В. Дымарский― Добрый вечер. Это программа «2021». Мы ее ведущие, как обычно, – Ксения Ларина…
К. Ларина― Добрый день, добрый вечер.
В. Дымарский― И я, Виталий Дымарский. И представляем нашего сегодняшнего гостя – Лев Гудков директор «Левада-центра», известный социолог. Ну а «Левада-центра» – это тот социологический центр, который российские власти почему-то считают иноагентом.
Л. Гудков― Добрый вечер.
В. Дымарский― Добрый вечер.
К. Ларина― Вас все больше и больше. Хочу сказать, что больше и больше вас.
В. Дымарский― Армия иноагентов растет.
Л. Гудков― Скоро мы будем такой знак носить на груди – иностранный агент.
В. Дымарский― Иностранный легион.
Л. Гудков― Да, иностранный легион.
В. Дымарский― Ну что, поговорим о самых последних исторических событиях. Может, они исторические именно в нашей стране.
К. Ларина― Они исторические, Виталий.
В. Дымарский― Что ты имеешь виду? Какие события ты имеешь виду?
К. Ларина― Да каждый день что ни событие, то историческое. Сейчас буквально перед нашим эфиром посмотрела видео одного актера российского. Хороший, популярный артист, прекрасный, молодой и красавец. Он едет у себя в машине за рулем и снимает, как сейчас принято, для Инстаграма какие-то слова и говорит: «Я бы на месте Путина нанес бы удар сейчас, расхерачил бы все к чертям – и по Украине, и по Грузии, и по этим, как Израиль поступает. Ну что нам будет? Ничего нам не будет. На эти санкции нам плевать».
Я как раз думала о том, о чем мы будем говорить. Простите, что я так долго пересказываю. И вдруг я подумала, вот что мы возмущаемся? Я вот уверена, что большинство людей поддержат такую замечательную идею. Почему нет? Как вам кажется?
В. Дымарский― Что-нибудь похожее есть у «Левада-центра»? Я имею в виду в исследованиях.
Л. Гудков― Нет, конечно нет. Никакого желания воевать нет. Наоборот, поднялся очень сильно страх перед мировой войной. Он вышел, вообще говоря, на вторую позицию. Первая позиция – это такой хронический страх за детей, за близких. Я бы сказал, что при подавлении возможностей общественного участия и высказывания своих мнений это способ фиксации того, что для вас самое важное. Вот хронический страх за близких, за детей – это то, что создает горизонт существования. На втором месте с очень сильным ростом – это страх перед мировой войной (62% боятся). 62%, вы представляете? Это вдвое выросло за несколько последних лет. И вырос страх перед полицейским произволом, перед произволом властей и перед возвратом к массовым репрессиям. Это точно реакция на последние…
В. Дымарский― А «можем повторить»? Уже всё?
Л. Гудков― Это небольшая часть агрессивно настроенных людей, люмпенизированных, как правило, мужчин. И это не более 12-14% на пике даже. А вся вот эта милитаристская риторика – «можем повторить», «сотрем в пыль»…
В. Дымарский― «На Берлин».
Л. Гудков― Она, с одной стороны, конечно, вызывает некоторое чувство удовлетворения – мы вновь стали сильными, всем показали зубы, заставили себя уважать, а с другой стороны, мокрые штаны, просто страх, чем платить будем. И это очень сильное чувство.
В. Дымарский― А вот этот страх перед полицейским произволом – это страх парализующий или страх мобилизующий?
Л. Гудков― Скорее парализующий. Не надо здесь каких-то иллюзий. Это очень заметно. Хотя бы просто это заметно на снижении готовности к протестам, которые мы только опубликовали недавно. Не сильное, но заметное снижение участия. И угрозы здесь – штрафы, те санкции, которые идут, аресты – они, конечно, вызывают определенную реакцию. И главным образом реакцию большинства, вот этого аморального аполитичного большинства, которое оправдывает тем самым свое неучастие и растущую неприязнь к Навальному, к оппозиционерам и прочее. Это тоже есть.
В. Дымарский― Неприязнь.
Л. Гудков― Неприязнь, перенос на них собственной недееспособности, вот такого цинизма. Оправдание этому: ну а чего, они провокаторы, они жулики, они политиканы и прочее. То есть идет мощнейшее принятие официальных клише в качестве оправдания собственной пассивности, собственного конформизма и оппортунизма.
К. Ларина― Я хотел вернуться к этому страху войны. Здесь тоже такая вещь, две стороны одной медали. Есть люди, которые боятся войны, которую Россия может развязать, а есть люди, которые боятся той войны, которую развяжет американская военщина. Это же тоже политический выбор.
Л. Гудков― В то, что война придет извне – откуда-то от НАТО, от американцев и прочее – в это не очень верят. Угроза есть…
В. Дымарский― Знают, откуда все исходит.
Л. Гудков― Да. Она поддерживается. И как бы есть: если вот что-то произойдет, мы дадим симметричный ответ мощный, сотрем всех и вся. Это есть. Но это такая бравада очень характерная. А реально, если ставить вопросы более прагматично: как, скажем, начало военной операции, скажем, против Украины повлияет на рейтинг Путина? И мнения тут почти уравнялись. Очень небольшой перевес: 43-44% считают, что это поднимет рейтинг, вспоминая о Крыме, а 40% считают, что это вызовет массовой недовольство и опустит. То есть никакой определенности нет. И это больше, чем нынешний уровень сочувствия и симпатии к оппозиции.
В. Дымарский― А по поводу оппозиции еще. В какой мере вот это затухание вот этой оппозиционной волны связано с тем, что лидер этой волны оказался мы знаем где?
Л. Гудков― Ну да, конечно, это играет определенную роль. Исчезновение лидера, исчезновение…
В. Дымарский― Вообще всего ФБК (российские власти признали организацию иностранным агентом) фактически.
Л. Гудков― Да. Разгром, если называть своими словами, организованной оппозиции, затыкание рта любым критикам и вообще любым альтернативным голосам – это, конечно, сказывается и вызывает чувство апатии и отстраненности.
В. Дымарский― А существуют какие-то примеры, замеры, может, исторические примеры того, что после таких событий восстанавливается рейтинг лидеров? Достаточно, условно говоря, Навальному выйти из заключения, и он восстановит свои прежние позиции. Или это уже будет делать очень трудно.
Л. Гудков― Это будет трудно делать. В какой ситуации будет, какая композиция будет обстоятельств.
В. Дымарский― Понятно. Это мы можем сейчас гадать только.
Л. Гудков― Да, абсолютно. В принципе, недовольство очень высокое, уровень раздражения, неопределенности, тревожности очень высокий. Но для того чтобы это вылилось в какие-то действия, нужны лидер, нужны четко поставленные цели, понимание, что за протестами стоит большинство. Это очень важная вещь, потому что это сразу увеличивает потенциал. Ощущение, что не одиночки, не какие-то маргиналы выходят, а это интересы и воля огромного большинства, оно, конечно, консолидирует движение и придает ему силу. Поэтому ситуация экономическая если будет ухудшаться, и, соответственно, на этой волне появится лидер, появится программа, организация, то конечно это будет другой результат.
В. Дымарский― Мы сейчас буквально на минутку прервемся на небольшую рекламу, после чего продолжим нашу программу.
РЕКЛАМА
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Социолог Лев Гудков помогает нам разобраться в настроениях нашего сегодняшнего общества, что у нас происходит, как происходит. Ксень.
К. Ларина― Да, я хотела спросить вот какую вещь. Лев Дмитриевич, а то что касается вообще наличия этих страхов и учитывая то, что вы уже успели сказать, это такая атмосфера не очень позитивная в обществе, такой бравурности нет, это не победные настроения, совсем нет. Насколько это серьезные опасения вызывает у представителей власти? Несмотря на то, что они вас назвали иностранным агентом, они все равно наверняка смотрят все эти опросы и, очевидно, на них тоже ориентируются.
Л. Гудков― Наверное. Потому что я думаю, что так или иначе все службы в какой-то степени – более адекватно, менее адекватно – показывают это ухудшение ситуации. Настроения все снижаются. Это безусловно так. Ощущение бесперспективности – прежде всего, конечно, это по экономическим причинам, потому что пандемия затягивается, восстановление идет очень медленное, и до этого почти 10 лет снижались реальные доходы населения (в среднем где-то там на 11-13%). Это очень важно. Это болезненно. И это неравномерно идет. Это бьет прежде всего по наиболее активным и предприимчивым группам – малому и среднему бизнесу, айтишникам.
В. Дымарский― Вы имеете в виду пандемия?
Л. Гудков― Пандемия, да. Из-за пандемии тоже произошло и сокращение занятости, и разорение огромного числа бизнеса. Поэтому это необратимые процессы. Еще раз говорю, это все-таки была наиболее динамичная часть общества, наиболее предприимчивая, активная, амбициозная, если хотите, не занятая в государственном секторе. Восстанавливаться этот сегмент будет очень долго. И, соответственно, настроения там резко негативные, если серьезно.
В. Дымарский― Но все-таки превалируют настроения отрицательные именно в связи с экономическими факторами?
Л. Гудков― Да, прежде всего, конечно, экономические. Но и общая утрата перспективы. Ощущение, что вот это положение такой медленной деградации будет продолжаться бесконечно, потому что предела невидно. А действия властей, депутатов – они, конечно, вызывают чувство депрессии очень сильное, потому что явная совершенно давёжка, давить все что только можно. И конца этого невидно.
В. Дымарский― Я не знаю, может быть, это типичная достаточно ситуация, но получается два как бы параллельных процесса. Как они между собой соотносятся? С одной стороны – увеличение недовольства, рост недовольства, с другой стороны – рост страха выразить это недовольство. Куда оно денется в конечном итоге? Оно как-то в себе так и будет?
Л. Гудков― Оно пока, действительно, в себе крутится, увеличивает такое диффузное, аморфное раздражение и недовольство. Общий уровень агрессивности поднимается. Я давно говорил, что акты такой иррациональной агрессии, как мы видели, на несчастье, в Казани, такого рода будут увеличиваться. Это прорывы будут локальные.
В. Дымарский― Знаете, я, вообще-то, разделяю полностью. Я там тоже в комментариях говорил об этом. Но потом мне не то чтобы стыдно, но я потом как-то все-таки… Потому что все-таки здесь случай, видимо, другой – это чисто медицинский.
Л. Гудков― Возможно. Но где тонко, там и рвется. Это понятные вещи. Но ведь стали такие случаи учащаться. Это не первый случай.
В. Дымарский― То есть вот эта злоба, агрессия, разлитая в обществе, она действует.
Л. Гудков― Она разлита, да. Вот злоба, глупость и агрессия. Безвыходность. Понятно, что это сильнее сказывается на подростках.
К. Ларина― Можно я скажу тоже?
В. Дымарский― Да.
К. Ларина― Я хотела про Казань тоже вспомнить. Простите, что ворвалась. Там, конечно же, важный момент, который мы потом уже обсуждали, когда уже все случилось, когда первый шок прошел от самого факта этого расстрела, что он шел с оружием в руках по солнечным улицам города ранним утром, и никто не обращал внимание на человека, который идет в маске с дробовиком. Это, вообще, поразительно. Мне кажется, что здесь тоже есть какой-то важный сигнал, исходящий из общества. С чем это связано? Это же не со страхом, это скорее с равнодушием абсолютным, с общей апатией.
В. Дымарский― Ну да. И замкнутостью в себе.
Л. Гудков― Да. Зацикленностью на себе, на своих проблемах. Вообще, страх перед преступниками резко снизился опять-таки. И именно вырос страх перед властью – перед полицией, перед административным произволом. А отдельный человек не кажется подозрительным или вызывающим какое-то чувство угрозы. Поэтому это понятная вещь. Я не думаю, что если даже человек с автоматом в автобусе или в метро покажется, то люди отреагируют на это и будут звонить в полицию.
К. Ларина― А почему? Скажите, почему такая странная реакция?
В. Дымарский― Ну, если идет – может, разрешено.
Л. Гудков― Значит, разрешено, да. Признаков агрессии невидно, не хамит, не орет.
В. Дымарский― Ну мало ли. Охотник.
Л. Гудков― Не кричит «аллах акбар».
В. Дымарский― Охотник.
Л. Гудков― Охотник, конечно.
К. Ларина― Но тем не менее, как кто-то очень точно заметил, что если бы на нем была майка с Навальным, его бы остановили сразу же.
Л. Гудков― Безусловно. Конечно.
К. Ларина― Это тоже народ же чувствует, кто враг сегодня.
Л. Гудков― Ну потому что тут все усилия на подавление оппозиции, на подавление недовольных. Все камеры на это рассчитаны, а не на профилактику и борьбу с потенциальными преступлениями.
В. Дымарский― Лев Дмитриевич, вот такой вопрос в связи с этим. Я не сомневаюсь, что, как всегда в таких ситуациях, когда какое-то такое громкое преступление совершено, тем более с убийством и не одиночным, поднялась ли опять волна выступлений за смертную казнь?
Л. Гудков― Мы видели в Думе, что этот вопрос рассматривается.
В. Дымарский― Ну да. Дума всегда поднимает этот вопрос.
Л. Гудков― Целый ряд там отметились в этом смысле. Это, конечно, чистая демагогия и пиар. Потому что возвращение смертной казни здесь – это не панацея абсолютно. Многочисленные во всех странах криминологические исследования показывают, что это никак не влияет на это. Кроме того, отмена, как раз начиная примерно с 96-го года, прекращение таких приговоров…
В. Дымарский― Но это мораторий введен.
Л. Гудков― Мораторий-то введен в 93-м, после того как нас приняли в ПАСЕ.
В. Дымарский― В Совет Европы.
Л. Гудков― В Совет Европы, да. И, соответственно, приостановилось исполнение смертных приговоров. Но примерно с этого времени и динамика преступности пошла вниз. Можно говорить, что это химичит администрация полицейская, уменьшает это. Но есть основания подозревать в недостоверности нашу МВДшную статистику. Но, как мне кажется, она все-таки не касается особо тяжких преступлений, за что полагается смертная казнь. Поэтому явно совершенно вот эти показатели социальной патологии идут вниз, несмотря на отмену смертной казни. Поэтому это чистая демагогия. И шантаж по отношению к Европе, демонстрация, начхать нам, мы выйдем, мы сами с усами.
К. Ларина― Но, кстати, давайте вспомним, что никогда решения о возврате смертной казни не принимаются на основе референдумов или общественных опросов. Я думаю, что вы как социолог тоже наверняка это подтвердите, что за смертную казнь везде проголосует большинство населения, если мы говорим о населении.
В. Дымарский― Мы сейчас перед эфиром как раз это обсуждали. Сейчас никто не знает. В свое время так и было. Это была исключительно политическая воля отказаться от смертной казни.
К. Ларина― Да, да, да.
Л. Гудков― Нет, это естественно. Это просто было условие все-таки взаимодействия и партнерства с Европой.
В. Дымарский― Нет, в других странах тоже. Во Франции, я могу засвидетельствовать, это воля Миттерана была.
К. Ларина― Да. Так во всех странах ЕС.
Л. Гудков― Нет, это верно, большинство. Но все-таки по истечении двух десятков лет отношение очень заметно поменялось. И в нашей стране. Если не брать некоторые волны мстительности (конец 90-х – начало 2000-х годов) – это теракты 99-го года, это Беслан, это Дубровка и прочее, когда действительно резкий мстительный всплеск, то, в принципе, сократилось число сторонников возврата смертной казни почти вдвое с 73-75% до нынешних 44%, зато поднялось число противников, оно достигло 40-42%. Это все-таки, несмотря на все, идет такая гуманизация.
И важно посмотреть, кто является сторонником возвращения смертной казни и кто – противником. Сторонники – это, конечно, малообразованное, бедное, депрессивное население, люмпенизированное, в провинции в основном, люди пожилые. Противники – это молодые, образованные люди в преобладающем числе. Так что здесь понятно, к кому адресуются депутаты.
В. Дымарский― Давайте мы сейчас тогда прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И наш сегодняшний собеседник – Лев Гудков, директора «Левада-центра», иноагента, по мнению российской власти. И мы продолжаем обсуждать. Вот мы остановились на этой страшной казанской истории.
Л. Гудков― На смертной казни.
В. Дымарский― Да. И я бы хотел вообще спросить… Может быть, это не социологическими, конечно, методами, наверное, изучать, но когда такое происходит, сразу все хватаются за что-то, что что-то надо сделать, вот надо какие-то меры принять. Дума говорит о смертной казни, кто-то начинает: поднять возраст, опустить возраст, разрешить это оружие, не разрешить оружие. Но это же все пустое.
Л. Гудков― Нет, абсолютно.
В. Дымарский― Вот то, о чем мы с вами говорили – вот это состояние агрессии. Но вы его за один день не вылечите.
Л. Гудков― Естественно. И вообще такие случаи проконтролировать или предусмотреть невозможно. Это некоторый выплеск такой иррациональной агрессии. К уровню преступности это не очень имеет отношение, потому что это все-таки эксцессы такие. Преступность, понятное дело, ликвидировать нельзя. Это давно известно. Но можно пытаться снизить и контролировать этот уровень, держать его под контролем.
А для этого есть несколько вещей. Технически – это профилактика, конечно, полицейская, это повышение общественной солидарности, благосостояния, доверия к институтам. Потому что агрессия всегда возникает в ответ на чувство беспомощности и недоверие к той же полиции, к власти как ощущение безнадежности, когда человек срывается.
С моей точки зрения, это депутатская демагогия, не более того.
В. Дымарский― Но не только депутатская. Вообще чиновничья, я бы сказал.
Л. Гудков― Чиновничья, да. Но от того, что повысят, усилят запреты на разрешение оружия… Убивают ведь больше всего не огнестрельным. 80% убийств – это среди знакомых по пьянке, по ревности, по ссоре какой-то. И убивают тем, что есть под рукой. Поэтому повышение возраста с 18 до 21 или хоть до 27 – это никак не скажется.
К. Ларина― Удивительно, что после политических убийств или попытки политических убийств никаких мер у нас никто не собирался никогда предпринимать, да? Ни после убийства Бориса Немцова, ни после попытки убийства Алексея Навального. Даже уголовного дела не заводили. А здесь поди ж ты как они все забеспокоились. Вот столько лицемерия.
Л. Гудков― Это абсолютное лицемерие.
К. Ларина― Это слово мы еще не произносили в нашем разговоре. Мне кажется, что это тоже одна из примет сегодняшнего дня – просто лицемерие как образ жизни сегодня, образ мысли.
Л. Гудков― Это и цинизм, и лицемерие. Я бы сказал, что это, конечно, аморализм и подлость, вообще-то говоря, спекулировать на этих чувствах. Потому что что стоит за возвращением смертной казни? Мы когда-то спрашивали: «Что заставляет вас?» И там примерно три мотива проступает. Самый большой – это месть, око за око. Это, вообще говоря, дохристианское понимание морали. Второй – это…
В. Дымарский― Чтоб неповадно было.
Л. Гудков― Устрашение, совершенно точно. Но гораздо меньше. И третий – это ликвидация преступников, очищение вообще. Но, в принципе, доминирует вот это око за око – доморальное состояние общества.
К. Ларина― Но так живут у нас некоторые регионы. Мы знаем такие регионы, которые исповедуют этот принцип и не стесняются.
Л. Гудков― Это гораздо больше, чем региональная вещь. А это, в принципе, тот уровень очень варварского сознания, примитивного, абсолютно неморального сознания, к которому власть и апеллирует и на котором держится. Поэтому себе она разрешает безнаказанные и нелегитимные убийства и ликвидации. – «Если б хотели – убили». Тут признаков правового сознания вы под лупой не заметите.
В. Дымарский― Выпускника юридического факультета.
Л. Гудков― Да. А вот право на уничтожение неугодных, которое, вообще говоря, наш президент декларировал: «Предателей мы будем…». А предателями становятся все, включая иностранных агентов.
В. Дымарский― Да. И кто судья?
Л. Гудков― Да, кто будет определять? Это очень характерное сознание. И оно понятно массам, потому что каждый всплеск таких эксцессов, в том числе и терактов, оно, конечно, вызывает взрыв ярости и готовности уничтожения всех, взятия в заложники родственников, вот бомбить всех поголовно.
К. Ларина― Воронеж. Можно еще спросить – мы еще про это не говорили – по поводу ковида, вообще вот этой чумы?
В. Дымарский― Я хотел тоже спросить. За эти полтора года что произошло в сознании общественном?
К. Ларина― Как она изменила отношение людей? И насколько вообще связаны вот эти страхи какие-то, связанные с ковидом и с заболеваниями? Похоже, что никто ничего не боится.
В. Дымарский― Помимо экономических последствий, какие психологические?
Л. Гудков― С ковидом очень интересная и странная история. Первоначально большинство боялось заражения, но не желало прививаться. Это чрезвычайно интересно. И продолжает не хотеть, боится. Причем больше всего боятся, конечно, женщины заражения. И они же больше всего боятся делать прививки.
К. Ларина― А почему?
В. Дымарский― Спросила женщина, сделавшая прививку.
Л. Гудков― У женщин повышенная забота о своем здоровье: частота посещения врачей, более рациональное отношение к этому. А страх здесь связан с недоверием, мне кажется, к властям.
В. Дымарский― Конечно. И вот к этой искусственной очень кампании продвижения собственной вакцины.
Л. Гудков― Да. И как только появился запах политических интересов, он немедленно вызвал обратную реакцию: раз нам навязывают это, значит дело нечисто.
В. Дымарский― Что-то там не так. Хотя надо сказать, что вакцина работает.
Л. Гудков― Работает, конечно. Кстати говоря, если смотреть, кто привился, то это, конечно, более рациональные и более образованные группы: предприниматели, более образованные группы, люди, которые контактируют с людьми, с массами. Но пошла обратная тенденция. После того, как ослаб режим, начиная где-то с марта, мы фиксируем обратную реакцию: люди перестали бояться, немножко освободились от этого напряжения, страха. Трудно сказать, бравада или просто глупость здесь, честно сказать.
В. Дымарский― По-моему, это повсеместно. Нет? Я имею в виду в других странах как-то все раскрываются. Такое впечатление, что уже все решили не очень-то обращать внимание.
К. Ларина― Нет, неправда. Ты давно не был в Европе.
Л. Гудков― Не думаю.
В. Дымарский― Я вот недавно, кстати, был в Европе.
К. Ларина― Люди законопослушные, соблюдают масочный режим. Мне кажется, что власти себя ведут очень грамотно.
В. Дымарский― Но в России как будто ее уже нет.
Л. Гудков― Как будто нет. Но за исключением сегодняшнего очень сильного всплеска. Но я думаю, что это реакция на майские праздники или на Пасху, или прочее.
К. Ларина― Очень много людей заболевают, очень много людей переболело. И я уверена, что уже нельзя так отмахнуться и не скажешь, что это все придумали в Америке или еще где-нибудь, потому что болезнь на расстоянии вытянутой руки. И многие люди или сами перенесли, или их близкие. Я уж не говорю про трагические исходы, какое количество ушедших людей за это время.
Л. Гудков― Это отдельная тема – достоверность нашей статистики и прочее. Сравните с уровнем вакцинации в других странах. У нас это, по официальным данным, 8% или 10%. По нашим опросам, 10% привилось. Но здесь может быть завышено. По официальным – 8%. В Штатах, если я не ошибаюсь, 56% по первому разу.
К. Ларина― А в Израиле, по-моему, вообще все население.
Л. Гудков― В Израиле практически все. В Европе – от 35% до 45%.
В. Дымарский― А говорят, что там 60%, когда этот стадный так называемый иммунитет?
Л. Гудков― Да, уровень необходимый вроде бы 60%.
В. Дымарский― Чтоб мы превратились в стадо.
Л. Гудков― Это популяционный.
В. Дымарский― Это называется «стадный иммунитет».
К. Ларина― То есть страха заболевания, страха болезни вообще нет в перечисленных вами страхах?
Л. Гудков― Нет, он есть, но он довольно снизился. Это вот парадоксальная вещь. Но это, вообще говоря, то, что мы описываем очень давно как двойное сознание. Да, говорить об опасности приходится, но для себя – меня это авось не коснется. Вот это авось – это чрезвычайно важная вещь.
В. Дымарский― А вот интересно, нет таких данных, сколько людей до этой пандемии ковидной вакцинировалось против гриппа ежегодно?
Л. Гудков― Вы знаете, наверное, они есть, но я сейчас не помню, не приведу.
В. Дымарский― Это же тоже мало. Наверное, тоже еще привычка: меня это не коснется.
Л. Гудков― Я думаю, что в столицах повыше, в крупных городах, где все-таки и уровень образования, и внимания к собственному здоровью немножко выше, более рациональное отношение к этому. Там повыше. Но страна огромная, провинция бедная, система здравоохранения, в общем, деградирует. Почему еще такой низкий уровень вакцинации? Я думаю, что в сельской местности, в малых городах просто нет технических возможностей, условий для вакцинации. Это моя точка зрения. Я не могу ее подкрепить.
В. Дымарский― И условия, и вакцина еще должна туда дойти.
Л. Гудков― Конечно. Ее хранить надо. Нужны врачи, кто бы ее делал. Поэтому здесь больше шума, чем реально вот такой организованной работы.
К. Ларина― Я можно?
В. Дымарский― Ты по поводу ковида еще?
К. Ларина― Нет.
В. Дымарский― Вот я тоже хотел бы на другую тему перейти. Давай теперь я перейду на другую тему. У нас как в развороте. Вы упомянули, что всплеск может быть после 9 мая. Вообще, вот этот прошедший праздник 9 мая, День победы – он по-прежнему играет как событие на власть?
Л. Гудков― Конечно. Безусловно. Мы еще не получали результаты. Но будет майский опрос. Мы, конечно, получим. На следующей неделе запустим. В принципе, это один из важнейших праздников, второй после Нового года.
В. Дымарский― Важность, да. Но власти удается из него для себя выжать максимум такого чисто политического интереса.
Л. Гудков― Да. Думаю, что да.
В. Дымарский― Это нравится людям.
Л. Гудков― Это нравится. Это очень важно. Парад смотрит больше 2⁄3 или около того. И это огромное число людей. А это ритуал консолидации, соединения с властью, проигрывания самых важных коллективных символом, значения победы, ощущения мы – сила, мы вместе. Плюс то, что за этим стоит: как мне кажется, вместе со всей этой традиционализацией идет архаизация сознания.
И вместе с совершенно современным праздником «Бессмертный полк» подымается тот пласт сознания, который связан с культом мертвых, с уважением мертвых. Потому что, вообще говоря, самые важные вещи выражаются только на языке архаики, и неосознанным образом подымаются вот эти очень глубоко лежащие слои культуры – традиции варварства. Неслучайно, вот я говорю, месть вот эта – это очень архаический тип сознания.
К. Ларина― Я хотела как раз подхватить. Это очень важно сейчас такой небольшой мостик к моей теме, которая вам понравится. Мы не можем не поговорить со Львом Гудковым про 20-летие путинской эпохи, которое мы отмечаем в этом мае, скажем так.
В. Дымарский― Ты хочешь, как и с эпидемией, какие последствия?
К. Ларина― Нет, нет, нет. Я хочу вот что узнать. Можно ли говорить, что все-таки есть некая государственная идеология, которая не зафиксирована в Конституции пока еще, но она существует? И если да, то как бы вы ее охарактеризовали?
Л. Гудков― В отличие от многих людей, которые считают, что ее нет, я считаю, что она есть и она сформулирована. Ее не надо сравнивать с советской, прописанной во всех учебниках. Та более схематизированная, догматизированная, упорядоченная и навязывалась несколько поколений. Тем не менее что такое идеология? Идеология – это система идей, которая определяет мобилизацию и поддержку, легитимность власти. Соответственно, идей, которые связаны с интересами защиты, удержания власти, оправдания тех, кто у власти.
В этом смысле конечно есть идеология государственного патриотизма, как хотите, имперская идеология. Она гораздо более рыхлая, более эклектичная, чем советский марксизм-ленинизм, который, конечно, вдалбливался. Но тем не менее она есть. Это то, что мы патриоты, что государство для нас высшая ценность, требующая самопожертвования, мобилизации, что кругом враги, которые пытаются разрушить нашу культуру, нашу духовность, покушаются на нашу целостность и единство и постоянно подрывают. В этом смысле антизападный элемент обязательно входит в эту систему.
И главный символ этого, опорный такой комплекс представлений – это наша победа над фашизмом. Это огромный моральный капитал, который позволяет диктовать волю другим.
В. Дымарский― Даже через 76 лет.
Л. Гудков― Смотрите, как пропаганда подавала события на Украине. К власти пришли укрофашисты, произошел государственный переворот. Раз начали говорить о фашизме, значит пользуются языком Второй мировой войны со всеми коннотациями этого.
К. Ларина― Я хочу просто напомнить, что как раз и про Алексея Навального, и тех, кто его поддерживал, эта карта разыгрывалась.
Л. Гудков― Совершенно верно, да. Несколько лет назад я был на одном митинге против мусорной свалки в Подмосковье. И местная администрация говорила: «Очень хорошо, что вы придерживаетесь только этих лозунгов. Не дай бог вам с коричневыми связаться». – «А кто такие коричневые?» – «Это вот те, кто с Навальным».
К. Ларина― Понятно.
Л. Гудков― Раз вы употребляете это слово, вы мгновенно вызываете бессознательно ряд ассоциаций.
В. Дымарский― То есть некий символ просто, перенесенный с той поры в нашу.
Л. Гудков― Конечно. Это риторическая фигура.
В. Дымарский― То есть мы по-прежнему воюем с фашизмом.
Л. Гудков― Мы таким образом дискредитируем всех оппонентов. Почему такой крик стоял по поводу переноса Бронзового солдата в Эстонии, если помните, в 2007 году? Потому что мгновенно связывалось с возрождением нацизма, реабилитацией нацизма и прочее. А весь смысл этого – это было, конечно, дискредитировать само стремление Балтийских стран к интеграции в Евросоюз.
В. Дымарский― И в НАТО, главное.
Л. Гудков― И против НАТО. И дискредитировать сами идеи, которыми руководствовались эти народы – строительство демократического общества, свободная рыночная экономика, контроль над властью и так далее, права человека и прочее. И это удалось им, потому что уровень жизни все-таки в этих странах намного выше, вдвое выше, чем, по крайней мере, в России. И, собственно, для того чтобы нейтрализовать этот эффект, это впечатление, вводится вот это – реванш, возрождение нацизма и прочее.
В. Дымарский― Эту идеологию, которую вы описываете, можно ли каким-то образом характеризовать с каким-то еще прилагательным как некую разновидность консерватизма просто?
Л. Гудков― Конечно. Это традиционные ценности, это фундаментализм, это дискредитация либерализма, то есть утверждение не хочу сказать «Домостроя», но это православный фундаментализм.
В. Дымарский― Слушайте, но в понятие консерватизма многие вносят совершенно разное содержание. В конце концов, американские консерваторы – они и либералы тоже.
Л. Гудков― Они либералы безусловно. Нет, в данном случае я имею в виду консерватизм – возврат к некоторому иерархическому представлению о социуме и центральной роли власти, бесконтрольной власти, которая сама определяет, кто – враг, кто – друг.
К. Ларина― Это пещерный консерватизм. Вот так можно сказать.
Л. Гудков― Да.
В. Дымарский― В какой-то степени, да. Потому что мало того, что он консерватизм, он смотрит назад, он не смотрит вперед.
Л. Гудков― Именно. Вообще говоря, любой хороший социолог, особенно занимающийся исторической социологией, вам скажет, что апелляция власти к прошлому – это всегда проявление централизации власти, укрепления власти и подавления гражданского общества. Потому что одновременно через апелляцию к прошлому, к имперскому прошлому, к милитаристскому прошлому, к славе героической русского оружия…
В. Дымарский― К тоталитарному прошлому.
Л. Гудков― К тоталитарному прошлому. Неслучайно Сталин здесь поднимается и прочее. Это уничтожение идеи плюрализма, многообразия ценностей, а соответственно, и идеи представительства разных групп интересов, требования если не парламента, то, по крайней мере, публичного представления интересов, ценностей разных групп: терпимость, компромисс и прочее. Напротив, если вы апеллируете к славе, к громадности империи, к торжеству оружия, вы тем самым уничтожаете эту идею и, собственно, сосредотачиваете всё вокруг идеи власти.
К. Ларина― Скажите, а пропаганда какую роль играет в этом процессе?
Л. Гудков― Громадную.
В. Дымарский― Большую.
Л. Гудков― Я бы не недооценивал эффективность ее.
В. Дымарский― А каким образом получается, что люди, во всяком случае, те, которые прошли через советский опыт и которые привыкли и знают, что пропаганда, которой никогда не верили раньше, почему они все вдруг начали верить этой пропаганде?
К. Ларина― Да, в чем секрет?
Л. Гудков― Что значит не верили? Да еще как верили. Вспомните, как отнеслись к событиям Пражской весны. Если бы не ввели войска, то НАТО бы захватило Чехию.
В. Дымарский― Нет, но это пропаганда была. Вы думаете, что этому верили?
Л. Гудков― Конечно. Вот в чем эффект пропаганды, на чем она строится? Это очень интересно и очень важно – эффект пропаганды. Во-первых, она изолирует все другие точки зрения. Просто цензура не допускает появление в массовом сознании, в общественном мнении каких-то других значений, представлений и прочее. Соответственно, вы можете либо соглашаться, либо не верить тому, что говорит телевизор.
Поэтому возникает двойное сознание. Вы можете не верить тому, что по телевизору говорится, что у нас уровень инфляции 4,5%, когда люди видят, что цены растут на 20% и прочее. Они судят по своему опыту, по своему карману, по тому, что они могут проверить. Но что они могут говорить о планах ЦРУ в отношении Украины? Ну ничего. Соответственно, либо вы отказываетесь верить, либо вы принимаете это как авторитетное мнение, которое непроверяемо. Это раз. Это очень важный эффект такого внушения НРЗБ.
В. Дымарский― 20 секунд у нас.
Л. Гудков― Второй – это то, что власть, пропаганда всегда говорит от имени коллективных ценностей, то, что вызывает общее уважение: моральный капитал победы, мы едины, мы сильное государство с большой культурой. Оппозиция об этом не говорит.
В. Дымарский― Увы, нам приходится завершать нашу программу. Спасибо большое Льву Гудкову, директору «Левада-центра». Вы вроде же иноагенты. Надо об этом сказать.
Л. Гудков― Скажите, пожалуйста, да.
В. Дымарский― Обязательно скажем.
Л. Гудков― Подчеркните это.
В. Дымарский― Это была программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы с вами прощаемся. Всего доброго. Спасибо.
Л. Гудков― Спасибо. До свидания.
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. Заявление директора Левада-Центра, не согласного с данным решением, см. здесь.