А.Соломин― Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. Заранее прошу прощения, я не могу вести эфир из студии, у меня хорошо всем известная болезнь. В ближайшие дни, в ближайшую неделю, точнее, я смогу вести эфиры только таким образом. Сегодня наша лукавая цифра – 42%. 42% участников субботней акции протеста в Москве впервые пришли на протестный митинг, это данные опроса, который провели профессор Высшей школы экономики Алексей Захаров и социолог-антрополог Александра Архипова. От этой цифры мы сегодня отталкиваемся, поговорим о социальном портрете нынешнего протестующего с директором «Левада-центра» Львом Гудковым. Здравствуйте, добрый день.
Л.Гудков― Добрый день.
А.Соломин― Я должен сказать, что российские власти считают «Левада-центр» иностранным агентом, «Левада-центр» с таким определением не согласен. Лев Дмитриевич, 42% участников – новички в этом деле. Как вы вообще воспринимаете эту цифру? Насколько она, с вашей точки зрения, соответствует действительности?
Л.Гудков― Похоже, других цифр нет. Спасибо Алексею Захарову за то, что они провели такого рода исследование. Опрошено 460 человек, из них 354 человека согласились дать интервью. То есть, отказ интервью – в пределах нормы. У нас это – единственные данные. Раньше, когда мы на Болотной или немного раньше во время протестов 11-12 года, мы систематически проводили такого рода опросы. Конечно, они были гораздо больше и более строго проводились. Но в любом случае, у нас других данных нет, поэтому можно сопоставить имеющиеся результаты с еще визуальным материалом, с тем, что говорили участники, те, кто были на митингах.
А.Соломин― А такое обновление, почти в половину, в сравнении с прошлыми периодами, это значительное обновление? Вот какое-то новое явление?
Л.Гудков― Да, это, безусловно, так. И это показывает на тенденцию, на тренд такой. В 19 году уже был существенный рост, там было примерно 30% людей совсем молодых и впервые тоже участвующих в таких митингах. В московских митингах, я имею в виду. Так что явный совершенно сдвиг.
В 11-12 году молодежи было немного, на разных митингах – от 12 до 17%. И на тех митингах, в основном, были люди зрелого возраста, более образованные, более обеспеченные, с некоторым таким социальным опытом и пониманием. Это была реакция на нечестные выборы, на усиливающийся репрессивный характер режима и отсутствие перспектив тогда. Было совершенно понятно, что возвращение Путина означает возвращение стагнации. А для этих групп населения, людей зрелых, опытных и не так связанных с государственным сектором, как другие категории населения, для них это представляло сильнейшую угрозу. Это конец был всяких надежд на демократию, на честные выборы и так далее.
Здесь сдвиг на молодежь. Это новое явление. И если говорить о последних митингах, конечно, это связано с Навальным. Это и выражение поддержки Навальному, и возмущение в связи с фильмами. Но интересно, что прежние фильмы, они, конечно, тоже давали довольно сильную реакцию. Фильм о Дмитрии Медведеве, скажем, «Он вам не Димон». Но все-таки не такую, как здесь. Если посмотреть на расклад, который представил и опубликовал Алексей Захаров, то получается, что 2/3, 66% — это люди до 35 лет.
А.Соломин― Это то, что у нас как раз считается молодежью. Это вот понятие молодежи, оно и есть.
Л.Гудков― Да, но совсем молодых, менее 18 лет, собственно, не имеющих… Хотя паспорт у нас получают раньше…
А.Соломин― Тиктокеров тех самых.
Л.Гудков― Их совсем мало, их 4%. Это, вообще говоря, несущественная величина. Поэтому вся демагогия властей по поводу Думы, Совета Федерации, говорящих голов, понятно, Соловьева и прочих – это все, конечно, ложь и чистая демагогия. Совсем молодые не пришли.
Л.Гудков: Если не ждать немедленных результатов, в принципе, это процесс
А.Соломин― А, может быть, это и связано с тем, что власти обращались напрямую к родителям?
Л.Гудков― Возможно. Мы не знаем. Возможно, что это так. Но я знаю, что действительно какое-то такое шевеление, брожение среди подростков было. Почему такой эффект, 66% — люди до 35 лет? Потому что именно эти категории сидят в социальных сетях. Они в гораздо меньшей… Они тоже смотрят телевизор, но гораздо меньше, по-другому. Как раз не те программы, не пропагандистские программы. Поэтому у них другой канал информации, другие интерпретации, другие точки зрения. Соответственно, многообразие интерпретаций. И они откликаются таким образом на ощущение несправедливости и просто насилие, арест Навального и попытку его отравления. Это не просто попытка, это – покушение на политическое убийство, давайте называть это своими словами.
Для них эти версии более убедительны, они подкреплены фактами, которые по социальным сетям разносятся. И поэтому они реагируют вот таким образом на ощущение несправедливости, но демонстративную жесткость, насилие и прочее.
А.Соломин― Это мы сейчас говорим о молодежи в целом? Или о тиктокерах, о тех самых школьниках?
Л.Гудков― О тех, кто выходит, в этой среде…
А.Соломин― Вот просто интересно именно про среду, потому что мне всегда казалось, что школьники, их интересы, вообще не связаны с политикой никак. И да, они присутствуют на одной площадке с виднейшими политическими деятелями оппозиционными. Но их на этой площадке, казалось бы, интересуют совершенно другие вещи. Я не прав?
Л.Гудков― Вы прав, безусловно, так. Но от этого нельзя избавиться. Они действительно гораздо более аполитичны, у них нет социального опыта такого. Но есть любопытство, есть интерес к этому. И некоторые, я бы сказал… Реакция на несправедливость более обостренная.
А.Соломин― Тоже хотел спросить у вас. Это именно характеристика молодых людей? С возрастом реакция на несправедливость снижается?
Л.Гудков― Да. Примерно к 25 годам люди получают по башке, соответственно, и романтизм, идеализм, демократические, либеральные установки начинают слабеть, потому что люди вписываются во взрослую жизнь и, так или иначе, начинают принимать правила игры, правила поведения, характерные для взрослых. Круг ответственности. Люди обзаводятся семьей, начинают работать. И сила принуждения здесь, конечно, гораздо больше, чем в школе. Поэтому происходит такая где-то в 25 лет некоторая ломка. И значительная часть приспосабливается, подчиняется такому рядовому конформизму или оппортунизму. И отказывается. Но какая-то, довольно заметная доля, действительно, она чувствует себя под прессом режима. И именно здесь как раз аккумулируется недовольство.
А.Соломин― Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» вы слушаете программу «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, и наш гость сегодня – Лев Гудков, директор «Левада-центра», мы продолжим.
РЕКЛАМА
А.Соломин― Лев Дмитриевич, вот мы определили все-таки, что самая значительная часть этого протеста – это молодежь. В широком смысле слова, до 35 лет, не школьники. Можете…
Л.Гудков― Самая большая группа – это 25-35 лет. И это неслучайно.
А.Соломин― А почему?
Л.Гудков― Потому что по нашим опросам, социологическим, систематическим исследованиям, именно в этих возрастных группах аккумулируется наибольшее социальное раздражение и недовольство, в том числе – действующей властью. Это наиболее активные, наиболее образованные группы населения, уже получившие некоторый социальный опыт.
А.Соломин― Но ведь они менее зависимы от власти. Они не связаны с выплатами государственными. Почему у них такая реакция?
Л.Гудков― Потому что они относительно больше заняты в новых секторах экономики, в частном бизнесе, в негосударственном секторе экономики. Это наиболее образованные. Конечно, только возрастные характеристики – это явно неадекватно. Надо вводить типы поселения, потому что сочетание возраста, образования и места жительства дает действительно характеристику социальной среды. И, соответственно, это не то, что мы фиксируем. Это не индивидуальные мнения, это то, что можно назвать общественным мнением. И здесь раздражение как раз в этих группах, 25-40 лет, оно максимально.
Молодежь в силу возрастных… От 15 или 18 лет до 25, она еще не обременена никакими социальными обязательствами, она оптимистична, у них жизнь открыта. И поэтому тут настроения все гораздо более позитивные. А вот столкновение с реальной жизнью, особенно для таких групп более предприимчивых, более инициативных, занятых в негосударственном секторе или в таких отраслях как образование, наука и прочее, даже если это государственное, оно дает опыт совершенно другого рода. Это тупик. В этом смысле они понимают, что это не случайные сегодняшние обстоятельства, а то, что страна находится уже больше 10 лет в состоянии стагнации, из которого нет выхода. Доходы населения в среднем снижаются… Снизились за это время где-то примерно на 13%, а во время пандемии еще на 5-6%. То есть, это явное совершенно ощущение обеднения и тупика развития. Поэтому вот это социальное раздражение – оно неслучайное, оно длительное, оно накопилось уже. И фильм Навального – это такой триггер, повод для демонстрации своего недовольства действиями властей.
А.Соломин― То есть, вышедшие на улицу в последнюю субботу – это не обязательно сторонники, политические последователи Алексея Навального?
Л.Гудков― Вы знаете, проблема в том, что люди не очень понимают, какая программа у Навального, собственно. У него две как бы… Два таких центральных момента. Это критика коррупции высшего руководства. И второе – это «умные выборы», возможность…
А.Соломин― Смена власти путем.
Л.Гудков― Смена власти таким образом. Надо сказать, что по обоим этим пунктам существуют довольно сильные разногласия в обществе. Во-первых, коррупция, если взять проблему коррупции. Абсолютно большинство и так знает, что государство тотально коррумпированное, это не новость. И здесь Навальный просто подтверждает, детализирует, конкретизирует эту картину, показывая наглядно коррупционные связи между высшим руководством страны. Это захватывающе, это поражает, это вызывает возмущение, но не у всех.
Л.Гудков: Протестные настроения шире, социальное недовольство распространено. Негативно к режиму относятся около 30%
Второй момент – «честные выборы». Наталкивается на сильнейший пессимизм населения относительно возможности честных выборов. Больше половины понимает, что мы живем не в демократии, а в усиливающейся такой диктатуре, что выборы – это инсценировка, это решение… Люди не связывают итоги выборов со своей жизнью, и понимают, что от того, кто победит, их жизнь в этом смысле не изменится ни в сторону улучшения, ни в сторону ухудшения. То есть, никакой связи нет. Поэтому идти на баррикады ради вот проведения честных и порядочных политиков… На это решается очень небольшое число людей.
А.Соломин― Я хотел спросить у вас как раз про молодежь. Да, понимаю раздражение, но как вы считаете, можно ли назвать их революционерами, людьми, готовыми к каким-то отчаянным действиям?
Л.Гудков― Нет, конечно. Нет. Россия устала от революций. И радикальные действия, тем более, радикальное насилие.. Никто не идет. И никто не хочет идти. Поэтому Навальный как раз и выбирает путь сравнительно легальных.. Легальный путь перемен. Участие через выборы. Мне кажется, это немножко фантастично, учитывая сложившийся режим. Он не допустит. По крайней мере, это моя точка зрения, что тут никаких иллюзий не должно быть.
А.Соломин― Как бы вы объяснили эти достаточно жесткие столкновения? И не только со стороны власти жесткие действия, но и отсутствие страха у многих молодых ребят, которые забрасывали полицейских снежками, хотя мы знаем, что даже пластиковый стаканчик может привести к уголовному делу. И машина, история с машиной.
Л.Гудков― Молодежь, в отличие от людей старшего возраста, которые жили в советское время, где уровень насилия и принуждения был гораздо выше. Они небитые. Для них и в 19 году это был шок, такое зверство, демонстративная жестокость ОМОНа и цинизм властей – это был шок такой, который, вообще-то говоря, не проходит. Все следы этого насилия постепенно накапливаются. И то, что молодежь все больше и больше выходит на улицу, пропорционально. Не в абсолютных цифрах, а относительно, это указывает на то, что опыт насилия, переживания, шок от этого, он не исчезает. Он как раз накапливается и дает, может, точнее, дать, пока мы еще не видели реальных, но может дать ответную агрессию.
А.Соломин― То есть, правильно я понимаю вашу мысль? Если власти идут дальше по пути жесткого подавления и преследования участников митингов, это провоцирует лишь еще большее насилие?
Л.Гудков― Да, и власть как раз ждет такого рода, чтобы использовать это как предлог для широких и массовых репрессий. Я напомню, это не сегодняшняя история, некоторый выплеск такой ненависти к властям. Вспомните истории о приморских партизанах. Там локальное насилие и конкретная несправедливость, она дала действительно ответную реакцию. Я не собираюсь оправдывать или защищать такого рода действия, но психологически, конечно, это вполне понятно и объяснимо. Если людей загоняют в такие невыносимые условия, то ответное насилие… Вероятно, скажем так.
А.Соломин― А с вашей точки зрения, реакция властей, публичная реакция властей на чрезмерное применение силы, которая выразилась в истории с Маргаритой Юдиной, в частности, она, скорее, позитивная с точки зрения исправления ошибок, что ли? Вот как бы вы охарактеризовали?
Л.Гудков― Я бы назвал действия властей идиотическими, глупыми и безобразными. Понимаете, это… Это лишь усиливает ощущение отвращения к власти, такая вот наглая ложь, когда все видят эти кадры. Все, кто смотрят, естественно, потому что… Не надо иллюзий. Вообще больше половины людей сопротивляются любой негативной информации, которая может нарушить их такое хрупкое состояние самоизоляции, так скажем. Психологического неучастия. «Вот не хочу я это слышать и знать об этом». Это очень важная вещь. Защитный механизм и, собственно, условия массового конформизма, адаптации к режиму. Потому что это – особенность нашей политической культуры, которая идет еще от советского времени, это навыки уживания с репрессивной и жестокой властью. Через коррупцию, через уход…
А.Соломин― Я напомню, что в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, программа «Лукавая цифра», и наш гость сегодня — Лев Гудков, директор «Левада-центра».
НОВОСТИ
А.Соломин― В эфире радиостанция «Эхо Москвы», Алексей Соломин, «Лукавая цифра». Лев Гудков – наш гость сегодня, директор «Левада-центра». Говорим о социальном портрете нынешнего протестующего. И вот когда я задал в прошлой части вопрос по поводу реакции властей, я имел в виду, скорее, эти достаточно скорые попытки загладить это в общественном сознании. Это извинение, как могли, принесли. Привели этого человека к самой Маргарите Юдиной просить прощения. Просто я помню, что прошлые протестные митинги, когда тоже, помните, пнули в живот… Точно такая же история, по-моему, была, пнули в живот девушку. Просто растворился этот человек, ничего не произошло. В этом смысле прогресс есть, вы его видите или нет в общественном поведении?
Л.Гудков― Мне трудно назвать это прогрессом, честно скажу. Это единичный случай, и здесь мне это все напоминает, знаете, у Станислава Лема есть такое выражение: «Если людоед научился пользоваться ножом и вилкой – это прогресс?». Вот здесь примерно такая же вещь. Некоторые попытки все-таки прийти к какому-то понимаю, они делаются. Хинштейн попробовал обратиться в Следственный комитет с заявлением, чтобы возбудили дело, но тут же передумал. Поэтому информация противоречивая.
Л.Гудков: Нельзя не видеть это несоответствие между массой вышедшей и массой просмотров
А.Соломин― Еще, кстати, тот же Александр Хинштейн занялся вопросом росгвардейца, который в Инстаграме с усмешкой высказался об этом случае. Он даже написал, что этот человека уволят из Росгвардии. Это не часть общей концепции, что революционерам, конечно, не дадут пройти, но Росгвардия – чистая, хорошая и пушистая?
Л.Гудков― Все-таки это очень неуклюжие единичные случаи. На фоне той жестокости… Вы помните, что на прошлых митингах и демонстрациях, когда сломали ногу демонстративно человеку, который занимался бегом и прочее.. Или избиения просто демонстративные. Да и в этот раз тоже с избиениями людей задержанных. Такого рода попытки фальшивые как такое лицемерие… И явно, конечно, недостаточно. Это несерьезно.
А.Соломин― То есть, для общественного мнения это, на самом деле, только хуже будет?
Л.Гудков― Для той части, которая сочувственно относится к лозунгам выходящих на митинги. Напротив, более консервативная часть, а это большинство, вообще говоря.. Примерно половина нашего населения – это очень консервативное, бедное, депрессивное население малых городов, сел и так далее. И оно, конечно, для него главный источник – это телевидение. И вся интерпретация происходящего – это тоже телевизионное. Там, конечно, преобладает требование одобрения действий Росгвардии, ОМОНа и прочих. Надо бить, полиция ведет себя в соответствии с правилами и так далее.
А.Соломин― Потому что эти люди воспринимают протестующих как угрозу стабильной жизни?
Л.Гудков― Не своей жизни, а государству, порядку. Они действительно относятся к выходящим на митинги, на демонстрации протеста как к провокаторам, как к людям, приплаченным Западом, иностранным агентам и так далее. Как свистунам и так далее. Это очень непростое явление. На них, в смысле, на протестующих переносится вот этот внутренний психологический дискомфорт собственной неспособности защищать собственные интересы. Оправдание собственного аморализма, неучастия, пассивности. Это очень важные вещи. Вот этот синдром заложничества такой, когда те, кто сопротивляются, вызывают острую неприязнь и негативную реакцию. Для нашего общества это очень характерно, это очень распространено. Потому что, опять-таки, скажу, что мы продолжаем все традиции коллективного заложничества, психологии заложничества.
А.Соломин― Советские традиции?
Л.Гудков― Конечно.
А.Соломин― А как вы думаете, это чрезмерное повторение властью о том, что все инспирировано врагами из-за рубежа, вечный поиск врага, вечное преследование практически всех с маркером «иностранный агент», оно не должно в какой-то момент сыграть, что ли, роль… Переключить рычаг, что люди начнут воспринимать, консервативное большинство начнет воспринимать все это с сомнением? Потому что история о том, что Обама писает в подъездах – это же уже такой коллективный мем?
Л.Гудков― Пока нет. Вот наши опросы показывают, что, в общем, консервативное большинство – оно не размывается. Я бы сказал, что мы… Скорее, можно говорить о поляризации общества, усилении мнений и тех, и других. Размывание этого аморфного, не включенного большинства, болота такого. И, соответственно, осознание проблем и осознание собственных позиций у меньшинства протестного, у более образованного, более молодого, и сохранение той рутины, тех шаблонов, представлений у людей старшего поколения и жителей провинции.
А.Соломин― А еще по поводу влияния на общественное мнение. Вот этот фильм Алексея Навального, который посмотрели, по-моему, 80 млн человек уже. 80 млн просмотров, на самом деле, мы не знаем, сколько это человек и все ли они – жители России. Тем не менее, эта огромная цифра может говорить о том, что ядерный электорат Владимира Путина так или иначе заинтересовался происходящим?
Л.Гудков― Да. Вы правы в том, что 80 миллионов просмотра – это не 80 млн человек. Это надо делить на 2, на 3, не знаю… Мы проведем опрос, посмотрим, получим данные, сколько людей посмотрело этот фильм. Но пока говорить об этом рано. В любом случае, даже если это разделить на 2 или на 3, 30 млн человек, которые посмотрели — это колоссальная цифра. Естественно, что не… Мотивация просмотра далеко не однозначна, опять-таки. Очень большая часть людей, ну… Первая мотивация понятна, это коррупция, возмущение, реакция на факты, которые изложены там. Но огромная часть, думаю, что мотивация связана с любопытством. Наверное, для интереса к жизни небожителей, верхом, людей из поп-культуры, поп-звезд и так далее. Вот эта вот роскошь демонстративная, на самом деле, жалкое зрелище производит, потому что об этом много говорилось. Что, в отличие от аристократии, через владения свои и дворцы демонстрирует свою мощь и силу, здесь вот эта вся довольно такая… Кичевая роскошь, я бы сказал. Потому что это кич, конечно. Она спрятана. Она окружена завесой секретности, в этом смысле страх, который стоит за этим, страх остаться.. Страх быть голым королем, он действительно блокирует эту демонстрацию своей силы, своей мощи. И косвенным образом показывает слабость легитимности этой власти. Тем не менее, действительно, число просмотров колоссальное. И это безусловный успех Навального.
Л.Гудков: Это лишь усиливает ощущение отвращения к власти, такая вот наглая ложь, когда все видят эти кадры
Конечно, информация об этом будет медленно распространяться, как круги по воде. Но еще раз говорю, она наталкивается и так на понимание людей, что государство тотально коррумпированное. И новость тут… Детали, а не сам факт. И этот… Это вещь, которая воспринимается как климат. Так всегда было. Это то, что социологи называют иерархическим эгалитаризмом. То есть, что позволено Юпитеру – то не позволено нам.
А.Соломин― Получается, что они прощают ему коррупцию?
Л.Гудков― Не прощают.. Это отсутствие моральной реакции. Отсутствие…
А.Соломин― То есть, они говорят: «Нам все равно»?
Л.Гудков― В каком-то смысле. «Изменить это положение нельзя, мы не влияем на политику, так всегда было. А что, ЦКовская номенклатура иначе, что ли, жила в советское время?».
А.Соломин― Это связано исключительно с тем, что речь идет о Владимире Путине, или у людей такое же отношение к любым чиновникам, потому что вот они принадлежат к касте чиновников?
Л.Гудков― Побурчать можно, повозмущаться можно, поговорить об этом со знакомыми. Но это не вызывает каких-либо действий. Все-таки смотрите, мы фиксируем в нашем разговоре колоссальное расхождение между числом просмотров и количеством вышедших на улицу. По разным оценкам, я не берусь сказать, какая цифра более точная, думаю, что тут разные стороны преуменьшают и преувеличивают эту цифру. Но я ориентируюсь на данные «Белого счетчика». 15-20 000. Возьмем 20, 25 тысяч. 25 тысяч для 15-миллионного города – это немного. Это немало с точки зрения, что еще год назад было трудно представить, что люди выйдут. Тем не менее, это несовместимая реакция. Я восхищаюсь, действительно, и самим Навальным. Это очень талантливый политик и организатор. И фильм замечательный в этом смысле. Но нельзя не видеть это несоответствие между массой вышедшей и массой просмотров.
А.Соломин― Это же не означает, что протестующих на самом деле 15-20 тысяч?
Л.Гудков― Нет, протестные настроения гораздо шире, социальное недовольство гораздо более широко распространено. Скажем, негативно к режиму относятся около 30%.
А.Соломин― Получается…
Л.Гудков― Но участвуют в открытых действиях совсем немного.
А.Соломин― Получается, что остальные любо боятся, либо считают этот путь неэффективным?
Л.Гудков― Да, примерно так. А иногда и то, и другое. И страх… В данном случае – одно из оправданий своей пассивности.
А.Соломин― А как со временем, с вашей точки зрения, поведет себя протест? Вот новая объявлена акция 31 января, она уже мотивирует больше людей идти или, наоборот, придет еще меньше?
Л.Гудков― Смотрите, мы не первую волну протестов видим. Протесты стали фактом нашей жизни. Это значит, что причины, заставляющие людей выходить на улицы и демонстрировать свое несогласие с политикой властей, они постоянные, они никуда не деваются. Но эффект от этого очень невелик. Поэтому наступает в какой-то момент возбуждение, чувство своей силы, уверенности, люди выходят на улицу и все. И начинается спад. Поэтому мы фиксируем как раз волнообразные такие процессы нарастания и спада протеста.
А.Соломин― То есть, он получает какой-то выхлоп? То есть, в прошлую субботу, мне кажется, напряжение вылилось.
Л.Гудков― Я бы так не стал говорить. Это медленный процесс осознания своих интересов, своих возможностей, горизонта того, что можно сделать, и прочее. Поэтому, если не ждать немедленных результатов, в принципе, это процесс.
А.Соломин― А согласование подобного рода митинга пошло бы, скорее, на пользу властям? С точки зрения уменьшения протеста. Или, напротив, придет гораздо больше людей, и это такая долгая история?
Л.Гудков― Ну, мне казалось бы разумным такой ход. Согласование, допуск оппозиции к участию в выборам, это сделало бы систему более гибкой, способной реагировать на какие-то нарастающие проблемы. Но мне кажется, что это все-таки некоторая фантастика. И реакция властей показывает обратный образ действия. Это тупое, демонстративное насилие, как в Белоруссии.
А.Соломин― А есть сигналы к тому, что мы идем по этому пути?
Л.Гудков― Конечно. Конечно, есть. У власти никаких рецептов, кроме как бить и ужесточать репрессии, нет. Никаких признаков изменения отношения, принятия во внимания этого накопившегося раздражения и, соответственно, попытки представить это в публичном поле, наличие социальных проблем, ощущение несправедливости социального устройства, власть на это реагирует самым, еще раз говорю, идиотским и жестоким образом.
Л.Гудков: Демагогия властей по поводу Думы, говорящих голов, Соловьева – это все ложь. Совсем молодые не пришли
А.Соломин― У фильма Алексея Навального есть еще один интересный аспект. Некоторые эксперты по этому поводу говорили, что он своего рода десакрализирует власть. Вот она такая всемогущая и может все. А тут оказывается, проникает в самое сердце ее, логово. И показывает наглядно, как должен жить человек.. Или собирается жить человек, наделенный высшей властью.
Л.Гудков― Знаете, за этим, мне кажется, довольно сильная ошибка. Десакрализация не власти, а десакрализация персонального носителя этой власти. Это разные вещи. Персональный авторитет Путина несколько размывается, это безусловно. Это и на наших данных видно, поддержка Путина снижается уже 2-3 года совершенно точно. И как бы там мы ни спрашивали, совершенно заметно снижается. И общая поддержка его, и размывается ядро его сторонников. Очень заметно. С 17 года число доверяющих, одобряющих его деятельность по открытым вопросам, когда люди сами называли тех политиков, кому они доверяют, чью деятельность одобряют, вот это число, этот рейтинг Путина снизился с 57% до 23% летом этого года. Сейчас поднялся до 30%, чуть-чуть, в связи с пандемией. Все равно, это не двойной… Это в полтора раза снижение. И это, еще раз говорю, размывание его сторонников.
А.Соломин― Он уступает этот рейтинг другим чиновникам практически? Я вижу, что у вас в лидерах там дальше Михаил Мишустин… Люди, в общем, из системы, не оппозиция.
Л.Гудков― Не оппозиция. Оппозиция не допущена. И поэтому это очень важная вещь. Люди не видят тех сил, которые могли бы изменить ситуацию. Не видят каких-то ни партий, ни лидеров, которые могли бы представить их проблемы в публичном поле, в политическом поле. Что, понятно, оборачивается этим неучастием, аполитичностью, представлением, что сделать ничего нельзя, что выборы – это чистая инсценировка, политика – дело грязное… «Я буду заниматься своими делами», то есть, по существу, терпеть это. Это очень важная вещь, то, что мы называем понижающей адаптацией к репрессивному государству.
А.Соломин― Как вы думаете, люди, которых мы называем «звездами», будь то эстрадные артисты, певцы, телеведущие известные, когда публично высказываются в поддержку Алексея Навального, и даже просто делают какие-то действия, а мы обсуждаем, что Алла Пугачева, например, подписалась на Навального и отписалась от Филиппа Киркорова в Инстаграме, поддержал действия силовиков. Вот когда эти люди со своей общественной поддержкой выступают, это меняет настроение того самого консервативного большинства, это имеет действие на них?
Л.Гудков― Мне кажется, очень слабое. Если и имеет какое-то действие, то очень слабое. Потому что контекст совершенно другой. Популярность, авторитет, значимость этих звезд она на совершенно других вещах построена. И она не переносится в сферу общественных сфер, в сферу политики.
А.Соломин― Просто говорят: «Она ничего не понимает в политике».
Л.Гудков― Если возникает сопротивление негативной информации, то да, это служит таким оправданием этого. Для сторонников Навального и молодежи, это дополнительный плюс в отношении к той же Пугачевой. Но, в принципе, это никак не меняет расклад сил, симпатии и антипатии.
А.Соломин― Я читал у вас исследование на сайте, что рейтинг Навального ощутимо вырос. Но это не связано вроде как с последними событиями. Это действительно так?
Л.Гудков― Ну да. Во-первых, это так. И надо посмотреть, за счет кого он вырос. Он вырос как раз за счет молодых людей, которые следят в социальных сетях, среди более молодых, более образованных и жителей крупных городов, которые раньше не обращали внимания. И здесь, опять-таки, очень важным моментом было именно отравление Навального, покушение на убийство. Это чрезвычайно важный момент, который, мне кажется, плохо осмыслен в публицистике. Это сразу сняло очень большую часть пропагандистских обвинений Навального. То, что он рвется к власти, то, что он демагог, жулик, мошенник и прочее. Если человека хотят убить, значит, за ним… У него мотивация не жулика, если человек рискует. А его возвращение в этом смысле и, соответственно, это мужество, смелость, оно делает его фигурой, выражающей общественные интересы. Его деятельность приобретает бескорыстный характер, понимаете? И это сразу нейтрализует огромное количество этих пропагандистских обвинений.
А.Соломин― У нас 30 секунд остается. Можете сказать, какой у него сейчас рейтинг доверия?
Л.Гудков― У него, если по России в целом, то у него где-то 5%. В Москве – больше 20%, 25% и прочее.
А.Соломин― Я видел на мэрских выборах 13-го года, было около 6% в Москве.
Л.Гудков― Ну там и больше было, все-таки, проголосовало за него достаточно большое число людей. Но это больше, чем у Собянина и примерно столько же, сколько у Зюганова. Вот.
А.Соломин― Спасибо…
Л.Гудков― Выходит на первый план, вообще говоря.
А.Соломин― Спасибо вам большое. Это был Лев Гудков, директор «Левада-центра», меня зовут Алексей Соломин, вы слушали программу «Лукавая цифра» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», Лев Дмитриевич, спасибо вам большое.
Л.Гудков― Спасибо, до свидания.
АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента. Заявление директора Левада-Центра, не согласного с данным решением, см. здесь