Российский «Левада-центр» провел очередной опрос об отношении к Сталину. Результат побил прежние рекорды. Например, положительные чувства Сталин вызывает у 51 процента опрошенных, 70 процентов положительно оценивает его роль в истории. Сталинский феномен в России и Грузии мы обсуждаем за «Некруглым столом» с социологом «Левада-центра» Кариной Пипия и культурологом и публицистом Заалом Андроникашвили.
Вадим Дубнов: Карина, почему именно сегодня вдруг товарищ (Иосиф) Сталин показал такую мощь?
Карина Пипия: Я бы не сказала, что это именно сегодня. Более того, наоборот, мы говорим, что не нужно привязываться только к цифрам 2019 года. На самом деле, если мы посмотрим на динамику общественного мнения, начиная уже с 2014 года, то в общем-то тренд на рост позитивного отношения к нему прослеживался и ранее. В этом году просто эти настроения достигли значительной цифры, которая, видимо, с психологической точки зрения вызвала такой широкий отклик. Тренд обозначился в общем-то после 2014 года – после присоединения Крыма, когда окреп, соответственно, запрос на жесткого лидера, на защиту от врагов. Вообще, эта история с осажденной крепостью, когда мы вынуждены защищаться, только укрепилась.
Вадим Дубнов: Заал, это сообщающиеся сосуды? То, что происходит в Москве, в Грузии – это независимые процессы, или это все-таки нечто единое для нашего бывшего единого пространства?
Заал Андроникашвили: Я думаю, что это общий процесс для всего постсоветского пространства, хотя в Грузии он выражается по-другому – это необязательно какой-то ренессанс культа Сталина, который, естественно, есть. Он более или менее локализован в городе Гори, в том месте, где Сталин родился, но таких цифр, как в России, например, в Грузии не наблюдается. Хотя это выражается в другом. Я думаю, что то, что вы назвали сообщающимися сосудами, это, на самом деле, выражение более глубокой проблемы, что мы еще не вышли из посттоталитарного состояния. Вот это посттоталитарное состояние, которое как бы продолжает ту модель, которая существовала еще при тоталитаризме, т.е. при Сталине, она жива и способна возрождаться. В чем это выражается? В принципе, можно назвать несколько важных факторов: в первую очередь — это фрагментация общества, как бы атомизированная масса, состоящая из несолидарных друг с другом людей, это готовность абсолютно некритически принять любую идеологию, и это полная эрозия политического пространства. И вот все эти три вещи как бы могут двигаться к двум абсолютно разным полюсам, т.е. это полюс российский, условно, это как бы такая, очень сильная вертикаль власти, а другой полюс – это как бы внезаконное состояние лихих 90-х. Между этими двумя полюсами мы и движемся. Недавно провели социологический опрос, согласно которому более 80 процентов населения поддерживают не политические партии, а лидеров этих партий, т.е. политика абсолютно персонализирована, и даже в этом видно, что как бы эта модель, которая ищет себе лидера, какую-то сильную руку, жива и даже в более разношерстном или более плюральном партийном ландшафте.
Вадим Дубнов: Карина, вот вы сказали, что это единый тренд, который продолжается с 2014 года, но (может быть, я ошибаюсь, и вы меня поправите) цифры тех, кто высказывает приятственное отношение к вождю народов, превышает даже количество тех, кто сегодня радуется возвращению Крыма. Почему не отражается усталость от всех тех крымских сюжетов, о которой социологи тоже говорят?
Карина Пипия: Что касается превышения положительного отношения к Сталину над одобрением присоединения Крыма, – это не так. Одобрение к присоединению Крыма за 80 процентов держится уже много лет и не меняется – оно стоит особняком. Положительному отношению к Сталину, с точки зрения цифровых выражений, еще далеко до этих цифр, поэтому не будем делать трагедию раньше времени. И еще хотелось бы добавить по поводу сюжета о том, что ресталинизация общества характерна для всего постсоветского пространства, – это неправда, потому что мы несколько лет проводим совместное исследование с Киевским международным институтом социологии по идентичной методике, и, соответственно, мы видим, наоборот, что среди жителей Украины – да, там есть региональные особенности, но тем не менее, наоборот, усиливается негативное отношение к Сталину. Т.е. люди чаще стали говорить о том, что он виноват в репрессиях, что его действия ничем нельзя оправдать.
Вадим Дубнов: Это опять же посткрымский синдром?
Карина Пипия: Понятно, что эти настроения усилились на фоне Крыма, но в целом Украина даже по замерам до Крыма демонстрировала более критические оценки его персоны, поэтому все-таки постсоветское пространство, наверное, разное, оно не единое, отношение к Сталину там разное. Что касается, опять же возвращаясь к Крыму, того, сколько будет продолжаться вся эта потребность на запрос твердой руки, то, во-первых, следует сказать, что запрос на такой строгий патернализм, строгую вертикаль отношений с властью, сохраняется. Потому что, с одной стороны, мы видим, что нет никакой альтернативы нынешней власти, – по крайней мере, в российском общественном мнении. А такое позитивное отношение к Сталину уже не оторвано и не существует как-то параллельно в пространстве, оно в общем-то синхронно со всеми другими настроениями, которые мы там фиксировали в последние пять лет. А мы видим, что растет рост доверия к силовым институтам, растет рост доверия к армии – в прошлом году армия впервые опередила президента, – соответственно, эта атмосфера в общем-то подпитывает наравне, в принципе, с ростом сожаления о распаде Советского Союза, такое положительное отношение к Сталину. Его, следует подчеркнуть, стало перенимать молодое постсоветское поколение. Сейчас они все чаще говорят, что к Сталину относятся с уважением или с каким-то другим положительным чувством, т.е. можно говорить о том, что Сталин хороший, табу на подобные настроения как бы снято даже среди молодых, которые в общем-то стали принимать, видимо, норму со стороны взрослого населения, со стороны институтов.
Вадим Дубнов: Заал, по-моему, Карина затронула очень важную тему – вопрос табуирования отношения к Сталину, что сейчас вдруг Сталин оказался некоей растабуированной категорией, и вот мы сейчас видим некие последствия этого растабуирования.
Заал Андроникашвили: Да нет, я бы так не сказал. В принципе, мы все-таки очень мало сделали для того, чтобы осмыслить не только все это время, но и наследие тоталитаризма. На мой взгляд, одна из причин того, что этот ренессанс не только фигуры Сталина, но и разных фигур, которые являются нам в разных аватарах, состоит в том, что мы до сих пор живем как бы в сталинском нарративе. Т.е. если мы посмотрим, например, на учебник по истории – не только в России, но и, наверное, в Грузии, – то по большому счету это те же учебники, которые были в Советском Союзе, с добавлением или изъятием каких-то вторичных имен или факторов. Но сам нарратив, который завязан как бы на такую личностно ориентированную историю, на героев и т.д., остался. Поэтому меня не удивляет, что даже это новое поколение, которое не росло в Советском Союзе и ничего из своего опыта об этом не знает, способно позитивно воспринимать фигуру Сталина и считать его чем-то особенным.
Вадим Дубнов: Нет ли здесь некоей грузинско-российско-постсоветской проекции банализации зла?
Заал Андроникашвили: Я бы не сказал, что это банализация зла. Наоборот, я бы сказал, что, в принципе, банализация зла – это модель немецкого тоталитаризма. Советский тоталитаризм работает совершенно по-другому, хотя структура у него та же самая. Это зло как раз не то чтобы банализируется, но оно героизируется – происходит не то чтобы реабилитация, а мы живем, пока еще продолжаем жить, в той модели, где это зло считается не только нормой, но и чем-то хорошим, т.е. это видно даже в каждодневных отношениях, например, насилии над меньшинствами. В принципе, если мы посмотрим на нашу коммуникативную структуру этих всех посттоталитарных государств, то коммуникативная структура – это, на самом деле, структура насилия, в которой существуют только две возможные роли: либо ты сам насильник, либо терпишь насилие. Насильник является героем, т.е. твоя жизнь удалась, если ты как бы на другой стороне – на стороне насилия.
Вадим Дубнов: Карина, я все пытаюсь препарировать этот общий тренд последних лет: некоторые романтики, идеалисты, с моей точки зрения, полагают, что в этом кроется еще одна вещь – это недовольство властью. Есть этот элемент, и, вообще, наполняется ли этот тренд с годами какими-то другими содержаниями?
Карина Пипия: Да, эта условно называемая ностальгия по советскому времени в общем-то была всегда, но она определялась разными причинами. Две основные причины, если мы возьмем еще буквально начало нулевых годов, когда мы спрашивали об основных ожиданиях от президента, который придет: что бы вы хотели, чтобы он сделал? – все говорили, что вернуть великую державу. После Крыма никто этого уже не говорит, потому что все довольны, 80 процентов россиян говорят, что Россия и сейчас великая держава. Это первая причина, почему подобные настроения росли и касались, в том числе, отношения к Сталину и ностальгии по советскому времени. Сейчас в этой ностальгии доминантой стал запрос на социальную справедливость, потому что, что бы нам ни говорила официальная статистика, реальный доход населения снижается, люди в опросах говорят о том, что они не планируют свою жизнь больше чем на несколько месяцев – и молодые, и пожилые, и все. Соответственно, на фоне такой неуверенности, опять же на фоне этих громких коррупционных скандалов и посадок, когда люди понимают масштабы неравенства и эти миллиарды хищений, – естественно, это раздражение, с одной стороны, переносится на снижение рейтингов нынешней власти, с другой стороны, вызывает романтизацию прошлого. Действительно, когда в советские времена была тотальная справедливость, можно было получить жилье – как хорошо мы жили. Да, этот сюжет тоже присутствует в общественных настроениях.
Вадим Дубнов: И это, в общем, довольно плохая новость для противников нынешнего режима…
Карина Пипия: Мне кажется, это для всех плохая новость, потому что она говорит о том, что населению, мягко говоря, не очень хорошо и легко живется, а когда это недовольство населения достигнет какой-то критической массы, ничего хорошего у нас не будет.
Вадим Дубнов: Довольно многие вас, «Левада-центр», упрекают в формулировках вопросов, потому что, скажем, вопрос: «оправданы ли человеческие жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху», дальше: «великими целями и результатами, которые были достигнуты в кратчайший срок», – некоторые видят в этом вопросе некоторую, мягко говоря, двусмысленность.
Карина Пипия: Обвинения в том, что инструмент не работает, мы слышим каждый раз, когда кому-то не нравятся данные – неважно: либеральная это или прокремлевская общественность. Что касается формулировок, поверьте, «Левада-центр» задает вопросы касаемо советского прошлого, отношения к лидерам советского прошлого во всевозможных формулировках, во всевозможных шкалах, методически разными способами – и через интернет, и face to face, и как хотите. Что касается вашего вопроса, с удовольствием отвечу, потому что в марте этого года этот же вопрос про человеческие жертвы задавали без прикрас этого шаблона о великих целях и результатах. И что вы думаете? Результаты не отличались – они отличались в три процента, на уровне статпогрешности, т.е. формулировка не влияет на рост более тех, кто оправдывает жертвы.
Вадим Дубнов: Мне просто интересно, почему в вопросе звучит именно «великая цель»?
Карина Пипия: Потому что общественное мнение все-таки часто измеряет достаточно устойчивые шаблоны, и этот шаблон, который артикулируется всеми политическими силами – от националистов до сторонников нынешнего режима, – как бы «ну что, у Сталина есть какие-то негативные нюансы, но, тем не менее, благодаря ему мы победили». Это постоянно проговаривается, потому что население живет и видит эти же шаблоны.
Вадим Дубнов: Заал, мне кажется, Карина затронула еще одну интересную тему – она упомянула Украину, в которой все события последних лет усиливают как раз, наоборот, антисталинские тенденции. Почему этого не происходит в Грузии, которая, в общем, занимает тоже достаточно жесткую позицию по отношению к России и к империи? И второе: вообще, насколько важно соотношение каких-то сиюминутностей в отношении к Сталину с тем общим трендом, о котором мы говорим?
Заал Андроникашвили: Поверхностное объяснение этому найти легко: Сталин все-таки был грузином, его грузинскость работает до сих пор. Притом отношение к Сталину в Грузии довольно неоднозначное.
Вадим Дубнов: Это поверхностное объяснение, как вы сами сказали…
Заал Андроникашвили: Да, но вот другое объяснение, почему это не происходит в Грузии, – потому что, в принципе, для Украины эта фигура все-таки имперскости. Если в России ренессанс культа Сталина, то в Украине как раз должно быть с точностью наоборот. В Грузии антиимперскость или антироссийскость как бы не вылилась в это отрицание фигуры Сталина.
Вадим Дубнов: В Грузии антиимперскость устроена по-другому?
Заал Андроникашвили: Она, в принципе, устроена, я бы сказал, по-другому. Антиимперскость выражается в разных вещах: в Грузии часть общества протестует, когда грузины, например, выступают в Москве – какие-то грузинские ансамбли или актеры, певцы и т.д.
Вадим Дубнов: В Украине это еще сильнее…
Заал Андроникашвили: В Грузии, например, некоторые грузинские исполнители пытаются бойкотировать таких российских дирижеров, как (Валерий) Гергиев. Но это абсолютно не трансформируется по отношению к российским туристам, например. Есть, с одной стороны, как бы антиимперский аффект, который не становится антироссийским, т.е. у него нет какой-то определенной фигуры, в которую можно было бы проецировать всю ненависть. Возможно, что одна из таких фигур – это сам президент (Владимир) Путин или российская армия и что-то еще, русский солдат как таковой, но это точно не Сталин. Долгосрочные тренды сильнее, чем конъюнктурные шараханья. Если их не изменить, а их можно изменить только каким-то волевым действием, т.е. над этим нужно работать, то они, в принципе, останутся. Конъюнктурные шараханья могут увеличивать или уменьшать до какой-то степени эти долгосрочные тренды, но изменить их они, на мой взгляд, не могут. Потому что если Россия, например, самоидентифицируется как великая держава, то это абсолютно такой, долгосрочный тренд. Все, что с ним связано, в том числе и фигура Сталина, которая является одной из ключевых фигур державности, наряду с Петром Первым или Иваном Грозным или кем-то еще, то сам этот тренд не изменится. Для того чтобы это изменилось, нужно, чтобы Россия или россияне своим приоритетом считали не, допустим, великодержавность, а что-то другое – демократическое развитие, например.
Вадим Дубнов: Карина, как вы думаете, как соотносятся эти конъюнктурные всплески с генеральным трендом?
Карина Пипия: Действительно, все эти сюжеты – Сталин, советское прошлое и прочее. Это огромные пласты в общественном мнении, которые действительно малоподвижны с точки зрения изменений и влияния, и влиять на них очень трудно. Советское прошлое у нас, особенно в России, очень сильно завязано на осознании себя, этой пресловутой коллективной национальной идентичности, и мы по-прежнему до сих пор гордимся, все заслуги у нас обращены только в прошлое, в советские времена – полет (Юрия) Гагарина в космос, победа, советская литература и прочее. Как бы поводов для гордости в настоящем по-прежнему немного – да, появился Крым, но как бы и все. Поэтому если не будет меняться какое-то реальное положение, в первую очередь материальное, в стране, когда бы люди говорили: «мы гордимся тем, что у нас люди чувствуют себя счастливыми», они довольны, то надеяться на то, что, соответственно, и настроения изменятся, люди перестанут ностальгировать, достаточно глупо.