В России день ото дня обновляются антирекорды по заболеваемости и смертности от ковида. В субботу оперативный штаб сообщил, что за сутки скончались от последствий коронавируса 1075 человек — абсолютный исторический максимум. Власти объясняют такой рост недостаточной вакцинацией. Россия по уровню вакцинации действительно значительно отстает от многих западных стран.
Официальный счетчик вакцинации запустили только на днях. Как объявляют власти, полный курс вакцинации в России прошли порядка 49 миллионов человек, то есть треть населения. Во Франции полностью вакцинировано примерно 75% населения. При этом кампания вакцинации в России началась еще в декабре 2020 года, в стране зарегистрированы сразу несколько отечественных вакцин, почти во всех регионах введена обязательная вакцинация для некоторых групп работников.
Что удерживает россиян от вакцинации? Обсуждаем с директором «Левада-центра»* Денисом Волковым.
Социолог Денис Волков о причинах пробуксовки прививочной кампании в России
RFI: Сейчас сколько россиян в процентном соотношении говорят, что не хотят прививаться? Меняется ли здесь что-то из-за нынешней тяжелой ситуации с эпидемий?
Денис Волков: У нас последних данных пока что нет, они будут на следующей неделе, в конце. Если предположить, как развивается ситуация, и простроить динамику на предыдущих цифрах, я думаю, что около половины россиян не хотят прививаться. Эта цифра была достаточно стабильна на протяжении года, вплоть до начала лета. Было 60%, которые не хотели прививаться. И только с начала лета, когда пошла более или менее массированная кампания, пропаганда вакцинации, некоторые изменения, очень медленные пошли. Мы видели, как в течение лета эта цифра чуть-чуть изменилась. В конце лета было чуть больше половины [нежелающих прививаться]. Думаю, сейчас где-то около половины. Более точную информацию будем иметь на следующей неделе, в конце.
Про пропаганду и кампанию агитации предлагаю поговорить чуть позже. А пока могли бы вы объяснить, на что ссылаются те люди, которые не хотят прививаться, то есть примерно половина? Что их удерживает от вакцинации?
Это разные группы населения, поэтому тут могут быть разные мотивы. Кто не хочет прививаться прежде всего? Те, кто не боится заразиться, считает, что эта болезнь неопасная. Прежде всего молодые люди так думают. Они говорят: «Это не для нас, это для пенсионеров. Мы, даже если заболеем, у нас пройдет легко. Зачем прививаться, что-то в себя вкалывать?». Это для молодых очень характерно.
Другая группа, похожая, — те, кто в принципе не верит в коронавирус, считает, что это все придумали. Придумали, например, производители масок, перчаток, которые хотят на этом нажиться, так называемая большая фарма. И у нас, и за пределами нашей страны такие мнения есть — теория заговора.
Тоже похожая группа — те, кто верит в коронавирус, считают, что все-таки он есть, потому что люди умирают вокруг, их родственники, знакомые, но они не верят власти. Сейчас эта группа в России, по разным оценкам (смотря какие вопросы брать) — от трети даже до половины доходит, если мы говорим о правительстве. Если мы берем президента, то примерно треть не верят, не одобряют, не доверяют. Если правительство, то это почти половина населения. Эти люди по умолчанию плохо относятся к любым государственным инициативам, будь то вакцинация, будь то установление камер слежения на улице, будь то электронное голосование. Те, кто не доверяет власти, считают, что все, что власть предлагает — это плохо, в этом есть какой-то злой умысел. Их не переубедишь, потому что они так настроены по отношению к власти.
Хотя везде есть исключения, но я говорю именно о «массовом человеке». Фактор недоверия властям тоже имеет больше влияние. Это на группах очень хорошо бывает видно. Человек боится, человек уже находится в нервном, даже может быть истерическом состоянии, но считает, что «нет прививаться ни за что не буду, потому что это предлагает власть, а власть ничего хорошего предложить не может». Люди пойманы в такую ловушку: они и боятся, и не доверяют.
Не доверяют каким вакцинам: российским или вообще всем новым антиковидным вакцинам?
Если мы говорим конкретно про вакцины, то это все-таки недоверие вакцинам в целом. Тут важно, как сама эта тема освещалась в российских средствах массовой информации. Было много разговоров, что наша вакцина хорошая, а все остальные плохие. В это не очень поверили. Очень много было таких откликов: «Ну конечно, все дураки, одни мы умные». В это не очень людям верилось. Гонка вакцин, которая есть не только в России, но и в других странах, в России скорее подействовала против вакцин в целом.
Хотя есть несколько процентов людей, которые хотели бы привиться иностранными вакцинами. Российской не доверяют, а доверяют иностранным. Но таких не очень много, но такая группа тоже есть.
А сколько примерно?
Это несколько процентов. Я бы сказал, процентов шесть-семь. О таком порядке цифр идет речь.
То есть если бы в России были доступны все существующие в мире вакцины, это не переломило бы ситуацию с пробуксовкой вакцинации?
Мне кажется, что в борьбе за вакцинированных ведь идет речь на проценты. Можно работать с разными группами населения по-разному. Одним дать возможность привиться иностранными вакцинами — это несколько процентов. Других попробовать убедить, что российская вакцина и вообще все вакцины безопасные. Здесь не сильно, но сыграло бы, например, признание российской вакцины международными организациями и пропаганда этого решения по государственным каналам. Еще несколько процентов. Так можно — и здесь чуть-чуть, и здесь чуть-чуть — повышать долю вакцинированного населения.
«В лобовую» работать уже, наверное, сложно. Есть те, кто готов прививаться, и есть еще ресурс. Из наших опросов общественного мнения мы видим, что привились хотя бы одним компонентом около 30%. Это, кстати, примерно совпадает с официальными данными. Еще процентов 20 — до них можно «добраться», убедить их не так сложно. Свыше 50% — уже начинается работа со страхами, какими-то предубеждениями, а это делать намного сложнее. Процентов 20 есть ресурс, а дальше, наверное, придется добирать по нескольку процентов с разных групп.
Сколько ярых противников вакцинации, которые не готовы ни при каких обстоятельствах сделать прививку?
Сложно эту долю точно оценить. Но процентов 10–15, я думаю, это ярые антипрививочники, которые ни в какую прививаться не будут, которые не доверяют вакцинам вообще. Я думаю, что доля этих людей примерно совпадает с долей таких же людей в других странах.
Важно понимать, что когда мы говорим о 50%, которые не хотят, далеко не все из них убежденные антипрививочники. Большинство из них — люди, которые дезориентированы, которые не могут принять собственное решение, а государство им не помогло принять решение за них, не убедило. Их нужно убеждать, с ними нужно работать. Значительную долю тех, кто сегодня говорит, что не готов, все-таки их можно переубедить, но это будет сделать нелегко.
Вот уже почти год в России идет прививочная кампания. Если оглядеться назад, как в этот год государство вело себя в отношении агитационной кампании? Как шла эта кампания, как она менялась?
Я могу проанализировать только ее след в общественном мнении. Мы не смотрим на конкретные действия, мы смотрим на реакцию населения: что говорят люди о вакцине, о кампании, о прививках. Мы видим, что, видимо, кампания началась, начала работать с конца весны-начала лета, когда начало уменьшаться количество тех, кто не готов прививаться. До этого больше года эта цифра не менялась вообще — 60% примерно не хотели. Она начала меняться с начала лета, но, видимо, недостаточно. Недостаточно что ли сил в это вложили. Это все-таки очень медленно происходит.
Можно говорить о некоторых ошибках — опять же не потому, что мы анализируем саму кампанию, а слушаем, что говорят люди. А люди, говорят, что не видели и не убедили их слова первых лиц. Не только президента, но и губернаторов, министров. Тот же Путин — долго эта история развивалась: привился он или нет, какой вакциной, почему не показали? Люди очень много это обсуждали: раз не показали, значит, может быть, не привился. А если привился, то, наверное, цитирую, «израильской вакциной» или «иностранной вакциной». То есть для них, для власти — иностранные, хорошие или какие-то свои вакцины. Еще один миф был создан: они прививаются хорошими вакцинами, а людям — дешевые, некачественные. Такое было. То есть недостаток убеждения от первых лиц. Это не только чиновники должны были быть. Если делать кампанию, это должны были быть и любимые актеры, режиссеры, телеведущие. А режиссеры, телеведущие долго всех убеждали, что вакцина — это «чипирование» населения, что это вред или что это не будет работать.
После таких разнородных сигналов мы видим, что значительная масса людей просто дезориентирована, не готова принять решение о вакцинации и говорят: «Давайте подождем, посмотрим, пусть дополнительные исследования проведут, потому что сейчас вакцина сырая». Проблема в том, что мы слышим одни и те же слова на протяжении больше уже полутора лет. Не смогли убедить, что вакцина все-таки готовая и безопасная.
Почему государство не бросило средства и силы на агитационную кампанию с самого начала?
Я могу только гадать. Я думаю, что отчасти в элитах не было убежденности, консенсуса, что все-таки вакцина нужна и потребуется. Мы видели в опросах врачей, что большая доля врачей в самом начале тоже была не убеждена. А если уж врачи не были убеждены, то чего ждать от чиновников, которые такие же люди в принципе, как и мы все. Также мы видели, что неоднозначно они себя вели, и не то, чтобы все побежали прививаться. Если привились, то это как-то не очень освещено было массированно. То есть элиты сами, наверное, сомневались.
Также я думаю, что в начале просто, может быть, был недостаток вакцин. Были сообщения, что часть вакцин поставляли в другие страны. Возможно, боялись создать ажиотаж.
Отчасти, может быть, не хотят идти против общественного мнения. В общественном мнении преобладают [настроения] от настороженности до негатива по отношению к вакцинам, по отношению к мерам против коронавируса. Особенно плохо воспринимались различного рода ограничения. Отчасти потому, что для значительной доли людей, которые не могут перейти на удаленную работу, карантин автоматически означает потерю работы, потерю доходов. Бунты антикоронавирусные были на Северном Кавказе, где люди работают, например, дальнобойщиками и просто не могут перейти на удаленную работу. Может быть, отчасти и в предвыборный год просто побоялись таких решительных мер.
Тут можно только гадать, но факт остается фактом: кампания не была достаточно убедительной и началась достаточно поздно, только фактически к лету этого года. До этого, если что-то и было, то достаточно формально, и люди на это не реагировали.
Какую роль здесь играет то, что публикуется очень разная статистика по той же смертности от ковида? Оперативный штаб правительства дает одни данные, потом Росстат дает другие данные, которые отличаются в два раза, плюс есть другие данные об избыточной смертности. Плюс ко всему «Минздрав» не публикует статистики применения «Спутника» в России, хотя такие данные есть по Аргентине. Как вот эта статистическая непрозрачность влияет на прививочную кампанию?
Я думаю, она напрямую не влияет. Здесь идет речь о том, что скорее эксперты не имеют доступа к этой информации. Экспертное сообщество очень настороженно, так скажем, относится к этим цифрам. Это тоже добавляет какую-то долю недоверия, но прежде всего в экспертном сообществе. С другой стороны, для успешной борьбы важно, чтобы разные группы населения, в том числе экспертные группы, правительство, чиновники были на одной волне. Здесь, конечно, важно, чтобы такая информация была.
Но опять же, когда мы говорим о «массовом человеке», влияние статистики менее важно, потому что за статистикой следят далеко не все. И чем дальше — тем меньше. Потому что это стало рутиной. Если в начале эти цифры пугали, за ними следили, сейчас этого уже гораздо меньше. Играет роль скорее общее доверие или недоверие власти, которое складывается не столько из поведения конкретно по этому вопросу, а в целом, как человек ощущает свою жизнь.
Но что мы видим в своих опросах: те, кто не верит (а примерно половина не доверяют [официальной] информации) делятся практически пополам. Половина говорит, что власть занижает данные, а половина говорит, что завышает. Спрашиваем — почему завышает? Отвечают: чтобы держать население под контролем, чтобы посадить его на карантин, чтобы люди боялись и так далее. Здесь не столько рациональное объяснение, сколько рационализация своего недоверия и негативного отношения к власти. Поэтому здесь тоже не все так просто.
Если попытаться резюмировать, правильно ли я понимаю, что в Россия ярых противников вакцинации, которые не готовы ни при каких обстоятельствах привиться, не больше, чем в других странах мира — где-то 10–15%. Но уровень вакцинации в России намного ниже, чем, например, в Западной Европе из-за общего недоверия людей к власти и провала информационной кампании государства о вакцинации?
Да, правильно. Люди примерно одинаковые везде. Просто они живут и действуют в различных обстоятельствах. Я бы не сказал, что в России кампания была провальной, потому что все-таки изменения в общественном мнении начались. Они пошли, но пошли поздно. На первых этапах было сделано много ошибок.
Я бы добавил, что на Западе были очень жесткие и длительные ограничения, и люди по сути дела были поставлены перед выбором: либо вакцинироваться, либо сидеть дальше взаперти. У нас не было таких жестких ограничений. Они были только в самом начале, но потом от них отказались отчасти, я думаю, потому что российская экономика довольно слабая по сравнению с Западом. Она не может себе позволить. А с другой стороны, люди плохо отнеслись к этим ограничениям. Но поскольку не было этих ограничений, люди перед таким выбором не стояли, они уже вернулись к «нормальной жизни». Это убавляет мотивации. Не то, что на Западе люди суперответственные. А то, что многие западные государства и правительства более жесткие меры вводили и вели более жесткую кампанию.
Еще одна оговорка: Россия по масштабам намного больше, чем многие западные страны. Если мы берем по численности, то в России тоже ведь порядка 45 миллионов, как я понимаю, привиты. Вызов в России намного больше.
49 миллионов полностью привитых, по официальным данным, которые недавно стали публиковать, появился счетчик. Спасибо больше, Денис, что уделили время и ответили на наши вопросы.
Денис ВОЛКОВ
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.