризм — это когда общество устроено так, что оно само себя подавляет, под руководством некоего сверх лидера, конечно. Мы это уже проходили. И иногда это мерещится и теперь. Причем всё чаще. Социолог Лев Гудков (в 2006-2021 годах директор «Левада-центра»* — ред.) предложил для этого явления термин «возвратный тоталитаризм». (Как есть термин «возвратный тиф»).
— И всё же про военное напряжение на границах. Вам это не напоминает истории про героев-лётчиков, которые идут на таран? А дальше победил тот, кто не свернул.
— Нет. Здесь никто так воевать не собирается. Если таранить, то как бульдозер таранит припаркованные машины. Ему-то что сделается. Или, как говорилось в 1930-е, пока не началась война: «бить врага малой кровью и на его территории». Те, кто нынче восклицают «Можем повторить!», именно так бы и хотели, вытеснив из памяти, какой кровью мы заплатили тогда. Но и у них установки с кем-то биться так, чтобы героически погибнуть, сейчас нет.
— То есть сказать, что за спинами пилотов, которые идут на таран, полный салон гражданских, мы тоже не можем?
— Нет. Я с образом того, что мы несемся на таран, не согласен. Мы никуда не несёмся. Мы ходим по краешку, пугаем, играем на обострение. Это совсем другая технология и тактика, нежели таран. Роль гражданских здесь сугубо пассивная. Впрочем, публике спокойнее (спокойнее, я подчеркиваю), думать, что это «они» все время к нам лезут, провоцируют и угрожают. А мы только принимаем необходимые защитные меры. Это успокоительно, потому что всё на своих местах: «они» плохие и делают плохое, мы – хорошие и поступаем хорошо. Люди не хотят нести ответственность ни за процессы в своей стране, ни за то, как страна себя ведет.
— Власть это понимает, контролирует, ей выгодно?
— Конечно. Очень выгодно, что армия в почёте как символический объект. И очень хорошо будет, если дальше этого общество не будет идти. Не будет спрашивать, какой размер бюджета у Министерства обороны, как расходуются деньги, каковы реальные успехи в той же Сирии. Для широкой публики всё происходит в мире телевизионных фантомов.
— И это ничем не угрожает начальству?
— Это угрожает нам, вот что важно. Это опасно тем, что власти, не сдерживаемые контролем народа и его институтов, играют с настоящим оружием. Все эти лихие пролёты мимо эсминцев «вероятного противника». Ясное дело, что это риски войны, которая может вспыхнуть без всякого участия российского народа, американского народа, или какого-нибудь ещё. И такая война вовлечёт людей, которые начнут гибнуть. И причина будет не в том, как вело себя общество в этот момент, а в том, что оно давно допустило что жизненно важные политические и военные решения принимаются вне гражданского контроля. Словом, на основании того, что мы знаем, кажется, что риск войны от хождения по краю, риск от случая, велик, но риск, что войну начнут сознательным решением тех, кто у нас все решает, кажется сейчас гораздо меньшим.
— Это влияет на изменение отношения к условной войне?
— Если в среде принимающих решения возникнет идея, что маленькая война поможет нам решить большие внутренние проблемы, будет очень плохо. Плохо, в частности, потому, что война эти проблемы решить не может. (Есть проблемы, которые войной можно решить, но это проблемы не такого рода). Кроме того, плохо потому, что, начиная маленькую войну, ты часто попадаешь в войну, которая длится очень долго. По крайней мере, история нашей страны об этом точно говорит. Вот в этом смысле есть риск. Если они так думают, то они просчитаются.
* — НКО включена в список Минюста с организациями, «выполняющими функции иностранного агента»
Николай Нелюбин,
47news
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.