На сайте движения «За права человека» опубликовано письмо 59 российских правозащитников, деятелей культуры, ученых и журналистов, адресованное президенту Путину. В нем содержится просьба не подписывать принятый Федеральным собранием законопроект, который позволяет признавать граждан иностранными агентами и нагружать их рядом обязательств, обусловленных этим статусом. Руководитель «Левада-Центра» Лев Гудков рассказал Znak.com, почему поставил подпись под этим обращением и верит ли в то, что адресат послания на него отреагирует.
— Лев Дмитриевич, лично вы почему поддержали это письмо?
— Во-первых, сам по себе закон абсолютно неправовой и нарушающий все мыслимые и немыслимые нормы, статьи Конституции, права граждан. Насчет мотивов выражать свое несогласие с этим актом, принятым Госдумой и Советом Федерации, более или менее все понятно. Но, честно говоря, у меня нет никаких надежд на то, что Путин на это письмо отреагирует. Думаю, что он его проигнорирует. Но и молчать по этому поводу, я думаю, тоже нельзя. Потому что это абсолютный произвол, обернутый в некую правовую бумагу.
— Безусловно, механизм различения «свой — чужой» в обществе работает. И работает довольно эффективно. В отношении самой власти, кстати, в том числе. Но это не мешает власти запускать этот механизм, когда ей требуется консенсус, чтобы общество с ней солидаризовалось, например, перед лицом этой некой внешней угрозы.
Поэтому то, что сейчас делает власть, характерно для авторитарных режимов — репрессивная политика по дискредитации оппонента, любых несогласных, любых недовольных. Это же уже было, о чем и сказано в нашем письме: «кулаки», «подкулачники», «враги народа», «лишенцы», «подрывные элементы» и все такое прочее. «Иноагенты» — это в тот же ряд.
Принимается ли это обществом? В большинстве случаев нет. Люди понимают, что это такая устрашающая и дискредитирующая политика властей, чьи интересы здесь совершенно очевидны — выявить некую группу, которая должна стать объектом коллективного недоброжелательства и вражды.
— Но история показывает, что у власти это неплохо получается…
— Иногда это получается, да. Мы помним сталинский период, другое советское время, когда писателей-отщепенцев клеймили. Но сейчас, на мой взгляд, это работает не очень, хотя часть граждан оказывается вполне чувствительной к подобного рода сигналам. Особенно малообразованные жители периферии, мнение которых сильно зависит от телевизионной пропаганды. Не имея зачастую других источников, такие люди вынуждены заглатывать все, что им скармливают через телевизор.
Но и здесь интенсивность такого воздействия под большим вопросом. Когда в каком-то дальнем селе начинают обличать Навального, для жителей этого населенного пункта все это — довольно виртуальная история. По отношению к своей администрации там гораздо более сильные чувства, механизм «мы и они» работает более выражено.
— При этом социология свидетельствует, что россияне в последнее время стали более лояльно относиться к другим странам, включая ту же Украину, США…
— Сразу перебью. Это не просто «более лояльное отношение», это очень резкое изменение ситуации. Наши последние данные, если вы посмотрите, показывают: позитив стал преобладать и по отношению к Украине, и по отношению к США, и ко всем прочим.
— И попытка власти насадить страх, что иностранные агенты будут тут у нас орудовать, получается, на этом фоне заведомо не вполне удачная? Похоже на некую «спящую норму», которую, когда время придет, можно будет «разбудить» и пустить в ход…
— Вы правы, но есть и еще один важный момент. Я бы назвал его моментом нечистой совести. Собственная пассивность, собственное неучастие в каких-то протестных акциях, даже при полном сочувствии с их повесткой, их лозунгами, нуждается в оправдании.
И тогда работает скрытый перенос на этих виртуальных врагов, иностранных агентов. «Они гады, авантюристы проплаченные!»
И даже если внутренне люди не особенно в это верят или не верят совсем, это становится неплохим оправданием того, что они остаются в стороне. И вот на таких механизмах работает власть. Принцип тот же: разделяй и властвуй.
— А как в российском обществе сейчас относятся к самой идее зарабатывать за рубежом: получать оттуда деньги напрямую или, скажем, работать здесь, но на иностранного работодателя? Мой вопрос с некоторым подвохом, потому что здесь вряд ли удастся обойти вниманием тему отношения россиян к наличию у чиновников и депутатов зарубежной собственности, к тому, что их дети живут там практически постоянно.
— Отношение к получению денег из-за рубежа двойственное. Если в целом, оно довольно индифферентное. Но в некоторых случаях, когда это начинают связывать с внешней угрозой, возможным каким-то подрывом, муссировать вот эту тему иностранного влияния, тут действительно вспухает явно негативное отношение. И под это подпадают некоммерческие организации, благотворительные организации, которые получают иностранные гранты.
А то, что чиновники имеют собственность на Западе или там их дети учатся, воспринимается уже как обычное проявление двойной морали. Это осуждается, но воспринимается уже как вещь, которую изменить нельзя. «Что там в России? Воруют…» — вот это примерно из этого ряда.
— Мой следующий вопрос прозвучит весьма абстрактно, но можете ли вы как человек, изучающий общественные настроения, законы, по которым развивается общество, предположить, к чему приведет реализация этого закона? Давайте для начала так — он вообще реализуем?
— Реализуем в той мере, в которой он может послужить основанием для расширения административного произвола, расширения объема репрессий. Это не новая какая-то фаза, а продолжение того, что идет, по меньшей мере, с 2012 года. На самом деле все началось раньше, в 2003 году, но тогда коснулось некоторых крупных предпринимателей. А сейчас это распространилось на любые группы недовольных.
Это вполне закономерный процесс: расширяются репрессии, политика устрашения — нужны для этого обоснования в законодательной базе.
Какие последствия будут? Самое неблагоприятное для власти — это утрата поддержки ее со стороны наиболее активной части общества. Такими действиями власть окончательно будет дискредитирована и окуклится до положения, в котором она оказалась во времена позднего Брежнева. В обществе есть понимание, что власть тем самым защищает не его [общество], не страну, а лишь саму себя, и никаких симпатий эта позиция не вызывает. Зато усиливается ощущение мафиозности власти, ее бандитского характера.
— «Левада-Центр» не смог оспорить решение о включении в реестр организаций-иноагентов. Это помешало его деятельности? И опасаетесь ли вы лично попасть уже в новый список?
— Да, в 2016 году мы попали в реестр за те же исследования, к которым в 2013 году никаких вопросов не возникло. На протяжении 2017 года мы пытались это оспаривать, проиграли все суды, и остался только ЕСПЧ. Он жалобу принял к рассмотрению, но процесс не быстрый.
Кстати, к вопросу о том, как население относится к иноагентам и их статусу. Я боялся, что это будет не просто нам мешать, а парализует всю нашу деятельность. Ну, представьте: приходит интервьюер и говорит «Здравствуйте, я иностранный агент»… Мы внесли соответствующие вопросы в анкету, чтобы понять, как россияне реагируют на наличие такого клейма. И оказалось, что реагируют от 1 до 4%, остальным — абсолютно все равно. Причем и с теми, кому не все равно, не все так однозначно, нельзя сказать, что мы столкнулись с абсолютно негативным отношением.
Что касается меня лично, то мне постоянно приходится взаимодействовать с иностранными журналистами. Они, как и наши, отечественные, каждый день мне звонят и просят прокомментировать то или иное наше исследование. Если из-за этого в итоге я попаду в реестр, придется выполнять какие-то требования, иначе один штраф, второй, третий… Конечно, закон меня коснется тоже.