О. Журавлева― Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня в программе «2019» я заменяю Ксению Ларину, но Виталий Дымарский остается с нами. Виталий Наумович, здрасьте!
В. Дымарский― Да, добрый вечер!
О. Журавлева― И у нас в гостях сегодня социолог, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. Здрасьте, Лев Дмитриевич!
Л. Гудков― Здравствуйте!
О. Журавлева― Мы разумеется с социологической точки зрения будем смотреть на все события, правда, Виталий Наумович?
В. Дымарский― Ну, с одной стороны. С другой стороны, Лев Дмитриевич может не только как социолог, просто по-человечески может.
О. Журавлева― Как человек и гражданин. Совершенно верно.
Л. Гудков― Запросто.
В. Дымарский― Ну что, начнем с Первомая, да?
В. Дымарский― Начнем с Первомая. Лев Дмитриевич, все-таки, как говорится, вооруженным и невооруженном взглядом. Вооруженным – я имею в виду социологическим, а невооруженным – вот просто по-человечески. В чем различия этого Первомая от предыдущих с точки зрения проявления левых настроений?
Л. Гудков― Я не знаю как насчет левых, хотя, конечно, там есть эта часть, но явно более дирижерский, такой более организованный, более официозный, чем это было раньше. Все-таки 3 миллиона участников, как заявило МВД, участвовало по всей стране. Но это явный совершенно эффект организованного движения. В принципе, если смотреть по нашим данным, то Первомай, конечно, в последние годы уходил, уступая своей место 9 мая как такому более значимому празднику. В этом смысле с советским временем они поменялись местами. 1 мая потерял свой идеологический смысл. И вот на последних, как мне кажется, немножко была попытка реанимации его.
О. Журавлева― То есть борьба трудящихся за свои права.
Л. Гудков― Весна, май, труд.
В. Дымарский― Я чаще как-то слышу вроде чисто такие левые рассуждения по этому поводу.
Л. Гудков― Ну, коммунисты, наверное, действительно.
В. Дымарский― Что-то опять говорили про профсоюзы.
Л. Гудков― Ну, дефицит организации прокремлевских таких. Надо поднять этот градус.
О. Журавлева― То есть, если кремлевские начнут организовывать свой Первомай, то все встанет на свои места.
Л. Гудков― Нет. И я бы сказал, что все-таки снижается значимость «Единой России» и вообще всего партийного пула околокремлевского. Явно совершенно. Это власть ощущает и пытается как-то по-иному немножко структурировать, делая ставку на губернаторов, на административные меры и одновременно немножко поднимая все советские структуры (псевдосоветские структуры).
О. Журавлева― Но здесь нет никакого противоречия. Они не входят в некий клинч, потому что как раз протесты левые и коммунистические, они же против этой самой «Единой России». Вроде советские, но против власти.
Л. Гудков― Но все-таки коммунисты «Единой России» не смертельные враги. Это точно можно сказать. Это скорее такие сиамские близнецы, я бы сказал. Нынешние коммунисты – это все-таки условно говоря их можно назвать «марксисты». Это что-то такое православно-националистическое.
О. Журавлева― Но есть и другие левые.
Л. Гудков― Есть, но они все-таки маргиналы. Их допускают, но они мало кого представляют.
О. Журавлева― А кто вывел эти 3 миллиона тогда?
Л. Гудков― Я думаю, что Администрации на местах.
В. Дымарский― Лев Дмитриевич, у меня знаете какой тогда вопрос возникает? Мы с Ольгой предварительно чуть-чуть договаривались о нашем сегодняшнем эфире и хотели попозже говорить о вашем опросе знаменитом по Сталину. Но мне сейчас просто пришло в голову. Я немножко тогда опережая события, хочу вам задать этот вопрос. А вот эти 70%, которые по вашему опросу за Сталина, если упрощенно, вот эти настроения за Сталина – они не настроения разве против власти? Вот «Сталина на вас нет».
Л. Гудков― Это более сложный, более мутный такой, сочетающий самые разные мотивы. Во-первых, это все-таки не за Сталина. Это вопрос о том, что Сталин принес: больше хорошего или больше плохого. Поскольку идет такая накачка патриотически-милитаристская, то Сталин здесь в контексте победы оказывается чрезвычайно важной фигурой, мифологической фигурой. Но тем не менее значимой.
Сталин – это отражение чувства коллективной и моральной неполноценности прежде всего.
О. Журавлева― А что это значит – моральная неполноценность?
Л. Гудков― Моральная неполноценность – это значит, что люди не в состоянии оценить свое прошлое, не в состоянии проработать прошлое, не понимают, что с такими мифами работать чрезвычайно опасно, потому что не прожитая, не понятая история имеет тенденцию, как известно, возвращаться. Репрессии, террор, катастрофическая политика, которая привела действительно к гибели миллионов, я бы сказал даже десятков миллионов людей – это то, что подлежит осмыслению в первую очередь. Я не имею в виду прямые репрессии, прямые расстрелы и прочее, а включая косвенные потери от коллективизации, от голода…
О. Журавлева― Ну и от начала войны, наверное, тоже,
Л. Гудков― Ввязывания в войну, конечно. И цены войны, которая, вообще говоря, отодвинута на второй план. И, соответственно, за этим стоит очень важная вещь – это отказ от ответственности власти: власть лучше знает, чем общество, чем люди.
В. Дымарский― А у меня было такое ощущение, что чисто психологически ваш опрос «сталинский» показывает, что, с одной стороны, благодаря власти произошел ренессанс сталинизма и Сталина.
О. Журавлева― Нынешней власти имеется в виду.
В. Дымарский― Нынешней власти, когда она постаралась снова возродить этот образ. Много для этого было сделано и в СМИ, и так далее. А теперь вот эта возрожденная фигура начала работать против власти, потому что ее люди используют как единственно возможный инструмент – вот «Сталина на вас нет», если упрощенно говорить.
Л. Гудков― Это все-таки один из мотивов. Сталин как условие выражения недовольства настоящим положением дел. Это только один из мотивов. А там еще и гордость за победу. Вот вся мифология, что Сталин встретил Россию с сохой, а оставил ее супердержавой.
О. Журавлева― С атомной бомбой.
В. Дымарский― С атомной бомбой.
Л. Гудков― Все работает на это. Понимаете, как мне кажется, пришло поколение, которое, во-первых, не знает своей истории, но крайне не хочет отвечать за это, вытесняет эту советскую историю, потому что это травматическая вещь. А вот это новое поколение хочет себя уважать. Оснований не так много.
В. Дымарский― Смотрите, а с другой стороны, вот эти 10 миллионов человек, которые посмотрели фильм Дудя.
Л. Гудков― Да.
В. Дымарский― Это же молодежь в основном. Дудь работает с другой аудиторией. Они не нас с вами слушают.
О. Журавлева― Для меня, Виталий Наумович, это неочевидно, потому что среди этих 10 миллионов вы, я, Лев Дмитриевич и масса еще всякого далеко не молодежного народу, который восхищенно говорит: «Вот для молодежи сняли фильм». А смотрят-то его 10 миллионов пенсионеров.
В. Дымарский― Если откровенно говорить, я думаю, что для людей нашего поколения – для Льва Дмитриевича, для меня – там, в общем, никаких откровений нет.
О. Журавлева― Абсолютно согласна.
Л. Гудков― Безусловно. Довольно примитивное изложение.
В. Дымарский― Да. Там ничего нового абсолютно нет.
Л. Гудков― Абсолютно. Кроме картинок таких пейзажных.
О. Журавлева― Ну, красивые картинки.
Л. Гудков― Красивые картинки, да.
В. Дымарский― Но он молодец, что он сделал. Он же все-таки рассчитывал на свою аудиторию.
Л. Гудков― Я это вот все время слышу. Я со многими людьми того же возраста спорил. И мне все говорят: «Какой Дудь молодец! Сделал такой фильм. И столько просмотров». А у меня это вызывает очень странные двойственные чувства. Я ничего против фильма самого не могу сказать. Он, по-моему, вполне рядовой такой по своим стилистическим особенностям.
Но меня поражает вот эта реакция (вас тоже) и эйфория: «Ой, молодец! Он рассказал». Ну вдумайтесь в то, что это означает. Это означает, что 30 лет работы прошли даром; что молодежь, как бы к которой адресовано, вообще ничего не усвоила, ничего не знает. Единственный, кто об этом написал, это Бахмин, по-моему, в Фейсбуке, который сказал: «Ну что же это ха дело! Мы опять с чистого листа начинаем».
В. Дымарский― Ну, в общем, да.
Л. Гудков― Это ужасная ведь ситуация. Это значит, что ничего из того, что было, не усвоено. Я как раз и говорю об этом – о моральной тупости и вытеснении прошлого. Это значит, что общество не способно осмыслять не только прошлое, но и свое настоящее.
О. Журавлева― То есть, Лев Дмитриевич, давайте развернем, чтоб было понятно, вы хотите сказать, что если бы общество шло правильным, равномерным и глубоким путем осознания своего прошлого, то сейчас этот фильм никто бы смотреть не стал?
Л. Гудков― Не просто смотреть, а у нас была бы другая политическая и общественная система. Потому что без рационализации прошлого мы бы не жили в такой стране.
В. Дымарский― А Сталин бы ушел куда?
Л. Гудков― А Сталин… Как в 90-е годы он был за чертой просто…
В. Дымарский― Да. Стал бы историей.
Л. Гудков― Да. За чертой истории, совершенно верно. Это была однозначно негативная фигура: садист, тиран, людоед и все такое прочее. Мы задавали вопрос: «Как вы думаете, войдет Сталин в историю?». И нам абсолютное большинство говорило, что через 50 лет никто кроме историков об этом и знать не будет, это дело истории. Сегодня Сталин… Вообще говоря, не сегодня. Вот это очень странная вещь – только сегодня вдруг такая шумиха поднялась. А вообще, Сталин вышел на первое место в 12-м году в списке самых знаменитых.
В. Дымарский― А вот «Имя Россия» — это еще раньше, по-моему, было.
Л. Гудков― Ну, это там накручено. Это я не берусь. Они потом испугались и как-то запрятали Сталина. А по нашим данным, он постоянно нарастал. Вот советские все имена – Ленин, большевики Бухарин и Троцкий, и все прочие – они уходили, а на это место поднимали Николая II.
О. Журавлева― У нас еще был период Ивана Грозного.
Л. Гудков― Иван Грозный, Петр.
О. Журавлева― Петр – понятно, да. Кстати, сейчас куда-то Петр делся из общественного дискурса. Или мне кажется? Сейчас про Ивана Грозного веселее рассказывать.
Л. Гудков― Целая гроздь царей там от Александра III…
В. Дымарский― Петр на Запад смотрел. Это плохо.
О. Журавлева― Вот. Сейчас непопулярно. Лев Дмитриевич, вот раз уж вы заговорили о вот этом вот общественном и властном представлении о роли Сталина, я вот пытаюсь вспомнить 80-е годы своего, в общем, достаточно еще нежного возраста, когда фамилия Сталин не упоминалась в принципе. В общественном пространстве ее не было как таковой. Она там очень где-то сзади была. И никому бы в голову не пришло, конечно, идти 9 мая с портретом Сталина.
Л. Гудков― Это точно.
О. Журавлева― Это просто невозможно было. Я портреты Сталина видела только частным образом у ветеранов войны, которые считали необходимым его иметь.
Л. Гудков: В 70―е годы он появлялся на лобовых стеклах.
О. Журавлева― Да, у дальнобойщиков, у грузовиков.
Л. Гудков― Это был такой протест против брежневского застоя.
О. Журавлева― Вот, кстати, еще один протест против существующей власти.
Л. Гудков― Конечно. Но это все-таки такое маргинальное было явление. Но в 60-х годах – это мое школьное время, я очень хорошо помню – и после, конечно, были очень оживленные дискуссии, очень свирепые, я бы сказал, дискуссии разных сторон. Потому что появилась, во-первых, лагерная литература. Во-вторых, правда, это чуть позже, мемуары полководцев, работы историков о начале войны.
Вспомните книжку Некрича и все, что с этим было. Фильмы, в которых обсуждались и моральные аспекты, и цена войны, и террор, и репрессии, и все прочее. Это очень поверхностно было в контексте разоблачения культа личности. Прямо скажем, крайне двусмысленно, потому что вешалось все на Сталина и не затрагивалась природа советского тоталитаризма, самого режима, причины этого. Но тем не менее это обсуждалось.
Сегодня у власти люди, которые формировались в позднебрежневское время, когда как раз началась некоторая реабилитация Сталина.
О. Журавлева― Плохое про Сталина точно не говорили, как мне кажется. Но и…
В. Дымарский― Но и хорошего ничего не сказали.
Л. Гудков― Если вы помните киноэпопею – озеровское «Освобождение»…
В. Дымарский― Да, да, да.
Л. Гудков― …Когда зал аплодировал при появлении Сталина. Вот это был все-таки симптом.
О. Журавлева― Слушайте, мне кажется, это какая-то неизлечимая болезнь общества. Вот у нас есть некий вирус, который живет в организме, и вывести его нельзя. Его не берет ничего. Нет терапии для этого вируса. Или есть все-таки, Лев Дмитриевич, как вам кажется?
Л. Гудков― Есть. Это, просто, специфическая организация такая. У нас появилась масса прекрасных исторических работ об этом времени. «Мемориал» описал это и, в общем, составил некоторую картотеку и палачей, и в какой-то степени списки жертв, карту ГУЛАГа и все прочее.
О. Журавлева― Слушайте, ну у нас открыты вполне официально мемориалы погибшим, расстрелянным. Туда у нас президент приезжал, там стоял вместе с Натальей Солженицыной, если я не ошибаюсь. У нас у Соловецкого камня, хочешь-не хочешь, а даже когда власть не очень хочет, все равно там собираются и читают – возвращают имена. То есть есть движение какое-то. Можно его вспять повернуть?
Л. Гудков― Понимаете, конечно есть. Я опять возвращаюсь к работам историков. Один «РОССПЭН», одно издательство опубликовало 200 томов по истории сталинизма. Тут никаких секретов уже нет. Но это знание остается только достоянием очень узкого слоя. Оно не передается обществу, потому что разрыв между профессиональным знанием, академическим знанием и обществом очень велик. Средства массовой информации, которые должны были соединять вот это знание разных групп населения, они, конечно, работают в прямо противоположную сторону.
И то, что мы фиксируем… Это интересно рассмотреть, как происходил рост популярности Сталина. По началу, как я говорил, резко негативное отношение. Потом – фаза замалчивания и безразличия, особенно у молодежи. У молодежи, поскольку не было передачи этого знания от шестидесятников к нынешнему поколению, то наступила фаза прострации. Они воспринимали, как Александра Македонского.
О. Журавлева― Ну да, персонаж каких-то исторических фильмов.
Л. Гудков― Исторических времен. Не было личного отношения. Это никак не было связано с актуальной ситуацией. Поэтому наступила фаза абсолютного безразличия. Это не естественный процесс. Это как раз дефекты воспроизводства культурного, исторического и прочее. А дальше, с приходом Путина, началась, конечно, тихая реабилитация и прославление Сталина. Сталин начал появляться во всех передачах, сериалах.
О. Журавлева― Стало позволительно в общественном пространстве говорить хорошее, да?
В. Дымарский― Но он же стал появляться не просто так: не как историческая фигура, а как обоснование сегодняшнего дня.
Л. Гудков― Как часть мифа такого.
В. Дымарский― Не, ну зачем нужен был этот миф? Не просто так же, да? Для того, чтобы оправдать сегодняшнее поведение властей.
Л. Гудков― Конечно, да.
О. Журавлева― Приятно сравнивать с 37-м годом, да?
Л. Гудков― Нет.
О. Журавлева― У нас получше?
Л. Гудков― Нет, в основном, Великая победа, Сталин – эффективный менеджер, Сталин – своего рода модернизатор и прочее.
В. Дымарский― И это важнее, чем репрессии.
Л. Гудков― Это важнее. Тем более, что год от года шла работа по преуменьшению масштабов репрессий. Мы видим это. Вначале, когда мы спрашивали: «Как, по-вашему мнению, сколько репрессировано людей?», назывались миллионы и какие-то сопоставимые с реальностью цифры. Сейчас эта цифра опустилась до нескольких сотен тысяч.
О. Журавлева― А это вроде как ерунда. 600 тысяч расстрелять. Ерунда собачья.
В. Дымарский― Ерунда, что там… Какие миллионы? Там всего-то…
О. Журавлева― Ну, мы вот все равно с вами крутимся вокруг Сталина, потому что День Победы, потому что Бессмертный полк, потому что Парад. И хочешь-не хочешь, но в последние годы это все равно товарища Сталина вытаскивает на свет божий прямо во всю красу, да, так?
Л. Гудков― Конечно! Это символ супердержавы, великой державы. Вы понимаете, не осталось другого символического капитала для самоуважения.
О. Журавлева― Я вот этого понять не могу. У меня дедушка, бабушка – фронтовики. И когда мне говорят: «Сталин победил в войне», мне обидно, потому что я знаю, кто конкретно воевал и сколько их было, и как они воевали. И я считаю, что обидно их-то лишать заслуг.
Л. Гудков― Конечно это так. В 60-е годы, когда еще были живы фронтовики, так никто бы не сказал, потому что это было совершенно недопустимо.
О. Журавлева― Хотя некоторые фронтовики все равно считали, что благодаря Сталину они выиграли. Но тем не менее.
Л. Гудков― Ну нет.
О. Журавлева― И вот как тогда совместить вот эту вот идею Бессмертного полка, которую официальная власть уже схватила в зубы и тащит уже в свою норку?
В. Дымарский― Приватизировала.
О. Журавлева― Да. И вроде бы это память как раз о конкретных людях – родственниках. Вот портреты. Что может быть живее? Там дедушки, прадедушки.
В. Дымарский― Оля, извини. Лев Дмитриевич, я в продолжение того, что Ольга сказала. Я посмотрел здесь ваш опрос. По вашему опросу 33%, треть…
О. Журавлева― Да, растет количество людей.
В. Дымарский― …Готовы выйти на эту акцию.
О. Журавлева― Бессмертный полк.
Л. Гудков― Да.
В. Дымарский― Это очень много, я считаю.
Л. Гудков― Это невероятно много. Но это декларативная вещь. Никто не выйдет.
В. Дымарский― Это другой вопрос. Но отвечают так, да?
Л. Гудков― Отвечают так, потому что сама идея вызывает поддержку и желание присоединиться.
О. Журавлева― А вот объясните мне тогда, Лев Дмитриевич, если сама идея вызывает желание и поддержку присоединиться, то какого, простите, лешего нужно по заводам, пароходам, конторам и так далее людей сгонять? Собирать студентов, педагогов, кого-то еще и они потом робко где-то пишут в Телеграме, что «а вот нас заставляют идти». Почему так?
Л. Гудков― Власть должна присоединиться к этому. Не просто присоединиться, а присвоить себе это право.
О. Журавлева― Возглавить.
Л. Гудков― Возглавить это. Ее сила в том, что она присваивает себе все коллективные ценности и она монополизирует это.
О. Журавлева― Но она же их извращает тут же.
Л. Гудков― А это другое дело. Нет другой силы (ну, кроме оппозиции), которая могла бы заявлять от имени общего блага. Понимаете, нет такой ни партии, ни организации. Может быть, Навальный только в каком-то отношении начинает об этом говорить. Но, в принципе, конечно, о безопасности, о национальной гордости, о чувстве чести – то, что крайне важно для самоуважения людей – все это присвоено властью.
О. Журавлева― Вот по вашим разным опросам власть везде фигурирует какая-то. Но ведь она же очень разная. И люди, наверное, воспринимают ее очень по-разному. Потому что одно дело – губернатор, который тебя последними словами ругает, а другое дело – президент или премьер-министр, или кто-то еще. Есть такая разница, что наша власть – это проклятые единороссы, а президент – это совсем другое дело?
Л. Гудков― Это совершенно разные плоскости. Это важно учитывать. В принципе, есть представление о власти какой-то: мы и они. Это очень важное такое противопоставление. Они присвоили действительно себе право говорить от имени страны, от имени общества. Других нет. Это вовсе не значит, что у людей нет к этому отношения, кроме как…
О. Журавлева― Принимать это.
Л. Гудков― Принимать это, да. Напротив, если посмотреть с точки зрения повседневных проблем и повседневных интересов, власть оценивается совершенно по-другому: это коррумпированное государство, близкое к мафиозному; власть, которую мы выбираем, эгоистична к простым людям; заняты только контролем над обществом и собственным обогащением. Вот это наиболее типовое общественное мнение.
В. Дымарский― Но Путин – молодец.
Л. Гудков― И с Путиным там тоже непросто.
О. Журавлева― Вот здесь мы должны сделать интригующую паузу. Я напомню, что в гостях в программе «2019» у Ольги Журавлевой и Виталия Дымарского социолог, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. И мы сегодня говорим вроде бы о сегодняшнем дне, но все время заглядываем во всякие цифры, опросы и так далее немножко с социологической стороны.
О. Журавлева― И мы продолжаем. В этой программе – Ольга Журавлева, Виталий Дымарский и наш гость – социолог, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. Мы продолжаем пытаться разглядеть наше общество.
В. Дымарский― В Первомае.
О. Журавлева― Между Первомаем и 9 мая.
В. Дымарский― А можно местнический вопрос? Потому что мы как-то быстро ушли от Первомая. Сталин нас как-то отвлек. Лев Дмитриевич, я вам хотел еще тоже задать вопрос по поводу событий в Петербурге. Я не знаю, есть ли у «Левада-Центра» какой-то взгляд на это. Непонятная совершенно, я считаю, произошла вещь. Она не нужная, по-моему, совершенно власти. И зачем это произошло, почему это произошло – вот этот разгон? Для меня это во всяком случае загадка.
Л. Гудков― Ну, вообще говоря, общая тенденция – это усиление репрессивности. Мы видим это в усилении попыток контроля интернета, публичного пространства, финансового поведения, законы о неуважении к власти, появление Росгвардии, которая должна бороться с массовыми волнениями и прочее-прочее.
В. Дымарский― А борется с Навальным.
О. Журавлева― Да ладно! С народом на «мусорных» протестах Росгвардия прекрасно тоже борется.
В. Дымарский― Золотов-то с кем борется?
Л. Гудков― Это частный случай.
О. Журавлева― Частный случай.
Л. Гудков― В принципе, тренд понятен, команда дана. И местные власти могут по-разному ее трактовать. В данном случае, может быть, я всех деталей не знаю, но попытка остановиться была воспринята как некоторая…
О. Журавлева― Прыжок на месте – провокация?
Л. Гудков― Провокация.
В. Дымарский― Нет, это была продуманная акция. Людей начали брать еще до того, еще утром.
О. Журавлева― До начала.
Л. Гудков― Тогда это так же, как и во всех остальных случаях – митингах и демонстрациях, это демонстративное насилие.
В. Дымарский― На разрешенной акции. Такого еще не было.
Л. Гудков― И что?
В. Дымарский― И что?
Л. Гудков― Да. У нас много чего записано в Конституции.
В. Дымарский― Я разрешил, я запретил.
Л. Гудков― Да. Конечно.
О. Журавлева― У меня, на самом деле, здесь вопрос немножко другой. Кто разрешил – мы представляем себе. Сидят люди в ЗакСе…
В. Дымарский― Не в ЗакСе, в Смольном.
О. Журавлева― В Смольном, да, сидят люди, и они там ставят подпись, дают разрешение. Кто принимает решение вырывать плакаты, хватать за шиворот и так далее? Кто дает команду?
Л. Гудков― Это, может быть, непосредственный начальник. Вот просто милицейский начальник на улице.
О. Журавлева― А не много ли он на себя берет, возникает вопрос.
Л. Гудков― Ну, его пожурят, но точно не накажут. А если он пропустит это, ему попадет ему полной…
В. Дымарский― Нет, я думаю, что это было все спланировано. Там потом, как выяснилось уже позже, даже вот этот маршрут утвержденный был перекрыт какой-то тяжелой техникой. То есть если бы даже люди пошли, они бы уперлись все равно в технику. То есть заранее все было понятно и подготовлено.
Л. Гудков― Как на Болотной.
О. Журавлева― Да, прижать, загнать в узкий проход.
Л. Гудков― То есть спровоцировать насилие.
В. Дымарский― Да. Но там было совершенно не мотивировано. Никто ничего не провоцировал. Вот эти знаменитые кадры, которые сейчас все смотрят, как полицейский напрыгивает на…
О. Журавлева― Да, на человека, который разговаривает с другим полицейским.
В. Дымарский― Просто стоит разговаривает. Причем с полицейским мирно разговаривает. Не думаю, что это какая-то местная инициатива местного полицейского начальника.
Л. Гудков― Нет, понятно, что дана команда «фас». А уже как исполнять – это мелкие начальники на местах уже по-своему понимают.
О. Журавлева― Тогда следующий вопрос. Чего боятся-то?
В. Дымарский― При таком невысоком рейтинге врио Беглова, который вызывает очень много вопросов здесь в Петербурге, устраивать такую акцию… Популярности это ему не добавит.
О. Журавлева― Некоторые считают, что это провокация против Беглова.
В. Дымарский― Ну, я не исключаю, кстати.
Л. Гудков― Понимаете, мы сползаем в очень скользкую такую…
В. Дымарский― В политтехнологию. Я понимаю, да.
Л. Гудков― Да, политтехнология, конспиративная и прочее. Факт есть один: то, что используется насилие в отношении вполне мирных граждан, не провоцирующих его. И это демонстративное насилие, демонстративное наказание, которое мы видим по всем такого рода случаям. Демонстративная двушечка…
О. Журавлева― Обыски еще у нас стали в последнее время очень популярным средством воздействия на кого бы то ни было. Просто прийти к маме с обыском, чтоб знал.
Л. Гудков― Да. Это профилактическое устрашение.
О. Журавлева― Хотела как раз про ваши опросы спросить. Точнее, про образ общества. Мне кажется, что вот эта вот эскалация насилия со стороны силовых структур идет в последнее время по нарастающей. Отмечают ли участники опросов? Стали ли они больше бояться этих силовиков, стали ли они больше опасаться протестовать, еще чего-то? В коня корм-то угрозы-то эти?
Л. Гудков― Ну да. Они, во-первых, воспринимаются безусловно так. И некоторые опасения растут. Резко выросло ощущение уязвимости по отношению к полицейскому произволу.
О. Журавлева― То есть просто бояться полиции стали больше.
Л. Гудков― Да.
В. Дымарский― Короче говоря, страх.
Л. Гудков― Страх. Но он не новый. Он идущий от советских времен. Это, можно сказать, генетически.
О. Журавлева― Вот о чем, собственно, Дудь и говорил в своем фильме, да.
Л. Гудков― Это раз. Но, с другой стороны, если вы говорите об образе общества, то люди очень трезво представляют себе, как устроено нынешнее государство. Путин опирается на силовые структуры (прежде всего на политическую полицию, на армию, на уголовную полицию), на зависимый суд и олигархов, бюрократию в этом смысле, и выражает их интересы. Тут нет никаких иллюзий.
О. Журавлева― То есть люди не думают, что товарищ Путин разберется и произошла чудовищная ошибка:
Л. Гудков― Нет, не думают. Это система. И люди это прекрасно понимают, в отличие от наших политологов. Что это репрессивное государство, подчиненное задачи сохранения власти и контроля.
О. Журавлева― Так вот, тогда возникает вопрос. А вот это общество, которое вы исследуете в своих опросах на разные темы, оно боится, оно представляет себе, что власть с ним цацкаться не будет, что коррупционеры, суды и прочее их всегда победят. Откуда берутся тогда эти безоглядные храбрецы, которые протестуют в разных регионах по острым вопросам: по мусорным полигонам, по границам в Ингушетии или еще как-то? Ведь все вроде бы все прекрасно себе представляют. Почему они не боятся?
Л. Гудков― Выплески вот такого социального напряжения и недовольства происходят постоянно. Они не все просто попадают в публичное пространство, в сферу внимания федеральных каналов, прежде всего, телевидения или газет. Но это постоянно происходит. Мой коллега Алексей Левинсон называет это – «выступление пожизненным показанием». Когда терпеть уже больше нельзя. Вот как операция бывает пожизненной – немедленно надо оперировать, так и здесь. Уплотнительная застройка, обманутые дольщики, фермеры, дальнобойщики, реновации…
О. Журавлева― Мусор.
Л. Гудков― Мусор. Вот сейчас мусор выходит на серьезный план. И прочее. Солдатские матери, если помните.
О. Журавлева― Помним конечно.
Л. Гудков― Тогда, когда терпеть нельзя. Но это локальные вспышки. Пикалево, Бирюлево и прочее.
О. Журавлева― Подождите, а ведь была же пенсионная реформа, которая коснулась всех абсолютно.
Л. Гудков― Вот с пенсионной реформой очень интересно получилось. Это не причина, а триггер, вызвавший острую реакцию в обществе. 90% были против нее. И 70% надеялись, что Путин отменит ее. Когда Путин подписал этот законопроект и принял на себя ответственность, его рейтинг упал на треть. Не спасли обычные механизмы переноса ответственности с царя на бояр, то есть на Правительство, на Медведева и прочее. Он стал лично ответственным. 53% готовы были выступить против, если бы там, где они живут, проходили бы акции и демонстрации протеста.
О. Журавлева― Если б кто-то их организовал.
Л. Гудков― Если б кто-то их организовал. А всякие попытки организации были подавлены и довольно жесткого. Были аресты, были задержания. Были спойлеры: какие-то профсоюзы и коммунисты выступили, которые не пользовались ни доверием, ни поддержкой. И протест начал спадать и заглох именно потому, что не было организации, не было возможности консолидировать вот это все недовольство.
Все это раздражение не исчезло. Оно просто подавлено оказалось. Оно сохраняется. Но оно носит такой диффузный, неорганизованный характер. И, соответственно, можно ждать, что оно через какое-то время вспыхнет под другим каким-то предлогом.
В. Дымарский― Лев Дмитриевич, а можно вам такой вот вопрос задать? И опять немножко даже вернемся к Первомаю. Тогда говорили о левых настроениях. Я не знаю, предпринимали ли вы какие-то попытки проанализировать протест не с точки зрения количества, а с точки зрения того, что люди хотят. Вот мне кажется, что если посмотреть на те требования, которые время от времени возникают и что людей даже выводит иногда на улицы (не массово, но тем не менее), это все-таки в основном требования левого порядка, скажем так.
О. Журавлева― Справедливости?
В. Дымарский― Справедливости. Слушайте, даже протесты против пенсионной реформы – это протесты слева, это не протесты с либеральной стороны.
Л. Гудков― Почему вы считаете это левым? Я не совсем понимаю.
В. Дымарский― Долгий разговор.
Л. Гудков― Это не имеет отношение ни к марксизму, ни к коммунистам, ни прочее.
В. Дымарский― Это имеет отношение к эффективности экономики.
Л. Гудков― Ну да, именно.
О. Журавлева― Социальное государство – это левая тема?
В. Дымарский― Это левая конечно.
Л. Гудков― Ну, вообще, если говорить о доминирующем каком-то идеологическом убеждении или предпочтении, то конечно у нас это социал-демократические.
В. Дымарский― Конечно.
Л. Гудков― Это вырожденная идеология социализма в смягченном и очень размытом виде. Я не знаю, насколько можно это отнести к левым или прочим, потому что…
В. Дымарский― Ну, социал-демократия – это левое конечно.
Л. Гудков― Я бы сказал, центристская.
О. Журавлева― Это все термины. Давайте еще один вопрос обсудим.
Л. Гудков― Сейчас. Я отвечу. Выходят все-таки чаще с конкретными какими-то лозунгами. С общими лозунгами – права человека, честные выборы, свободы разного рода…
О. Журавлева― Атомизированы люди?
Л. Гудков― Это очень узкая часть населения.
В. Дымарский― Но активная.
Л. Гудков― Это крупные города. Безусловно, да.
О. Журавлева― А вот вы сказали, что протесты некому было организовывать. И я вспомнила, у нас у товарища Ленина было про газету, которая организатор и все такое.
В. Дымарский― А сегодня у нас Фейсбук организатор?
О. Журавлева― А сегодня вот интересно. Потому что вы изучаете общество как общество. Ну, у вас там есть специальные правила, кого в каких регионах и как опрашивать. И при этом мы – каждый, кто пользуется соцсетями – представляем себе общество свое. И нам иногда кажется: «Как же? Откуда там 70% приблизительно как-то позитивно оценивает Сталина? Но мы же видим общество. Вот же оно все в едином порыве». Сливаются ли эти общества – общества соцсетей, которые протестуют против несправедливой победы в детском «Голосе», и общество, которое пользуется исключительно газетами и телевидением?
Л. Гудков― Ну, это не жестко отделенные сферы. Это скорее такие взаимосвязанные сферы и каналы, конечно. Вот эта идея, что партия телевизора и партия интернета, она изжила себя, потому что сегодня более или менее регулярно, но реже раз в неделю, пользуются интернетом 65% населения, а телевизор смотрят 80-85%. Это взаимопересекающиеся среды.
Конечно, молодежь пользуется больше интернетом: интернет-порталами, сетями и прочее. Старшее поколение, особенно в провинции, где интернет, в общем. слабее представлен, конечно смотрит телевизор, причем один или два канала всего. И, соответственно, картинка реальности выстраивается именно из «НТВ», «Первого канала». Можете себе представить, что это такое.
О. Журавлева― Можем. А вообще, то страшно, что существуют миллионы людей, которые видят вот таким?
Л. Гудков― Конечно. Это и есть манипулирование общественным мнением. Вообще говоря, это признак тоталитарного сознания, когда из единого центра вам создают картину реальности. Понятно, что она по-разному действует. Людей вы не можете убедить в том, что цены не растут или они живут счастливо, как нас убеждает ВЦИОМ, что у нас достигнут рекорд – 85%.
О. Журавлева― А вы, кстати, про счастье проводили свой опрос?
Л. Гудков― Я не хочу проводить, потому что мне кажется, это ложная постановка вопроса. Люди по-разному это понимают.
В. Дымарский― Я помню, как Карл Маркс отвечал на этот вопрос.
Л. Гудков― У нас самые счастливые знаете где?
О. Журавлева― Где?
Л. Гудков― В советское время самой счастливой была Туркмения, а сегодня это Чечня.
О. Журавлева― А, ну естественно.
Л. Гудков― Можете себе представить исходя из этого.
О. Журавлева― Слушайте, а вы вот когда исследуете большие массивы данных, смотрите какое-то движение в течение несколько лет и так далее, вы как-то представляете себе, как общество…то есть вы же видите, как меняется отношение по какой-то конкретной позиции. А как меняется общество в целом вы пытаетесь представить?
Л. Гудков― Очень сложно говорить об обществе по отношению к нашей стране.
О. Журавлева― То есть его нет?
Л. Гудков― Оно есть. Оно очень слабое и не во всех отношениях можно говорить об обществе. Общество – это устойчивая система отношений, основанных на взаимных интересах и солидарности. Без отношений господства.
О. Журавлева― Так вот, 1 мая – это день международной солидарности трудящихся. Вот что главное.
Л. Гудков― У нас власть имитирует, предпринимает гигантские усилия, чтобы имитировать общество, создать видимость общества, потому что на этом держится его поддержка. Но это не общество.
О. Журавлева― А оно вообще хоть в зачаточном виде где-то есть?
Л. Гудков― Есть безусловно. Там возникает. Но страна слишком большая, рыхлая.
В. Дымарский― Расколотая, с одной стороны.
Л. Гудков― Разделенная, да. И механизмов, которые бы связывали разные группы населения, нет. Более того, режим работает очень четко на разрыв межгрупповых связей.
О. Журавлева― Каким образом?
Л. Гудков― Цензурой, не допуская оппозицию или людей с альтернативными взглядами до средств массовой информации и в этом смысле не давая возможности представить другие позиции, другие интересы в публичном пространстве. Раз.
Во-вторых, блокируя возможности организации. Общество – это многообразие; это единство многообразных групп и отношений, связанные воедино и ориентированные на общее благо, на идею общего блага. Только таким образом оно может соединиться. Разрывая это и как раз то, о чем я раньше говорил, монополизируя правило представлять себе общее благо, вы тем самым получаете возможность блокировать и разрывать отношения между разными людьми. На языке военной пропаганды и патриотизма вы не можете выразить массу вещей, которые действительно заботят людей: повседневные проблемы…
О. Журавлева― Пресловутая пара обуви.
Л. Гудков― Да.
В. Дымарский― Лев Дмитриевич, а вот такой вопрос, раз уж вы про пропаганду заговорили. Вот мы ж с вами хорошо помним, – Ольга-то молодая, она не помнит, – как в последние годы особенно, даже десятилетия, может быть, советской власти – брежневский застой…
О. Журавлева― Вот это я очень хорошо помню.
В. Дымарский― Советская пропаганда вызывала у всех смех.
О. Журавлева― Но не радостны лица парижан. Это я помню прям как сейчас.
В. Дымарский― Да. Но она вызывала смех у всех. Все понимали, что это пропаганда и она была не эффективной, она работала против советской власти в глазах людей, которые все это выслушивали и высматривали. Почему сегодня такая податливость?
О. Журавлева― Может, пропаганда эффективней стала?
В. Дымарский― На пропаганду довольно убогую, довольно прямолинейную и не всегда умную.
Л. Гудков― Ну, во-первых, советская пропаганда дополнялась чисто организационным контролем: через компартию, через комсомол, через профсоюзы, через первые отделы по месту работы. Это дополнительно было. Поэтому возникал действительно эффект двоемыслия. Люди знали, когда и в каких ситуациях что можно говорить. Каждый был против, а все вместе – за. Вот это известная формула.
В. Дымарский― Почему сегодня люди вдруг поверили этой пропаганде?
Л. Гудков― А сегодня примерно то же самое. Вообще-то говоря, не так уже сильно верят. Ведь восторг или эйфория патриотическая была связана только с аннексией Крыма, когда мы противостояли Западу. Это вдруг подняло чувство коллективного самоуважения. Но, в принципе, во всех других аспектах там достаточно критичное отношение.
О. Журавлева― Но тогда самый яркий пример: отношение к Украине и украинцам.
Л. Гудков― В чем тут суть. Это действительно очень болезненная и очень важная тема. Еще в ноябре 13-го года, когда начался Майдан, никакой антиукраинской неприязни не было, никаких установок мы не фиксировали. 70% с лишним говорили, что не следует вмешиваться в дела Украины, это их дела. Но что сделала пропаганда. Она заговорила, что к власти на Украине пришли фашисты, что там произошел государственный переворот, провоцированный Госдепом, ЦРУ и так далее, что это создало угрозу русским (или русскоязычным) на Востоке и Юге страны.
И когда вы говорите на языке борьбы с фашизмом, у вас сразу же разрывается всякая эмпатия, всякое сочувствие к этим людям. И пропаганда навязала действительно россиянам вот это отношение. Поэтому на Украине отношение к русским лучше (хотя оно сильно ухудшилось за последнее время), чем в России к украинцам. Потому что на Украине не верят, несмотря на всю войну, на то, что против Украины была совершенно агрессия, что там идет война. Тем не менее украинцы не видят в русских фашистов, а в России – видят.
В. Дымарский― К выборам украинским большой интерес был?
О. Журавлева― Мне кажется, про отношение к Зеленскому у вас был опрос.
Л. Гудков― Был, да. Нет, это не вызвало большого интереса. Примерно чуть меньше трети следило за этим. Это, в основном, две категории: были пожилые люди, которые действительно смотрят телевизор и поэтому…
О. Журавлева― Поэтому у них выбора не было, за чем следить.
Л. Гудков― Да. И были политически ангажированные, более образованные части населения. Главным образом население крупных городов.
О. Журавлева― Но в целом Зеленский вызвал надежды, симпатию? Что?
Л. Гудков― Его меньше…
О. Журавлева― Ненавидят?
Л. Гудков― Чернили, меньше топили, чем Порошенко. Поэтому он меньше под ударом. Хотя, конечно, его представляют как клоуна, шоумена и прочее.
О. Журавлева― Как будто это что-то плохое.
Л. Гудков― Но большая часть, больше половины, совершенно была вне интереса, не следила за этим.
О. Журавлева― То есть получается, что за последние 5 лет страна узнала, что на Украине фашисты, что они там вешают мальчиков, и распинают, и бог знает что еще, но теперь, в общем, это никого не беспокоит в целом.
Л. Гудков― Не беспокоят выборы.
О. Журавлева― Ну, как они там дальше будут жить уже неважно.
Л. Гудков― Да. Кто там придет – от этого отношение россиян к этому не меняется. Перспективы там совершенно понятны: непонимание того, что происходит на Украине. А на Украине очень интересные вещи происходят. Тем бесспорно тяжелая ситуация. Но там просыпается гражданское общество. И это очень интересная вещь.
О. Журавлева― Это завидно, вообще, вам как социологу смотреть-то?
Л. Гудков― Вообще говоря, часть из тех, кто следил за этим, она действительно с завистью смотрела на то, что происходит. Там все-таки конкурентные выборы, непредсказуемая ситуация. И то, что 70% с лишним проголосовали за нового человека, это говорит о внезапно поднявшихся надеждах в обществе. Конечно, усталость от старой политической системы, но и надежда, что это все-таки живая часть.
О. Журавлева― Надежда – это прекрасно, вот что я хочу сказать. На этом мы, наверное, простимся с нашими дорогими радиослушателями. Лев Гудков, социолог, директор «Левада-Центра», был сегодня нашим гостем. Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Спасибо!
О. Журавлева― Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!