- Пока в список «недружественных России государств» включены только две страны – Чехия и США, но поиск врагов идет в стране постоянно
- Внешняя угроза, идеология «осажденной крепости» помогает властям отвлекать сознание масс от внутренних проблем и сплачивать их вокруг себя.
- Изоляционизм – оборотная сторона комплекса национальной неполноценности, ущемленности, свойственного российскому массовому сознанию.
Сергей Медведев: Опубликование списка «недружественных государств», а также высказывания Владимира Путина о том, что «все нас пытаются укусить», «точат зубы», ставит вопрос о внешнеполитической изоляции России. В самом деле, кто и зачем пытается что-то «откусить» от России? Была ли Россия когда-либо в такой изоляции, в которой она находится сегодня? Почему вокруг нее одни враги?
В нашей беседе участвуют политолог Нина Хрущева, профессор Университета The New School в Нью-Йорке, и социолог Лев Гудков, директор Левада-центра (эта организация принудительно внесена в реестр «иностранных агентов»).
Видеоверсия программыПо словам Путина, залог безопасности РФ – это развитие вооруженных сил
Корреспондент: Пока в списке «недружественных государств» только две страны – Чехия и США. Попадание в этот список сильно скажется на работе диппредставительств вышеуказанных стран. Теперь, согласно распоряжению, Чехии разрешено нанимать в российскую дипмиссию не более 19 работников-россиян, а США – вообще ни одного. Владимир Путин во время выступления на заседании оргкомитета консультативного органа «Победа», заявил, что как только Россия становится сильнее, все другие страны сразу предпринимают попытки ограничить развитие страны:«Все нас хотят где-то укусить или чего-то от нас откусить. Но они должны знать, те, кто собираются это сделать, что мы зубы выбьем всем так, чтобы они не могли кусаться».
По словам Путина, залог безопасности РФ – это развитие вооруженных сил, однако при этом Россия не собирается идти по пути милитаризации экономики. Кроме того, президент сказал, что русофобы и нечистоплотные политики хотят переписать историю Великой Отечественной войны, якобы для сдерживания России на мировой арене. Тем временем, если парад победы в 2010 году посетили лидеры 24 государств, среди них – исполняющий обязанности Польши Бронислав Коморовский, канцлер Германии Ангела Меркель и глава Латвии Валдис Затлерс, то в 2021 году на параде присутствовал только один иностранный лидер – президент Таджикистана Эмомали Рахмон.
Сергей Медведев: Нина Львовна, были ли исторические прецеденты такого рода внешнеполитического отчуждения России (или СССР)?
Нина Хрущева: России – нет, то есть это нарастающий процесс путинизма. А Советский Союз был в изоляции и после 1917 года. С моей точки зрения, Путин не сделал ничего нового, чего не делал СССР, особенно в начальное и послевоенное время. Это выглядит жутко, ведь, по идее, для этого нет таких причин. Когда Сталин объявлял, что все хотят от нас откусить и мы должны бороться с врагами народа, там все-таки была идеология. А сейчас она просто нагнетается, хотя и нельзя сказать, что на пустом месте, ведь танго танцуют вдвоем. В определенной степени даже выгодно иметь Россию-врага: все понимают, как с этим обращаться.
Сергей Медведев: Да, в сталинскую эпоху, очевидно, были какие-то объективные условия для этой изоляции: первое в мире государство рабочих и крестьян противопоставило себя всему миру. После Второй мировой войны – тоже понятно: условия холодной войны, внешнеполитическая изоляция. Но сейчас я не вижу никаких объективных предпосылок к тому, чтобы Россия оказалась одна на ветру истории.В определенной степени даже выгодно иметь Россию-врага: все понимают, как с этим обращаться
Нина Хрущева: Да, сейчас это специально нагнетается для того, чтобы была вся эта «неприступная крепость», потому что дальше это начинает оправдывать определенные шаги во внешней политике, которые выгодны этому милитаристскому и контролирующему государству. Если бы был «мир, дружба, кукуруза», не было бы таких возможностей.
Сергей Медведев: Лев Дмитриевич, в чем «сермяжная правда» этой позиции и даже вот этих высказываний про «выбьем зубы»? Это что, по-прежнему популярно у людей: как пошло с «мочить в сортире», так средний телевизионный избиратель и ведется на эти «выбитые зубы», «от мертвого осла уши»?
Лев Гудков: Это структура массового сознания, комплексы национальной неполноценности, ущемленности. Путин здесь не в состоянии выработать какой-то позитивной цели, развития.
Сергей Медведев: Это специально так рассчитано? «Мочить в сортире», «отрежем так, чтобы дальше не выросло» – тут уже целый словарь можно составлять.
Лев Гудков: Это язык шпаны или жесты шпаны. Если и рассчитано, то это лишь эксплуатация уже существующих настроений и представлений. Вообще говоря, где-то со второй половины 90-х годов появляется ощущение, что «нас никто не любит, нам все хотят зла, на Россию покушаются».
Сергей Медведев: В годы перестройки все вокруг рушилось, но не было идеи того, что пришел злой внешний мир, чтобы что-то у нас оттяпать. Мы шли в цивилизованный мир и вместе со всеми радовались падению Берлинской стены.
Лев Гудков: В конце 80-х – начале 90-х годов возникло вот это черное сознание абсолютного исторического тупика: «мы хуже всех, мы пример всему миру, как не надо жить, из-за советской системы мы оказались на обочине истории». И это развивалось очень быстро, примерно с 7-и до 54% за два года. Это такой мгновенный мазохистский комплекс, но никакой агрессии в отношении Запада и другого мира абсолютно не было. Наоборот, это как раз являлось условием поддержки реформ и преобразования. Тогда доля ответов о том, что у страны есть враги, была на уровне 13% на всех врагов: коммунисты, сепаратисты, ЦРУ, кооператоры, партийные мафии. А 50 с лишним процентов говорили – зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами? И это продолжалось примерно до второй половины 90-х.
Затем произошел перелом, как реакция на тяжесть реформ, неудачу, дезориентированность, потерю статуса, обеднение: все-таки доходы упали более чем вдвое. Доминирующим чувством стал ресентимент, и это подхватил Путин. С его приходом, примерно с 2001-2002 года, начало подниматься сознание, что Россия окружена врагами, и самые опасные – внутренние враги: это поднялось до 75% и колебалось, а последний наш замер – 83%. Сейчас и в начале 2000-х годов – это две максимальные точки. Я думаю, что комплекс жертвы (нас никто не любит, нам все желают зла) – это очень характерное ощущение травмы, во-первых, от распада СССР и потери идентичности, а во-вторых, от неудачи процессов модернизации и развития.
Сергей Медведев: В 1997 году выходит фильм «Брат», а в 2000-м – «Брат-2». Они предвосхитили этот ресентимент: на фоне эйфории любви к Америке неожиданно появляется человек, который идет Америку расстреливать.Это структура массового сознания, комплексы национальной неполноценности, ущемленности
Лев Гудков: На этом играли и коммунисты, и русские националисты. Общий ресентимент, раздражение, ненависть к реформаторам дали вот этот консервативный разворот. Но, вообще говоря, еще в 1928 году, когда Запад был еще совершенно обессилен от кризиса, Сталин и вся партийная верхушка начала нагнетать идею угрозы извне. Обеспечение консолидации вокруг власти через угрозу – очень важный механизм мобилизации.
Нина Хрущева: И не только Сталин. Если посмотреть на всю историю России, это же все время окруженная врагами крепость, потому что «у нас душа, а у них – нет». И все разделение христианства было построено именно на этой формуле: «мы особенные и специальные, а они нас не понимают». Так что, конечно, Россия не вышла ни на какие новые горизонты своей идентичности: это ее комплекс неполноценности, который потом старается через мускулы стать комплексом полноценности.
Сергей Медведев: Это именно то, что Макс Шелер и Ницше называли ресентиментом – агрессивное сознание раба, который завидует господину, а затем возвеличивает некий агрессивный комплекс.
Нина Хрущева: Или что значит – «специальный путь России», когда все российские формулы – все равно формулы западные, только с отрицательным знаком? Мы уже сколько веков говорим, что у нее специальный путь, несмотря на то, что императоры были немцами.
Лев Гудков: Фигуры врагов, на которых держится негативный фокус идентификации, меняется. С приходом Путина и с вхождением балтийских стран в ЕС и в НАТО на них обрушился основной удар пропаганды (в 90-е годы это был некий неопределенный «Запад»). К моменту войны с Грузией она вышла на первое место среди врагов, а дальше это Латвия, Эстония, Литва. Потом, в 2008-м, конечно, первую позицию заняли США.
Нина Хрущева: Враг нужен всем, и каждая страна определяет своего врага по своему образу и подобию: чем больше враг, тем сильнее ты.
Сергей Медведев: Эти «зубы» и «куски» появились ведь после Беслана: была речь, где Путин говорил, что «от нас хотят урвать куски пожирнее». У меня это не укладывалось в голове: террористы напали на школу в Беслане – это же внутренняя проблема, весь узел Северного Кавказа, чеченские войны. Но вдруг появляются какие-то внешние силы, которые хотят урвать от России куски пожирнее, и поэтому-то они направляют террористов на школу в Беслане! Я думаю, имелись в виду США.Враг нужен всем, и каждая страна определяет своего врага по своему образу и подобию: чем больше враг, тем сильнее ты
Нина Хрущева: Когда произошли события 11 сентября, он говорил: «Ребята, я вас предупреждал. Есть исламский фундаментализм, это будет ужасно – давайте вместе». Они ответили: «Нет, нам это не надо», – и возникло ощущение обиды. Так что эта речь была еще и посланием им: «я вам говорил, что это международный терроризм, а вы говорите, что это только русская проблема».
Лев Гудков: 2008 год – это война с Грузией, которая подавалась не как война с режимом Саакашвили, а как война с США, которые стояли за спиной Саакашвили и хотели вытеснить Россию из традиционных зон влияния.
Сергей Медведев: А в 2007 году была знаменитая мюнхенская речь Путина.
Лев Гудков: Тогда это просто уже оформилось как доктрина.
Сергей Медведев: Доктрина выбивания зубов.
Включение США в список «недружественных стран» – это сигнал перед саммитом: заложить переговорную позицию и послать мощные сигналы администрации Байдена?
Нина Хрущева: Да, безусловно, но еще и чтобы показать: «Вот вы нас мочите, а мы вам спуску не даем. Мы с вами будем разговаривать не с позиции силы, но с позиции «на колени не встанем». К огромному сожалению, такие прямые действия с мускулами, которые показывает Путин, действительно заставляют США задуматься. Вот видите, он получил саммит с Байденом, то есть он теперь думает, что, таким образом, можно продолжать свое прежнее поведение. Вместо того, что деэскалировать, наоборот, он видит, что эскалация приносит результат.
Кстати, у Сталина были примерно такие же жесткие высказывания: «а мы больше людей посадим», «враги вокруг» – Запад слегка падает в обморок, а потом думает: «Вот, может быть, уже не получится». И мы видим, и Макрон уже говорит, что санкции, и даже Польша уже сказала: «У нас была возможность сотрудничать с Россией, но мы выбрали Украину и теперь получаем». Путину даются все знаки, что чем больше они будут давить, тем больше на это будут отвечать. И это, к сожалению, создает еще больше ужасный прецедент для следующих поколений российских правителей.
Сергей Медведев: Напряженность с США можно сравнить с периодом Карибского кризиса? Или тогда все-таки было больше диалога, прямой линии понимания между Хрущевым и Кеннеди?
Нина Хрущева: Это страшно интересно, потому что Путин, с одной стороны, не имеет ничего общего с Хрущевым, а с другой стороны, все время показывает Америке «кузькину мать», что и делал Никита Сергеевич. Правда, ботинком он все-таки не стучал: это апокриф, потому что им тоже нужен враг. На самом деле враги – это зеркальное отражение.В Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение
И если говорить о Путине и Хрущеве, то Путин во многом, конечно, использует эту форму публичной политики (правда, она у него получается кэгэбистская). Все-таки в Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение. И тогда, подведя мир к ядерной грани, они действительно стали договариваться. А для сегодняшних лидеров все это еще во многом – видеоигра. И в этом смысле ядерные формулы намного более опасны. Тогда прошло всего 10-15 лет после Хиросимы, а сейчас эта память ушла в прошлое.
Сергей Медведев: Была антивоенная идеология – «лишь бы не было войны», а сейчас шовинистическая накачка, по крайней мере, в России, совершенно размывает эту грань невозможности войны.
Лев Дмитриевич, как изменялся образ Америки и отношение к ней за прошедшие 20 лет?
Лев Гудков: Образ Америки – принципиально двойственный. С одной стороны, это утопия всего того, что россияне хотели бы иметь у себя, а с другой, понимание, что мы в России никогда не будем жить так, как там. Мы хотим свободы, высокого жизненного уровня, социальной защищенности, развитых технологий. И есть ощущение, что это самая сильная страна в мире, и это очень важно! И вот этой двойственный ресентимент постоянно меняет полюса.
В начале 90-х годов никакой враждебности по отношению к Америке не было, 40-45% граждан считали, что надо вступить в НАТО, развивать сотрудничество. С приходом Путина, где-то после 2004 года, начался рост антиамериканизма. В годы крымской эйфории была мобилизация, а через какое-то время негативное отношение к Америке пошло вниз и достигло минимума после пенсионной реформы, в 2018 году: там даже позитивное отношение к США начало немножко преобладать на фоне недовольства собственной властью. Одновременно упали рейтинги и Путина, и Шойгу, и Лаврова. А в последний год все это начало очень заметно подниматься на фоне растущего милитаризма.Образ Америки – принципиально двойственный
Сегодня к Америке относятся негативно где-то 58% среди молодых людей и 90% среди пенсионеров, то есть это идет из старших поколений. В годы президентства Трампа таких настроений было меньше, а с Байденом и с истерикой по поводу «Путин – убийца» все это пошло вверх. Главное, поскольку это ежедневное воздействие, люди не осознают причинно-следственной связи.
Сергей Медведев: А это взаимно? Насколько Россия за это 20-летие является значимым врагом для США?
Нина Хрущева: «Конец света, жить там невозможно». Я приехала туда в аспирантуру в 1991 году. Потом СССР развалился, и в первые мои годы в Америке мне все время говорили: «А вот вы проиграли: Хрущев обещал, что будут жить при коммунизме, а вы живете при капитализме». Примерно с 2010 года, когда в России это уже начало захлестывать после Грузии, Америка отвернулась от своих предыдущих возможных врагов и, естественно, моментально обрела того, которого она уже знала. Даже в лучшие моменты, в 1998 году в Голливуде вышло три антирусских фильма. И дальше это уже никогда не заканчивалось, то есть там тоже идет давление. Теперь даже по телевизору нет ни шоу, ни фильма, где у вас не будет какого-то страшного русского бандита.
Сергей Медведев: Это заслуга Путина?
Нина Хрущева: Нет, танго танцуют вдвоем.
Сергей Медведев: Это как бы изначально структура идентичности, когда нужен враг?
Нина Хрущева: Именно! И чем значительнее враг, тем значительнее ты. А Путин же еще играет во все это: вот эти его голые трали-вали, целование дельфинов и так далее… Для них Путин – это такой «антиджеймсбонд». И они, конечно, играют вдвоем.
Сергей Медведев: Двойная игра идентичностей.В начале 90-х годов никакой враждебности по отношению к Америке не было
Лев Гудков: Вообще говоря, в массовой культуре это никуда и не уходило. Даже в моменты налаживания отношений, поездки Хрущева: если помните, сумочка Нины Петровны… «Мы такие милые, мы такие домашние, но мы вас зароем». Это очень устойчиво сохраняется в американской культуре. И сейчас это растет. В какой-то момент самой главной угрозой был исламизм, потом Китай, а теперь, после выборов и кибератак, «Новичка» и войны в Донбассе это заметно поднялось.
Сергей Медведев: Это есть уже и в доктринах: в военной доктрине и США, и Великобритании.
Нина Хрущева: Да, но тут еще вопрос о политической корректности: нельзя сказать «я ненавижу китайца» – это будет расизм, но «я ненавижу русского» – это слышишь каждый день. И Россия в этом смысле была очень выгодным врагом именно потому, что ее, в принципе, не надо было бояться, но говорить об этом очень интересно.
Сергей Медведев: Каким образом Чехия попала в список «недружественных стран»? Казалось бы, в восточноевропейском лагере мало было настолько дружественных к России стран. Да, 1968 год существовал там в массовом сознании, но он не является определяющим по отношению к России. И вдруг в несколько ударов Чехия вдруг становится на место архиврага России в Европе.
Лев Гудков: Это номенклатурный эффект. В массовом сознании никакого влияния эта античешская кампания не произвела, Чехия не поднимается на уровень балтийских стран или Грузии.
Нина Хрущева: Может быть, чем больше они будут Чехию давить, а Чехия будет отвечать, тем больше она потом станет восприниматься как враг. Ведь чем «велик» Путин? Он действительно сумел сделать невозможное: поссорился со всеми странами, с которыми можно было поссориться.
Лев Гудков: Не всякую страну можно превратить во врага. Все-таки враг – это не оппонент, не противник, а образ, который угрожает фундаментальным ценностям национальной идентичности, это «антимы». Образ врага должен нести угрозу. Почему, скажем, можно было поднять негативные чувства в отношении Эстонии? Только через идею, что там возрождается нацизм: 2007 год, бронзовый солдат и прочее. Это задевает фундаментальнейшие чувства россиян, потому что «победа над фашизмом» – это сегодня ключевые структуры национальной идентичности.С такими друзьями, как Беларусь, и врагов не нужно!
Сергей Медведев: Как с украинцами в 2014 году – «киевская хунта»: автобус в Киеве, и все едут в эсэсовской форме. Были такие карикатуры.
Лев Гудков: Полностью расчеловечить, демонизировать врага, представить его как чудовище.
Сергей Медведев: Бандеровцы равно фашисты, украинцы равно фашисты. Даже война на Донбассе оформлялась как повторение Второй мировой: вот смотрите, у нас снова идет танковое сражение за Дебальцево! А у чехов, я думаю, есть все шансы: они же сковырнули нашего Конева и взамен сделали крохотный танк, памятник власовской армии. Это, конечно, подняло антифашистскую струю в народном сознании. Как я понимаю, 9 мая и культ победы являются такой универсальной отмычкой, которая в результате поссорит Россию с внешним миром.
Лев Гудков: Путин же заявил, что Россия победила в одиночку, и мы не отдадим этот моральный капитал победы. Когда образ врага выносится вовне, он снимает все внутренние проблемы, все претензии к власти. В случае угрозы войны (а страх перед войной сейчас поднялся до максимума: ее боятся 62%), то все претензии к власти надо отложить в сторону.
Сергей Медведев: А есть ли у России друзья?
Лев Гудков: Есть. Беларусь.
Сергей Медведев: С такими друзьями и врагов не нужно!
Лев Гудков: На первом месте Беларусь, на втором – Китай, на третьем – Казахстан.
Сергей Медведев: А Китай-то знает о том, что он друг России?Путин сделал невозможное: поссорился со всеми странами, с которыми можно было поссориться
Нина Хрущева: Конечно, и очень этим гордится, потому что он все-таки наконец-то стал старшим другом.
Лев Гудков: Правда, один китайский профессор в разговоре о будущем партнерстве России и Китая сказал мне: «Ну, какое может быть партнерство у гиганта с карликом?» А дальше в списке друзей идут Армения, Венесуэла, Индия: такие остаточные образы 60-х годов.
Сергей Медведев: Но это союзничество в сознании, оно же не является союзничеством в смысле договоров о военной помощи, координированных действий в Совете Безопасности ООН.
Лев Гудков: Я говорю о стереотипах.
Сергей Медведев: Европа изначально не является другом России.
Лев Гудков: В списке врагов поднялась Великобритания, дальше Германия и другие европейские страны.
Нина Хрущева: Но Германия стала врагом недавно, после отравления Навального, когда они проверили «Новичок», вдруг не приняли русский вариант.
Лев Гудков: И после 2014 года: все-таки критика аннексии Крыма и войны в Донбассе прозвучала со стороны Германии.
Сергей Медведев: С одной стороны, Россия формулирует свою идентичность в поисках врагов, с другой стороны, мы видим, как экзистенциальное одиночество в голове одного человека спроецировалось на всю внешнюю политику страны и сделало ее одиноким человеком, стоящим на бруствере, на ветру истории. Российская внешняя политика в данном случае является заложником неких геополитических фантазий, и как итог – страна находится в изоляции.