О.Журавлёва― В Москве 20 часов и 6 почти минут, вас приветствует программа «Ищем выход», меня зовут Ольга Журавлёва. И сегодня как согласились мои гости совершенно бессмысленная тема, никому не нужная. Сразу после праздника единения страны мы сегодня говорим о том, что нас объединяет. Но я надеюсь, что мы найдем если не выход, то, во всяком случае, какие-то нужные и важные мысли (мы постараемся найти).

У нас в студии Сергей Ениколопов, психолог, психиатр. Правильно?

С.Ениколопов― Нет, психолог.

О.Журавлёва― Психолог. Ведущий научный сотрудник Кафедры психологии личности Факультета психологии МГУ. И Денис Волков, социолог Левада-центра. Всё правильно, джентльмены?

Д.Волков― Да.

О.Журавлёва― Здравствуйте. Когда я, вот, про объединение и про народное единство читаю всякие выступления, я вижу, что руководители всяких уровней (что духовные, что светские власти) всё время пытаются как-то сформулировать эту самую формулу единения, что нас объединяет.

Мне показалось в какой-то момент, что лучше всего объединяться на всяких негативных ощущениях: «Мы хорошие, враги плохие. Все хотят нас завоевать, а мы им всем даем отпор. Мы, вот, славяне, а они нехорошие наши, значит, против нас биологическое оружие готовят там». Ну, вот, что-то такое.

Согласны ли вы с тем, что если и есть объединяющие идеи, то они, в основном, негативные? Денис?

Д.Волков― Ну, наверное, вы правы, с одной стороны. И нужно было, наверное, приглашать сюда Льва Гудкова, директора Левада-центра, который написал книжку «Негативная идентичность», где, собственно, описал вот эти все объединения против врагов, США, там, и так далее. Но, вот, мы также спрашивали, как-то задавали вопрос о том, как вам кажется, какая идея может объединить россиян сегодня? И вы, кстати, ее тоже уже назвали. Вот это патриотизм и чувство, и идея великой державы, то, что Россия является великой державой, вот это то, что выбрали люди. И в каком-то смысле я думаю, что это не случайно всё появилось. То есть ставку делают на это не случайно, потому что власть так же проводит социологические опросы, изучает. И мне кажется, вот, как бы, говорят то, что люди хотят услышать во многом. Поэтому я думаю, да, идея великой державы и патриотизма.

О.Журавлёва― Что говорят и что чувствуют?

С.Ениколопов― Не, ну я хочу только одно сказать. Значит, если идеализировать вот так, что это вот только наша, значит, вот, рак там, Америка, биопрепараты. То же самое в любой другой стране.

О.Журавлёва― Ну, это человеческое.

С.Ениколопов― Это первое деление на «мы и они». И дальше там они, у них рога, копытца, хвост еще не отпал и наделяются всем нехорошим. И не случайно в индоевропейских языках враг и гость – однокоренные слова. Вот, гостиница – это промежуточное место, ну, где гости собираются. Значит, их не трогают, но внимательно за ними смотрят. Ну, то есть они пришли уже.

Значит, оказывается, что они не пахнут серой, с ними всё в порядке. Это древнейшее. То есть это работа Бенвенисты о индоевропейских языках.

И вот там это как раз очень четко видно. Значит, должен быть некий, ну… Я не хотел бы пользоваться религиозными терминами. Чистилище, ну, вот, промежуточная вещь. Гость может…

О.Журавлёва― Карантин.

С.Ениколопов― Карантин. Ну, к нему надо присмотреться. Гость может стать другом, может стать… продолжать оставаться врагом.

Это такая, базисная черта людей, которым надо было выживать с маленькими племенами, потом с большими, там, и так далее.

Другой вопрос, когда уже стали глобализоваться и мы живем теперь в современном мире. Вот этот рудимент, но не копчик, а ксенофобия – он остается. Значит, запрос, действительно, существует, и здесь как раз совершенно правильно всё происходит.

Значит, на первой волне негативная идентичность, а потом уже (ну, эта немного сложнее процедура) найти что-то общее с кем дружить, за что дружить и прочее.

И выясняется, что вообще люди, с которыми я, может быть, в реальной жизни бы не дружил, на волне патриотизма можно даже обняться.

Обратите внимание, вот, когда какая-нибудь игра будет…

О.Журавлёва― Спортивные победы – я как раз об этом вспомнила, да.

С.Ениколопов― Спортивные победы. Ну, вот, люди высыпают на улиц во всех городах – что в Барселоне, что в Мадриде, что в Москве. Высыпят на улицу, будут обниматься.

О.Журавлёва― Угу.

С.Ениколопов― Целоваться с незнакомыми. Может быть, потом, если бы они узнали, с кем обнимался, долго бы чертыхались и мыли руку. Но в этот момент у них есть нечто общее.

Вот такого рода вещи –они выстраиваются. К этому не нужно с интеллигентским снобизмом относиться, что, вот, быдло, там спорт им как косточку кидают. Ничего подобного! Это намного серьезнее, чем они думают (во всем мире).

О.Журавлёва― А вообще я так понимаю, что объединяющие и разъединяющие вещи – это в природе человека, а не в природе, там, какой-то конкретной страны.

С.Ениколопов― Да.

О.Журавлёва― Они как бы так устроены.

С.Ениколопов― Понимаете, вот, всё это есть, да? Вопрос – кто захватит инструмент?

О.Журавлёва― И кто им будет манипулировать.

С.Ениколопов― Вот, кто первым встал, того и тапки. А потом можно кричать сколько угодно «Они нас презирают, они там нас не любят или там что-то». Уже всё успели.

Америка времен маккартизма – не самое лучшее…

О.Журавлёва― …приятное место.

С.Ениколопов― Не самое приятное место. А у нас в это время оттепель, мы готовы обнять всё человечество (фестиваль). И выясняется, что, оказывается, можно играть на саксофоне, там, еще что-то делать. А в это время гнобят… Притом там смехотворные вещи.

Вот, знаменитый сексолог Кинси, который сделал этот отчет, его же обвиняли в том, что он рука Кремля.

О.Журавлёва― О!

С.Ениколопов― И довели до смерти. То есть комиссия по антиамериканской деятельности. Мы больше там про Голливуд, про сценаристов, а здесь просто, вот, человек, который, оказывается, был виновен в том, что показал, что американцы занимаются сексом не только face-to-face, но и разными другими способами.

О.Журавлёва― Ужасная история.

С.Ениколопов― Жуткая. Слеза наворачивалась, когда читал.

О.Журавлёва― Возвращаемся, все-таки, к народному единству и к тому, как вот эта самая… А вообще возможно ли насадить какую-то идею надолго, так, чтобы она работала? Ну, какую-то, вот, конкретную там. Либо конкретную Америку, либо конкретную стройку века, кстати говоря. Ведь, это же мобилизует?

С.Ениколопов― Можем. Ну, стройка века мобилизует, но… Не надолго. Она должна закончиться.

О.Журавлёва― Я хотела спросить у Дениса.

С.Ениколопов― Вот, начали строить Лужники, кончили строить Лужники – у вас есть ощущение, что да, была стройка века.

О.Журавлёва― Ну да.

С.Ениколопов― Начали БАМ – кончили БАМ. А если бы  его так и не кончили, то какая же это стройка?

О.Журавлёва― Это долгострой века.

С.Ениколопов― Это долгострой века.

О.Журавлёва― Я хотела как раз у Дениса спросить. Социолог Левада-центра Денис Волков у нас в студии тоже. Хотела спросить по поводу вот этих вот эффектов, которых, вроде бы, добивается руководство такими вот вещами как Олимпиада, которая казалась таким просто… Как раз спортивная, как раз успехи и стройка туда же, и патриотизм. Всё там было. Как долго работают такие вещи? И действительно ли становятся для граждан какой-то вот такой центрообразующей вещью?

Д.Волков― Ну, это по-разному работает. Например, Олимпиада – она хоть и считалась событием года, и, конечно, люди смотрели, много смотрели и гордились победой, да? Потом уже не важно, как победы достигли, как скандал не скандал. Главное вот сейчас, здесь ощутить вот это чувство.

Но работала она недолго и не очень. Если на рейтинги смотреть, да? Рейтинги выросли там буквально на несколько процентов вверх и всё на этом закончилось.

А вот присоединение Крыма сработало и работает до сих пор, да? То есть мы видели, как выросли рейтинги. Эйфория ушла достаточно быстро, а легитимность государства и легитимность, там, первого лица – она по-прежнему с нами. То есть система, которая была в кризисе, она перезапустилась и до сих пор, вот, действительно, работает. Но что работает? Работает не то, что, как бы, мы… То есть мы взяли то, что хотели, и так далее. А важно то, что это и объяснено было, и понято было как возрождение величия страны.

То есть, вот, Путин фактически, присоединив Крым… Как это? Make America great again. Вот, он сделал Россию снова великой. То есть снова с момента распада Советского Союза.

И я думаю, что, на самом деле… То есть это просчитывалось в каком-то плане, да? Но я думаю, что никто не думал, что это будет настолько, вот, сильный эффект, настолько долгоиграющий. Я думаю, что никто не рассчитывал. Потому что какие-то прецеденты были, там, 1998-й год, по-моему, Косово, когда там тоже мы против Америки, захватили какой-то там аэропорт и так далее, развернули самолет. То есть там тоже рейтинг Примакова вырос.

О.Журавлёва― Ну, это разворот самолета, да, знаменитый.

Д.Волков― Да, над Атлантикой.

С.Ениколопов― Ну, там вместе разворот над Атлантикой и десантники в Приштине.

Д.Волков― Да-да-да.

О.Журавлёва― Угу, угу.

О.Журавлёва― А, кстати, а грузинская история?

Д.Волков― Грузинская история – да, тоже здесь сработала. Но дело в том, что грузинская история – она происходила на волне… Вот, уже эта предвыборная мобилизация сработала, поскольку там еще не было кризиса экономического и были очень большие надежды, что, вот, собственно, передача власти от Путина к Медведеву – это, вот, продолжение той стабильности, которая на следующий год закончилась, на самом деле. Вот.

И поскольку мы на высоком уровне находились, то там несколько процентов вверх до тех же, надо сказать, 90% путинского рейтинга. Но это просто от 85-ти до 88-ми. А тут, вот, в 2014 году с 60-ти до 80-ти, а потом до 90.

О.Журавлёва― Слушайте, а я как-то, вот, даже и не заметила этих 60%.

С.Ениколопов― Нет, это… Это так. И здесь еще есть одно объяснение, достаточно такое, что не было сильного сопротивления. Ну, вот, грузинская война кончилась…

О.Журавлёва― Маленькая и победоносная.

С.Ениколопов― Маленькая, победоносная. И что после? Ну, нету врага.

О.Журавлёва― Ну да. И даже территории наши не увеличились, вроде бы.

С.Ениколопов― Не, ну, увеличились, но это не важно. А после Крыма враг показал свое звериное мурло.

С.Ениколопов― Значит, вот вам санкции, вот вам то-то. И начинается возня, значит, Крым попадает под общую метелку с Донбассом и прочим. Значит, вот, санкции есть. «Ах так?» То есть понимаете?

О.Журавлёва― Значит, всё правильно сделали.

С.Ениколопов― Это деление на мы и они поляризовало людей, и вы должны сделать выбор. А когда… Ну, была, кончилась. Ну и что? Никто ничего не говорит. Ну, приезжают там, чего-то беседуют. Никаких последствий… Из газет исчезло. Ну, просто нет такого сообщения.

О.Журавлёва― Угу.

С.Ениколопов― А с Крымом – включаете телевизор (любой вообще источник), и вам что-нибудь обязательно скажут либо хорошее, либо плохое. Хотя бы даже про Керченский мост. Вы всегда в тренде вот в этом.

О.Журавлёва― Угу.

С.Ениколопов― Никто не даст отдохнуть.

Д.Волков― Да. Единственное, может быть, я здесь добавил то, что, все-таки, вот, в Грузии тоже, наверное, но, вот, в украинском конфликте там понадобилось, все-таки, сломать. Хотя, действительно, сломалось очень быстро. То есть убедить в легитимности самого действия. То, что, вот, Россия может вмешаться.

Потому что если смотреть на опросы до этого, говорили «Денег не давать, войска не посылать». Поэтому понадобилось… Вот, зачем пропаганда, как мне кажется, понадобилась такая массированная (потому что, действительно, мы такого не видели)? Может быть, вот, как раз в грузинскую войну мы видели что-то похожее, но там буквально там несколько дней. А тут вот такая массированная накачка понадобилась именно для того, чтобы показать, что, там, русские в опасности, что сейчас нужно их спасать, что сейчас вот там мальчика распятые и так далее, и так далее.

С.Ениколопов― Во всех.

Д.Волков― Да. Вот, надо защищать своих. И поехали.

С.Ениколопов― Любой фильм о том, как нужно спасти рядового или сержанта, в американском…

О.Журавлёва― Райана или еще кого.

С.Ениколопов― Или еще кого угодно (там дальше можете подставлять). Это из того же ряда, понимаете? Вот это обращение к базовым (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Журавлёва― Послушайте, а вот как это работает? Ведь, очень много вот этих вот методов пропагандистских – они же совершенно откровенные, да?

С.Ениколопов― Да.

О.Журавлёва― Вот, они шиты белыми нитками. Работает всё… Сначала нам объясняют, что право нации на самоопределение священно, что если люди хотят, то пусть они присоединяются или отсоединяются как хотят. Потом вводится уголовное наказание за призывы к сепаратизму, и это никому не мешает. Общество это принимает абсолютно адекватно.

С.Ениколопов― Оно даже не понимает этой шизофрении. Право нации или право территориальное? Ну, вот, сейчас мы видим это на Каталонии.

С.Ениколопов― И я был в Каталонии несколько лет назад, и когда я стал что-то спрашивать, что, ну, вот, вы хотите отделиться как Крым? Они сказали «Но у нас на границе нет французских войск, ну, в отличие от ситуации с Крымом». И они считали, что они вот такие интеллигентные, милые и пушистые. И даже немного поругивали басков.

А баски в традиционном понимании жизни: если ты сильный, с тобой будут говорить, даже если ты террорист. И в итоге у басков автономия больше, чем у каталонцев, которые законопослушные. И, вот, законопослушные столкнулись с тем, что одна часть людей и текстов говорит о том, что у нации есть право на самоопределение, а другая говорит, что «А за вас большинство решит», Понимаете?

Дело же не в том, что каталонцы или, там, кто-то будет что-то решать. Каталонцы будут голосовать за одно, а какие-нибудь андалузцы будут голосовать за другое и не пущать. Ну, вы понимаете, что испанцев, вот, на территории больше? И какая-то выгода в Каталонии у них есть. Ну, не хотят они, чтобы Барселона играла в чужом Чемпионате, в нашем. И всё, идут и голосуют. И в итоге…

О.Журавлёва― Так это как с реновацией, простите? Если весь дом собрался переезжать, а ты не хочешь переезжать…

С.Ениколопов― А вы думали, вот, на том уровне одни принципы, а внизу другие? Одно и то же! Люди проще.

О.Журавлёва― Так получается, что ксенофобия всё та же самая – это и объединяющее, и разъединяющее одновременно.

С.Ениколопов― Конечно. Конечно. Но там есть только одно, понимаете? Мы всё время упираемся: ксенофобия, там, академические споры, где ксенофобия, где патриотизм. А вопрос заключается в том, кто во время какой-либо конфликтной ситуации (любой – не обязательно военной, не обязательно политической, а просто 2 человека поссорились), кто будет вести себя агрессивней, а кто наоборот, понимая, что ситуация конфликтная и надо искать какие-то ходы (не абсолютно мирные, а просто, вот, договариваться)? Ну, вот, то, что мы много лет назад делали в период развала страны, что в межнациональных всяких конфликтах люди ведут себя менее агрессивно, чем для них свойственно, если у них высокая самооценка и они высоко оценивают свою нацию.

О.Журавлёва― Чувство национальной гордости?

С.Ениколопов― И чувство национальной гордости, и чувство за себя, что я-то хороший, крепкий и сильный, и я могу выслушать мнение противоположной стороны.

А если у меня червоточинка, я жалкий, страна жалкая, ну и люди жалкие…

О.Журавлёва― И не уверен в этом во всем, да?

С.Ениколопов― Вообще. То это, естественно, понимаете, это хочется сразу тут же махнуть, все-таки, первым ножом, пистолетом, чем угодно.

О.Журавлёва― Ввести войска.

С.Ениколопов― Потому что я от страха начинаю… Знаете, как? Запугиваю, ну и как в чеховском рассказе у меня извозчик убегает от моих страхов, потому что я боялся.

Так и тут, понимаете? Человек, который не боится за свою самооценку и за оценку своей нации, может выслушать спокойно и вести себя менее агрессивно, чем для него обычно характерно.

О.Журавлёва― Возникает тогда вопрос, причем и к социологу, и к психологу. А если вот эти механизмы…

С.Ениколопов― Знал бы, не говорил. (смеется)

О.Журавлёва― …так для вас… Ну, в общем, смотришь на умных людей и понимаешь, что механизмы все очевидны, что правила какие-то существуют. Управлять огромными человеческими массами известно, как. Есть, в общем, прописанные, что называется, протоколы, как человек будет себя вести в этой ситуации, в этой.

С.Ениколопов― Нет, почему? И к товарищу Сталину. Но это больше к социологам. Психологически мне понятно, какие вопросы возникают, потому что, на мой взгляд, есть некие ограничения.

Вот, понимаете, мы… Вот, есть вещи, которые мы ожидаем от власти, а есть вещи, которые мы не ожидаем. Вот, когда властная фигура вдруг начинает гладить кого-то по голове, то это…

О.Журавлёва― То он слабак?

С.Ениколопов― То это неожиданно. Нет, это не слабак, это неожиданно. Это не его… Если это не предвыборная кампания, где нужно конфетки раздавать там и прочее. Я не про это. Если он вдруг начинает давать слабину.

А когда он ведет себя, там, жестким образом, изображая Ивана Грозного, то это нормально. Ну, это власть. Мы от нее ничего хорошего и не ждали.

О.Журавлёва― Это всегда так работает?

С.Ениколопов― Не всегда, но в любом случае, когда мы говорим о власти, не нужно ее, вот, как-то так воспринимать без ее вот таких допусков. То есть какие-то вещи мы ей разрешаем, какие-то нет. Это слабость? Это не слабость, понимаете?

О.Журавлёва― Мы ей делегируем насилие.

С.Ениколопов― Ну, это всегда, это Вебером нам завещано, значит, государство всегда получает от нас свою долю легитимизации насилия.

Если, вот, все 3 сферы задействованы, то многие из них просто сидят по насильственным составам. А если нет, то там распределяются по разным сферам. Вот, кто допускает политическое, легитимизирует политическое насилие, он идет одним путем. Кто спортивное, другим. Ну, вот, когда на 3 сферы.

Поэтому, в принципе, я не знаю, как социологи. Это их вообще вотчина, это я так влез. Но у меня есть четкое ощущение, что с властью так же, как и с конкретным индивидом. Есть вещи, которые я от вас ожидаю, а есть вещи, которые я не ожидаю. И если вы это сделаете, я буду удивлен искренне и не поверю. Или поверю. А если то, что ожидаемо, ну, она всегда так себя вела.

О.Журавлёва― Интересно, что нам еще ожидать, А, кстати, социологов мы спросим в следующей части нашей программы, потому что у нас сейчас будет перерыв на новости. Я напомню, мы говорим о том, что нас объединяет (но не только нас, находящихся в студии, а людей вообще) в разные сообщества и конечно же, в нашей стране?

У нас в студии психолог, ведущий научный сотрудник Кафедры психологии личности Факультета психологии МГУ Сергей Ениколопов и Денис Волков, социолог Левада-центра. Вот, с Дениса-то мы и начнем следующую часть.

О.Журавлёва: 20―35 в Москве, это программа «Ищем выход», меня зовут Ольга Журавлёва, мы сегодня беседуем в этой студии о том, что нас объединяет. А беседуем мы с психологом, ведущим научным сотрудником Кафедры психологии личности Факультета психологии МГУ Сергеем Ениколоповым, который, кстати, специалист по насилию, поэтому, в общем, обращайтесь, если что. и Денисом Волковым, социологом Левада-центра.

Так уж получилось, что, в основном, объединяемся мы вот в этом самом, в негативе и неприятии других, ксенофобии и так далее. Это хорошо и легко работает.

Д.Волков― Сея доброе, разумное, вечное?

О.Журавлёва― Да, да! Сеять разумное, доброе, вечное, но тоже, вот, из того же телевизора, из того же там Кремля или, там, как-то так.

Д.Волков― Не, ну я думаю, что использовать то, что работает просто. Да?

О.Журавлёва― Ну, понятно, что это работает проще всего.

Д.Волков― Да. Ну, поскольку связей у нас мало, опыта какого-то совместного коллективного такого добровольного труда у нас мало… Ну, то есть, все-таки, из тоталитарного в авторитарный строй, да? То есть какой-то опыт должен сначала быть накоплен, чтоб его использовать. Поэтому я думаю, что власть – она просто не задумывается и использует то, что есть, то, что работает, то, что легче всего. Потому что я так понимаю, и демократию попробовали в начале 90-х, тоже как-то не сработало, да? Пошли потом по тому пути, который, мне кажется, подсказывала просто ситуация, опять же изучая общественное мнение, мониторя его. Просто применяли, наверное, то, что легче всего объединяло, чтобы особо не задумываться. Ну и поэтому имеем то, что имеем.

Все-таки, мы говорим именно о российском обществе, а не каком-то другом.

О.Журавлёва― А вот, кстати говоря, о внутренней ксенофобии. Потому что федеративное государство, о котором мы много слышим, опять же, с официальных трибун мы много слышим каких-то таких вещей, которые касаются великого русского народа, там, православной нации и всего прочего. Как будто бы у нас не существует огромных территорий, населенных совсем другими народами с совсем другими религиозными и прочими предпочтениями. Но почему-то это как-то никому не мешает.

Д.Волков― Ну, я думаю, здесь 2 проблемы. Если говорить о риторике в целом, то она, наверное, конечно, направлена на большинство, а большинство у нас русские. Сколько там, 70%, да? Русские, православные, ну, считающие себя православными (не столько, может быть, воцерковленные, сколько культурно себя относящие).

Поэтому для большинства вот такая вот риторика. Да, с отдельными республиками договариваются. А с некоторыми не договариваются. А кто сильнее, тот может выторговать себе лучшие условия.

Но опять же, ведь, мне кажется, там тоже идет речь, когда мы говорим о Чечне, не столько о, там, взаимодействии с народом Чечни, сколько там о взаимодействии с руководством, на уровне руководства такое.

А вообще надо сказать, что, действительно, вот, ксенофобия… Ну, мы уже много об этом говорили, но вот просто из практического, на фокус-группах когда… Это, вот, личное наблюдение. Когда, вот, ведешь или смотришь фокус-группы, то люди сидят, обсуждают разные темы. Очень интеллигентно, спокойно. Вот, доходят, тема всплывает «Мигранты, миграция» или, там, Америка, Кавказ, Америка, и вот тут вот просто иногда пена начинает течь.

О.Журавлёва― И это объединяет всех.

Д.Волков― И это объединяет. И все сразу, да, всё забыли, всё начинают.

С.Ениколопов― Вы знаете, ну, с одной стороны, объединяет, с другой не объединяет. И самое печальное, что иногда даже… Вот, сказали профессионально… Профессиональные знания, которые должны был бы что-то остановить.

Вот, мы были на одной конференции – там был очень известный израильский криминолог, который жутко наезжал на так называемых русских. То есть на мигрантов, вот, 90-х годов. И, вот, у них всё, они все преступники и вообще, так сказать, тюрьмы забиты там и так далее.

О.Журавлёва― «Этих людей»?

С.Ениколопов― «…этих людей, что я просто вот даже не обращаю внимания на статистику».

Вот, понимаете, это…

О.Журавлёва― То есть это нечто сильнее меня?

С.Ениколопов― Это сильнее меня. И, вот, в этих фокус-группах это еще раз подтверждается. То есть, вот, пока это абстрактный разговор, мы можем поговорить…

О.Журавлёва― Что все люди имеют право.

С.Ениколопов― …о ксенофобии. Но все вот такие. Надо мочить.

О.Журавлёва― Угу.

С.Ениколопов― Вот, это, все-таки, это когда, вот, рукава засучены и рубашки расстегнуты.

А пока мы говорим, там, о чем-то…

Ну, я участвовал в таком странном эксперименте. Значит, после всяких конфликтов на постсоветском пространстве американцы решили сделать хорошее доброе дело, значит, взять женщин из воюющих регионов на Кавказе, привезти… Да, всех таких, которым нужны полосные операции. Их привезли в Армению, поскольку после землетрясения там были клиники лучше. Договорились с врачами, что их поместят в одни и те же палаты. Ну, вот, да, действительно, женщины…

С.Ениколопов― Ну да, вот они лежат, одна немного раньше прооперирована, другая позже, так сказать. Одна помогает, другая помогает. Всё так и было.

Но потом приехали психологи из этих двух регионов, и поскольку они говорили со своими земляками на своих языках… А вечером мы собирались и я слушал уже как эксперт их рассказы. То каждая говорила один и тот же текст: «Дни считаю, ночи не сплю, когда эта свинья уйдет из моей палаты там» и прочее.

Они говорили одинаково, никаких там симпатий-антипатий оценочных не было. Но, вот, вы понимаете, в этой одной ситуации они, безусловно, помогали друг другу (то есть тут никаких). Но с другой стороны, как была неприязнь, так она и осталась.

То есть меня поразило, как можно так топорно работать (ну, уж если вы хотите, чтобы люди дружили)? Какая-то другая должна быть, понимаете?

Когда люди готовят какие-то переговоры, они подробно рассказывают о том, кто с противоположной стороны, даже если это враг там. Врут иногда. Я слушал выступления американских психологов, которые готовили встречу, значит, Бегина и Саддама. Они просто приезжали. Не только рассказывали о любимых кошечках, там, собачках, детях и прочем, но говорили о том, что он высочайшим образом тебя оценивает, из террористов в премьер-министры Израиля. Значит, потом прилетали к Саддаму и говорили «Он считает тебя самым выдающимся арабом современности: из лейтенантов в маршалы и президенты».

И сами были поражены, что когда была уже встреча… А на самом деле, это люди не знакомые, Картер должен был их познакомить. Они его почти отодвинули в сторону со словами «Как жена? Как дети?» Ну, как два восточных человека, беседующие, давно друг друга знаем.

Поскольку их много месяцев там или недель готовили к человеческой части встречи. Вот, один и другой. А когда просто поместили в одну палату, ну да, вот остается чисто внешнее, раненый помогает раненому.

С.Ениколопов― Конечно.

О.Журавлёва― Слушайте, ну, значит, все-таки, существуют методики, которые могут даже принципиальных врагов поставить на одну какую-то общую площадку.

С.Ениколопов― Значит, когда показывают агрессивные фильмы, люди ведут себя агрессивно. Или, там, градус повышается. Во всяком случае, при замерах. Но когда показывают пацифистские фильмы (в частности это было первое исследование «На западном фронте без перемен»), у людей появляются пацифистские настроения. Но показано, что всё хорошее и доброе воспроизводится краткосрочно. То есть хотите, вот, пацифистские, показываете чаще и больше.

О.Журавлёва― То есть просто с утра до вечера крутите?

С.Ениколопов― Ну, только решите, что пацифистское? Я, например, потом долго сидел и думал, что кроме этого фильма я вообще знаю хоть один пацифистский фильм? Ну, может быть, выдам.

Но, вот, всё плохое… Как со словами, понимаете? Это и с лингвистики начиная. Все плохие слова, которые нельзя говорить при родителях, учатся с одного предъявления. Все хорошие даже, там, какое-нибудь слов «интеллигент» — с повтором. Ну, ошибка в какой-нибудь букве. А уж про пацифизм и ксенофобию не каждый выдаст на одном дыхании.

О.Журавлёва― Теперь возникает вопрос. Денис, может быть, где-то в анналах Левада-центра описаны какие-то истории, когда конкретное событие, я не знаю какое-нибудь, ну, позитивное (не гражданская война, не ненависть, не борьба против, там, каких-то террористов), я не знаю что. Вот, ну, бывает же, действительно, ощущение единения помимо спортивных побед, которые, ну, понятно, как работают и это совершенно очевидно. Кстати говоря, в спортивной победе, если мы проиграли, тоже есть единение. Ну, как мы ненавидим тех, которые выиграли. Ну, во всяком случае, мы помним, что и такое бывало.

Д.Волков― Да, это где-то самое начало 90-х.

О.Журавлёва― Вот эти телемосты.

Д.Волков― Да, когда, действительно… Ну, я думаю, что там тоже было это с подачи и с поддержки, там, и Перестройки, и не только. Как бы, идеология, но и поддержка информационная, что называется.

О.Журавлёва― То есть без этой поддержки не работает?

Д.Волков― Ну, не знаю, не знаю. Но, действительно, тогда было время, когда мы хотели дружить именно с Америкой. Америка как, вот, главный идеал для нас. Мы считали, что если нам кто-то поможет, то это США и так далее. Но там это очень быстро, с одной стороны, натолкнулось на осознание того, что быстро ничего не получится, то есть выйти из кризиса мы не сможем… То есть кризис сам разразился, стали жить хуже. Не понятно, что будет дальше. И Америка тоже нам не очень сильно помогла, да? Не так, как нам хотелось. Потому что нам хотелось, вот, сразу на равных, чтобы нас приняли. Ну, как говорится, на наших условиях, чтобы мы особо не менялись. Вот те условия, которые там для присоединения к ЕС, еще кое-что, конечно, не выполнять. Просто, вот, по умолчанию должны были принять. Может быть, и нужно было принимать на каких-то более облегченных условиях.

Но вот этот очень быстро период закончился. Ну, как бы, Левада когда писал об этом, он сравнивал это, вот, с басней, что зелен виноград. Что когда мы поняли, что нам это не светит, то сразу мы…

О.Журавлёва― То не очень-то и хотелось.

Д.Волков― Сразу мы говорим «Да не очень-то и хотелось». Потом это, я думаю, там наложилось на уже внешнюю политику, когда та сторона тоже не очень считалась, да? Начала заходить на те территории, которые мы или, там, наши элиты считали своей территорией, да?

И вот тут началось: где-то к середине 90-х было уже разочарование и… Ну, был еще, как бы… Уже не было надежды на дружбу, но не было какой-то еще враждебности, да? Но вот уже как раз к 1998-му году (вот это расширение НАТО, это Косово и так далее), вот там уже сложились настроения, что всё, с Америкой нам не по пути. И до всякого Путина, что называется, да? Путин скорее уже мог использовать сложившиеся настроения, которые достаточно стихийно складывались.

То есть инновация заключалась только в консолидации телевидения и, вот, в использовании этого для, действительно, для повышения легитимности, может быть, после того, как элиты сами увидели вот это, 1998-й год, как это влияет, что, действительно, это объединяет. Тогда, ведь, объединились и элиты, и военные почувствовали себя, и, как бы, и Примаков выиграл, и немножко Ельцин как-то немножечко воспрял, да?

То есть, вот, военный конфликт просто был прочувствован, как он работает. И я думаю, что, вот, почувствовали, поняли, и при любой возможности стали это использовать, просто многократно усиливая через рупор телевидения.

Но самое интересное, конечно, что в глубине вот этого конфликта, конечно, претензии к США. Это, конечно, не про США, это про нас самих. Вот это желание признания, то, что вот распад Союза и, вот, травма того, что нас не принимают там, вот, на Западе. Или если принимают, то тоже не до конца. То есть, вот, «Восьмерка»…

О.Журавлёва― Ну, не так, как должны были.

Д.Волков― Не так, как мы хотели, да? И, вот, когда мы, опять же, на фокус-группах обсуждали по поводу, вот, почему же, все-таки, у нас 80% нам скажут, что Запад нас всегда хотел ослабить и унизить? Почему, да? И, вот, главная причина – она рациональна… Ну, как бы, не то, что рациональна, но, вот, в чем она? То, что именно Россия представляет… Вот, именно Россия для Америки – это единственная страна, которая может бросить ей вызов. То есть мы, как бы, себя, опять же, поднимаем, вот, через…

Д.Волков― Да. Потому что мы-то сильные. Больше никто не может – ни Китай, ни кто.

С.Ениколопов― Не, ну, в каком-то смысле это фантомная вещь.

Д.Волков― Да.

С.Ениколопов― Мы же были, понимаете? Вдруг в одночасье, по щелчку мы перестали. В сознании это труднее перевести, понимаете, вот, что страна другая. Дело даже не в империи, понимаете? Вот, была некая страна. Империя она или нет – это…

Д.Волков― Ну и сравнивая с Великобританией если просто, там тоже, мне кажется, похоже.

С.Ениколопов― Ну, то же самое было. Но Великобритания не должна была там доказывать что-то, да? Ну, поскольку и СМИ таких не было, когда Великобритания разваливалась. Там много. Там Австро-Венгрия еще развалилась, где тоже фантомные боли до сих пор.

Но здесь не в фантомных даже вещах. Вот, вас всё время воспринимали каким-то определенным образом. Потом по какой-то причине (то ли вы ногу сломали, то ли еще что-то произошло) вы вдруг стали медленнее ходить, не так двигаться. Ну, отвалилась какая-то деталь. Вы-то еще думаете «Ну, я такой», а окружающие…

О.Журавлёва― А девчонки смеются.

С.Ениколопов― Да. Ну, там «Акелла промахнулся», понимаете? Вот.

С.Ениколопов― Акелла-то постарел там или еще что-то с ним произошло. И, вот, в фокус-группах это и проявляется. Понимаете, там можно только даты менять, ну, когда человек вдруг почувствовал, что к нему стали плохо относиться.

А претензия, что «Ну как же так?» И дело не в том, что там Китай лучше или хуже. Он представитель того, а его воспринимают карликом. Ну, тоже условный карлик. 140 миллионов – это такой карлик-то не очень.

О.Журавлёва― Да. «Да вы садитесь в наш поезд, и поезжайте куда-нибудь на Дальний Восток. Вы увидите, какая это страна».

С.Ениколопов― Ну да. Понимаете? Ну а, значит, с другой стороны, еще присоединились всякого рода маленькие существа, которые тоже полаивают, потому что знают, что за ними другая мощь. Что уже совсем раздражает.

О.Журавлёва― Да.

С.Ениколопов― Что делает Прибалтика…

О.Журавлёва― Послушайте, а мы всё время говорим о внешних…

С.Ениколопов― Ну, вот, опять-таки. Понимаете, даже у меня прорывается «Нам бы только, вот, с Америкой сравняться».

О.Журавлёва― Да.

С.Ениколопов― Ну, сравняйтесь с Англией там. Почему никто?..

О.Журавлёва― Ну, не с Литвой же нам, действительно.

С.Ениколопов― Ну, естественно. Ну, почему никто не хочет сравнивать себя с, кстати, страной нам более близкой по культуре, Германией?

О.Журавлёва― Да. И кстати, там федеральные земли, там даже вот это тоже хорошо.

С.Ениколопов― И главное, что дело даже не в федеральных землях. Понимаете, немцы, например, в отличие от многих других открыто говорят, что у нас с вами намного больше общего. У нас общая университетская культура. Она немецкая.

О.Журавлёва― Да.

С.Ениколопов― Изначально.

О.Журавлёва― Ломоносов-то где учился?

С.Ениколопов― Мы ее не успели разрушить. У нас общие научные взгляды, так сказать. Школы просто, вот, и физические, и математические там, и прочие. Ну, на этом можно объединяться? Можно. Но это как-то… «Нет, нам первого подавай, нам вот с первым сравняться».

О.Журавлёва― Послушайте, но у нас есть при этом в точках, вот, объединяющих внутри страны, в объединяющих общество более-менее победа над Германией. Как дружить с Германией, если самая главная бесспорная вещь – это то, что мы их победили? И можем повторить, простите.

С.Ениколопов― Понимаете, вот это насчет «можем повторить» — это, конечно…

С.Ениколопов― …что-то милитаристское в вас есть.

О.Журавлёва― Ну, это не от меня, это от наклеек на автомобилях немецких.

С.Ениколопов― Да. Но понимаете, все-таки, вот, видно, как при общении нам намного проще общаться с немцами. При любом – я не говорю только о научном общении. При любом другом. Более того, понимаете, эти военные люди – они иногда друг к другу, что самое интересное, с большим почтением относятся, чем вот эти ветераны с той стороны.

Ну, просто я знаю много случаев, когда… Один случай был просто удивительный: там в селе встретились немцы и русские, и хозяин дома, который пригласил немецких художников, был в ужасе от того, что вдруг, вот, за столом он увидел, что беседующие крестьянин и гость выясняют, что они вообще сидели в окопе друг напротив друга. У них общее дерево там, что-то такое вот.

И когда все остальные хотели их прервать, ну, чтоб скандала не было, эти двое объединенно на них стали рычать, что «Отойдите в сторону! У нас общее воспоминание, а вы все, мирные жители, неизвестно кто. У нас есть, о чем говорить. Мы ветераны».

О.Журавлёва― Да. Это тоже такой, интересный момент объединения, который…

С.Ениколопов― На разных… Вы понимаете, объединяться можно по-разному. Весь вопрос заключается в том, что не случайно, когда мы хотели дружить с Америкой, то возникла эта идея народной дипломатии.

О.Журавлёва― Угу.

Но когда это прервалось, у вас есть знакомые американцы? Если вы спрашиваете у человека, он говорит «Мои знакомые…» Ну, там по-разному, но бóльшая часть говорит «Очень хорошие, милые люди. Но вся страна…» (все смеются)

О.Журавлёва― Послушайте, так скоротечна наша передача. Мы уже приходим к концу, а мы еще даже не добрались до вопроса одной из наших слушательниц, которая интересуется, как быть с нашей внутренней гражданской войной, которая перманентно переходит из одной темы в другую? Там, кто репрессирован, а кто репрессировал? Кто был красный, кто был белый? Кто за царя, кто за Ленина? И так далее.

Тут тоже нельзя найти точек соприкосновения? Или просто время пройдет?

С.Ениколопов― Только время. И какие могут быть точки соприкосновения? Значит, для нас две команды – Реал и Барселона – две разных футбольных команды. Обе хорошие. А для барселонских болельщиков Реал – это просто наследие Франко, любимая команда. И я был в шоке, когда узнал, что они до сих пор помнят историю 50-х годов, когда Ди Стефано должен был играть за Барселону, а приказом Франко его перевели в Реал. Вдруг 60 лет прошло, а это вот, понимаете, как вчера.

О.Журавлёва― Чудовищно.

С.Ениколопов― Поэтому только время.

О.Журавлёва― Но очень много времени. Я вижу кислое выражение лица Дениса Волкова.

С.Ениколопов― Может, он хочет ускорить, я не знаю.

Д.Волков― Да. Но дело в том, что просто, может быть, было бы легче, если бы эти темы не использовались, вот, намеренно для разжигания, да? Потому что я думаю, может быть, и быстрее бы как-то находился общий язык.

О.Журавлёва― За общий язык, вот за что мы выступаем в этой передаче. На этом она и заканчивается. Денис Волков, социолог Левада-центра и Сергей Ениколопов, психолог, ведущий научный сотрудник Кафедры психологии личности Факультета психологии МГУ и Ольга Журавлёва были с вами. Всем спасибо.

Оригинал