На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает директор Левада-Центра, доктор философских наук Лев ГУДКОВ.
– Лев Дмитриевич, мне кажется, что журналистов и социологов роднит то, что называется социальным пессимизмом. Правда, оптимисты называют это критическим сознанием. Тем не менее я все чаще сталкиваюсь с разговорами уже не о застое, а скорее о распаде привычных социальных моделей, отношений, институтов…
– Надо признать, что аномические явления, или признаки социальной дезорганизации, у нас носят хронический характер. Их можно наблюдать как в отдельных регионах, так и в определенных социальных средах.
Подобное происходит часто, прежде всего в провинциях. Чем дальше от Москвы, тем эти явления становятся ощутимее. То есть чем дальше в глубь страны, от центра к периферии, от крупных городов в малые, в села или на восток страны, тем более депрессивной становится атмосфера жизни, беднее люди, и все ниже потребности, желания, мобильность и т.д. И все больше в такой жизни неразрешимых проблем.
Есть такие районы и в Центральной России. Раньше в этом смысле, пожалуй, традиционно более заметными были области Нечерноземья.
– В чем это наглядно выражается?
– Это многообразные явления социальной дезорганизации или социальной патологии, такие как алкоголизм, бытовая преступность, увеличение числа самоубийств, или, скажем, отток молодежи, что влечет за собой демографические диспропорции, постарение, снижение человеческого капитала остающегося населения. Одно дело, если вы живете в Восточной Сибири, и другое – в европейской части, где все-таки шанс вырваться из родных мест, где слабая инфраструктура, нет возможностей для работы, шансов попробовать изменить судьбу, трудоустроиться или продолжить учебу. Но наличие или отсутствие средств играет определяющую роль в принятии человеком решения уехать или остаться.
Дело в том, что за период с 2003-го по 2008 год были подняты довольно высоко стандарты жизни. Сырьевая экономика пошла вверх и вызвала, по сути, потребительский бум. Добавим к этому распространение Интернета, развитие массовой культуры – эти факторы создали новые представления о возможном качестве жизни. Но одно дело мечтать об этом, и совсем другое – начать жить по иным стандартам.
Так возникает очень сильное напряжение между запросами личности и социальными условиями для удовлетворения этих желаний.
Социологи при этом наблюдают ступенчатый процесс миграции молодежи. Это восхождение от села к райцентру, из района – на уровень области, а дальше уже в города федерального значения.
Как сегодня говорят исследователи по трудовым ресурсам, это движение началось, например, после изменения в правилах приема в вузы, которые подняли значение результатов ЕГЭ, резко стимулировали приток провинциалов в столичные вузы или университеты таких городов, которые дают качественное образование.
– Как вы думаете, это сможет привести к изменению ситуации в целом, то есть задать видимый вектор развитию общества?
– Трудно сказать. Научно-экспертное сообщество работает в этом направлении давно. Разрабатываются комплексные программы развития с участием множества весьма компетентных экспертных групп, исследовательских институтов, работающих в этом направлении. Но они и раньше были… Причем некоторые федерального уровня программы были доведены до полной готовности к реализации.
– Мне кажется, такой была программа «Россия-2020». Но дело кончилось тем, что ее почему-то не запустили, а стали говорить о запуске программы «Россия-2030»…
– Есть такая шутка советских времен. «Власть отчитывается о проделанной работе планами на будущее». Но, конечно, дело не в разработчиках и качественных критериях оценки того или иного проекта. А в том, что руководство страны, получая эти программы, реальное освоение будущего почему-то откладывает. То есть в текущих решениях и действиях мы видим совершенно иные интересы, которые меньше всего нацелены на развитие общества, наращивание его человеческого капитала.
Тут важно как раз выделить краткосрочные планы и попытаться понять, как они соотносятся с долгосрочными целями, если таковые существуют.
Нынешний период я бы назвал даже не застойным, а реакционным. Это видно, например, на резком сокращении инвестиций в интеллектуальный, человеческий капитал. И это притом, что делается явный акцент на милитаризацию страны, ее экономики.
Специалисты отмечают еще и другую тенденцию – последовательное усиление государственного контроля над обществом в целом. Если взять конец периода правления Ельцина, то тогда государство контролировало 26% всех финансовых активов. Сейчас контролируется почти в три раза больше.
То есть речь уже идет об изменении структуры экономики. Понятно, что в строительстве, производящих отраслях уровень государственных активов, контроля значительно ниже – около 35–40%. Но зато продолжает расти бюрократический аппарат, пополняет силы армия бюджетников. То есть население, граждане становятся еще более зависимыми от государства, которое представляет в реальной жизни чиновничья масса, которой меньше всего есть дело до моделей развития.
На фоне таких деформаций растут патерналистские ожидания людей, социальный инфантилизм. Что же до действительно высокого рейтинга президента, то обратной стороной этого уровня является снижение роли и деградация институтов государства, недоверие людей к финансовой системе, судебной и законодательной власти, к партиям, к полиции…
– Чиновничество, как мне кажется, своим размеренным служением способствует устойчивому стиранию культурного многообразия общества.
– Конечно. Потому что нет механизмов для презентации социально-групповых интересов, проблем разных – больших и малых – категорий населения. Их интересы и потребности не обращаются в политические проблемы, требующие решения.
Отсюда стагнация, застойность нынешнего положения, полное неприятие критического сознания как способа и метода обсуждения актуальных проблем, подавление любого инакомыслия.
– Но есть же вы – социологи со своими замерами, исследованиями, рекомендациями…
– Власть все это получает. Но реагирует на это так, как она может и умеет, рассматривая все вопросы исключительно в координатах социального напряжения и возможных угроз для себя, то есть чисто бюрократически. А без представительства интересов, многообразия позиций и мнений сфера публичности резко сокращается, люди, теряя возможности участия в обсуждении своих проблем, теряют интерес к политике, растут общественная апатия и своего рода фатализм, в обществе исчезает представление о будущем.
Другими словами, проблемы не решаются, и поэтому люди пребывают в состоянии устойчивого разлитого или диффузного раздражения, астении, чувства безысходности.
– Это выражается в каких-то конкретных данных?
– Конечно. Состояние негативного фона мы измеряем регулярно. Примерно половина из тех, кого мы опрашиваем, говорят о своем хроническом раздражении, недовольстве жизнью и окружающими.
– А чем они недовольны? Происками американской военщины?
– Если бы… Наша пропаганда применяет свои «страшилки», сильно надеясь на то, что можно каким-то образом канализировать социальные напряжения, направить их в сторону заокеанских «ястребов». В какой-то мере это удается.
Но пропаганда не работает там, где она сталкивается с повседневным опытом человека. Пропаганда рисует образы врагов, истинность которых люди не могут подтвердить или опровергнуть, исходя из собственного житейского знания. Она не говорит, что жизнь у нас лучше, чем на Западе, или что наши чиновники и политики честнее и порядочнее, чем у «них»; ей достаточно сказать, что «они» такие, как «у нас», везде коррупция, демагогия и т.п. Это более эффективный прием. Он гасит все надежды на изменения и желание участвовать в политической жизни. Более 80% россиян говорят, что не имеют влияния на политику. Но когда их спрашиваем, хотели бы они участвовать в политике, иметь большее влияние на принятие решений, затрагивающих жизнь таких людей, как они, абсолютное большинство отвечают: нет.
Никакая пропаганда не может внушить людям, что розничные цены снижаются, если они этого по своей жизни не чувствуют. Но обычный человек не в состоянии сопротивляться тому, что утверждает ТВ, рассказывая о планах США по ослаблению и расчленению России. Пропагандисту легче работать на конспирологическом поле, скажем, рассказывать, как раньше пугали советских граждан мифическим «планом Даллеса» по моральному разложению СССР.
И тогда, и сейчас пропаганда опирается на три принципа.
Первый – это изоляция любой альтернативной информации, способной заставить читателя, зрителя, слушателя усомниться в «официальной версии».
Второй принцип: пропаганда выступает от имени большинства. Это значит, что альтернативную точку зрения надо сразу отнести к проискам некоего враждебного меньшинства, «пятой колонны», отщепенцев и т.д.
И третий принцип: пропаганда всегда опирается на традицию и поэтому воскрешает преставления и методы предшествующей эпохи. Для нас это эпоха холодной войны со всеми вытекающими из нее мифами и приемами.
Мы эти всплески пропагандистских кампаний в современной России отслеживаем давно.
Первый случился после бомбардировки Сербии, когда Евгений Примаков совершил свой классический разворот самолета над Атлантикой. Тогда пропаганда подавала эти бомбежки как демонстрацию превосходства Запада над Россией.
Потом были всплески, связанные с намерениями прибалтийских республик присоединиться к европейскому сообществу, а затем уже и в связи со вступлением этих государств в ЕС и НАТО.
Еще одна фаза обострения – это война с Грузией.
Затем пошли украинский майдан, присоединение Крыма. Помимо этого, были и такие поводы, как принятие «закона Димы Яковлева», различные поправки к деятельности политических партий и средств массовой информации, объявление нежелательными различных некоммерческих организаций и т.д.
Всякий раз такие события вызывали усиление пропаганды. Особенно долго этот подъем продолжался в связи с Донбассом. Но было ожидание, что в связи с победой Трампа все-таки пойдет перезагрузка отношений.
Однако Трамп обнаружил такие неоднозначные признаки потенциального партнера, что про улучшение отношений стали говорить весьма сдержанно. Поэтому и продолжает свое громкое дело пропаганда. Но, как показывают исследования, разные группы населения по-разному ее воздействие воспринимают.
Одно дело – москвичи, находящиеся в фокусе разнообразных информационных потоков. Здесь на каждого жителя приходится от 15 до 18 источников информации. Многообразие заставляет людей взвешивать то, что они получают от разных трансляторов.
И совсем другое дело – российская глубинка. Где-то может быть один центральный телеканал, а где-то – одна региональная газета под контролем местной власти или того меньше – деревенский радиоузел.
Поэтому при безальтернативных источниках управляющее воздействие пропаганды более эффективно.
Не могу не вспомнить одного из моих учителей – Бориса Грушина, который начинал свои исследования с отдела писем «Комсомольской правды», а потом пришел к социологии телевидения. На что ему тогдашний начальник главного телеканала страны заметил: «Борис Андреевич, зачем вам изучать то, что мы сами показываем!»
– Но если говорить о пропаганде, наверное, в ней есть какой-то витамин духоподъемности, в котором иные люди нуждаются?
– Конечно, пропаганда работает и такими методами. Для того чтобы люди изживали в себе комплексы неполноценности, гордились своей страной, а заодно понимали угрозы со стороны тех, кто представляет собой по старой советской схеме угрозу России.
Но «заокеанские ястребы» в сегодняшнем информационном мире, конечно, уже не так страшны, как их пытаются изобразить. Да и потом, они от нас далеко.
Куда ближе к россиянам их собственные серьезные и насущные проблемы. Их, может быть, трудно сейчас решить, но уж почувствовать их остроту легко и просто.
Как можно утаить, скажем, снижение доходов населения? Что бы там ни говорила государственная статистика о низкой инфляции, цены растут, платежеспособность населения падает. Сегодня около 70% граждан живут от зарплаты до зарплаты.
А среди оставшихся 30% две трети имеют сбережения максимум на полгода содержания семьи. И только каждый десятый обладает ресурсами для более обеспеченной жизни.
Если серьезно смотреть на эту ситуацию, то начиная с кризиса 2008 года мы жили при устойчивом снижении удовлетворенности жизнью. Это продолжалось до присоединения Крыма.
После этого события произошел резкий всплеск поддержки власти, рост самоуважения, патриотизма, новых надежд и т.д. Потом пришли санкции, которые вначале были восприняты крайне иронично. Но затем их действие начало сказываться. Особенно болезненными оказались контрсанкции, которые ударили по городскому населению, зависящему от импорта гораздо сильнее, чем селяне.
Затем в 2015 году случилось падение цен на нефть. Больше других пострадали более обеспеченные граждане, чьи зарплаты были привязаны к курсу рубля. Так начались самоограничения в поездках людей за рубеж, в попытках получить образование в западной стране или поучаствовать в совместных проектах и т.д.
Второй группой потерпевших стали, напротив, люди из депрессивных регионов, в которых кризис вызвал сокращение кадров и рост безработицы. Появилось немало тех, кто был поставлен практически на черту выживания.
Но в целом и здесь люди сумели адаптироваться.
– Таким образом, вы постоянно отслеживаете все социально-политические колебания и изменения?
– Вообще наш центр давно ведет исследования, показывающие отношение россиян к переменам, вызванным самыми разными причинами. Есть те, кто считает, что «терпеть наше бедственное положение больше нельзя». Это в основном пожилые люди, жители глубинки. Есть, напротив, оптимисты, кто заявляет: «Все не так уж плохо, жить можно». Это в массе своей молодые и образованные люди, мобильные, активные, способные не просто адаптироваться, но и использовать новые открывающиеся возможности для заработков, карьерного роста. Если люди постарше настроены сдержанно или даже пессимистично и уже ничего особенного не ждут от жизни, то у молодежи все иначе. Отчасти оптимизм молодых оправдан тем, что положение и перспективы молодежи на рынке труда гораздо более благоприятны, чем у людей среднего и старшего возраста.
Но большинство россиян живет в соответствии с формулой: «Жить трудно, но терпеть можно».
– А что вы могли бы сказать о состоянии правового нигилизма в нынешнем российском обществе?
– Оно крайне высокое. Мы этим занимаемся давно, с начала 1990 года. Первые исследования тогда мы проводили по заказу МВД. А не так давно мы выиграли тендер Международного банка, его проводило Министерство экономического развития РФ. Это была программа изучения отношения россиян к судебной системе и ее реформы. Исследование шло почти четыре года, в ходе работы было опрошено около 10 тысяч человек.
Причем оно было очень сложно построено. Например, мы опрашивали и просто россиян, и группы тех, кто прошел через судебные процедуры.
Доверие к судебной системе действительно крайне низкое. Особенно среди тех, кто уже прошел через суды. Но зато они демонстрировали большую готовность участвовать в судебных процедурах, очевидно, набравшись определенного, пусть и негативного, опыта.
Интересный и, мне кажется, именно российский парадокс выявился в том, что чем выше от народа по иерархии находился суд, тем больше ему оказывалось доверия.
Самым высоким доверием пользовался Высший арбитражный суд. За ним следовало доверие Конституционному суду РФ. И меньше всего обычные люди доверяли суду того района, в котором опрашиваемые проживают.
Еще один интересный момент. Судам, рассматривающим гражданские иски, споры, разводы, другие семейные конфликты между людьми, высказывалось большое доверие. Но если вдруг в рассмотрениях дел и спорах возникали интересы чиновников, то есть государства, сразу же поднималась волна недоверия. Здесь 85% опрошенных заранее были уверены в том, что такие дела для обычных граждан заведомо можно считать проигранными. Как, впрочем, и подачу апелляции в вышестоящие инстанции.
Низкий уровень доверия к судебной системе оказывает крайне негативное влияние на экономику страны. Если нет независимого правосудия, эффективной судебной защиты, в том числе частной собственности, защиты от произвола чиновников, то нет и долгосрочных инвестиций, население не понесет свои сбережения в банки. Это объясняет феномен массового хранения гражданами своей наличности дома в чулках.
Такая же логика у недоверия судам со стороны малого и среднего бизнеса. Если в Италии свыше 70% занимает малый и средний бизнес, то у нас примерно в пять раз меньше. Было время, когда наши специалисты прогнозировали рост до 35%, но дело не пошло.
– А средний класс? Как он себя ощущает в правоохранительной системе?
– Мне кажется, что средний класс у нас – это скорее расхожий миф. Во всяком случае, многие известные мне социологи придерживаются версии, согласно которой под средним классом общество привыкло подразумевать чиновников, бюджетников, начиная со среднего достатка.
А то, что считается на Западе средним классом, у нас можно обнаружить в виде слабого аналога в размере 5–7%. Причем сегодня уже без каких-либо признаков дальнейшего развития этой группы.
Вывод прост. Слабость судебной системы является одним из главных тормозов развития страны. И главный порок в том, что всем хорошо известно: суд всех уровней защищает интересы всех уровней власти. Поэтому граждане не верят в справедливость судебной системы.
– Нет ли в этом опасности расширения внесудебных методов установления справедливости?
– Конечно, когда правосудие слабо и плохо осуществляется в обществе, невольно, порой вынужденно возникают неправовые методы. Вообще готовность к насилию под самодеятельными лозунгами установления справедливости сегодня очень высока.
Тем более что большинство законов, принимаемых Думой, как правило, носят запретительный и ужесточающий характер. Вера в то, что запреты ведут общество к социальному совершенству, – это иллюзия. Демонстрация интеллектуальной слабости законодателей, уход от сложных задач к простейшим методам. И все это чаще всего ожесточает людей.
– Но общественность, наверное, права в том, что такое явление, как коррупция, требует ужесточения наказаний?
– О коррупции надо говорить отдельно, несмотря на избитость этой темы. Но если посмотреть на нее со стороны общественного мнения, то поразительно даже не то, что многие требуют ужесточения мер по борьбе с этим злом.
Сегодня 80–85% опрошенных считают последние громкие скандалы, коррупционные расследования и судебные процессы, связанные с высокопоставленными чиновниками, свидетельством полного разложения государства. Большинство уверено, что этим злом поражен весь государственный аппарат.
Получается, что массы чувствуют распад сильнее, чем власть.
Конечно, есть в коррупционном процессе и низкий слой участников. По всем замерам примерно 20% населения страны в той или иной мере задействованы в коррупции, прибегая к дарам, подношениям, мелким взяткам – учителям, врачам, мелким чиновникам и т.д. И многие считают это единственным способом решить свои проблемы. Но, как показывают опросы предпринимателей, «дань» в виде откатов или принудительных отчислений платят уже две трети из них, хотя саму эту цифру проверить трудно.
Вот в таком социально-политическом парадоксе пребывает сегодня наше общество.
– Есть ли сегодня в работе Левада-Центра какие-то новые темы, вызванные сегодняшним днем?
– Если говорить обо мне, я бы хотел заняться масштабным проектом по молодежи. Слишком много различных факторов определяют ее портрет, в котором есть черты, требующие серьезного изучения.
Молодежь сегодня более образованна, но это, я считаю, в основном инструментальные навыки. А вот по части культуры, исторического понимания развития страны, с позиций гуманитарного освоения мира – здесь, мне кажется, никакого движения нет или даже можно говорить об относительной культурной или интеллектуальной деградации.
В Высшей школе экономики Марк Урнов и Валерия Касамара проводили исследования студентов трех московских вузов и одного американского. В работе выявлялись политические, общекультурные, этические предпочтения и ценности студентов именно элитных вузов двух стран. Опросы выявили, что наши студенты из МГИМО, МГУ и НИУ ВШЭ и их коллеги из Принстонского университета имеют много общего с точки зрения молодежных проблем, интересов, увлечений. А вот относительно политических взглядов отличия, конечно, выявились сразу.
Когда был задан вопрос, какая форма управления страной более эффективна – демократическая или авторитарная, то у россиян счет получился 2:1 в пользу демократии. В то время как у американцев демократия выиграла с результатом 7:1.
Такое же различие обнаружилось и во многих других ответах. К примеру, наши студенты гораздо чаще американских соглашались с тем, что ужесточение судебных приговоров поможет снижению преступности. И в то же время меньше, чем американцы, выступали против содержания подозреваемых в изоляторах на этапе следствия. Очевидно, что эти различия уходят корнями в истории наших стран.
Мне кажется, это исследование интересно еще и тем, что исторически существует зависимость массового сознания, российской идентичности от образа Запада, который для нас при любых отношениях с американцами единственный ориентир развития. Мы все время внутренне соперничаем с США, пытаемся догонять и сравниваем себя с ними.
Поэтому к Западу у нас амбивалентное отношение: с одной стороны, он для нас образ современного богатого сильного общества. А с другой, в нас сидят еще с советского времени страхи и комплексы. Запад – враг, потенциальный военный противник, оттуда исходят угрозы нашим ценностям, экспортируются разные революции. Все это в нас сидит на уровне подсознания.
– Лев Дмитриевич, мне кажется, вы сейчас рассуждаете уже не столько как социолог, а скорее как психолог.
– Так это социологии всегда не чуждо. Помню, когда Юрий Левада читал нам в университете лекции по социологии, он говорил: отдельный волк ведет себя всегда сложнее или умнее, чем стая в целом. Нам надо зафиксировать, в каких отношениях он думает по-разному, чтобы уловить не только композицию противоречивых установок, но и какова сила принуждения «общего мнения».
Поэтому в социологии самое важное – это интерпретация, то есть понимание и теоретическое объяснение того, что происходит. Результаты социологического опроса представляют собой не сумму индивидуальных мнений, они позволяют измерить силу коллективных представлений. Это иллюзия, что отдельный человек в состоянии породить или сформировать собственные представления о различных сторонах общественной жизни. Массовое сознание складывается из деятельности институтов, пропаганды, образования, политических выступлений, неформальных отношений.
Поэтому коллективные представления всегда стереотипны, банальны, устойчивы и аффективны, поскольку обусловлены групповыми ценностями и соответствующими интересами. То, что называется «общественным мнением», оказывается довольно сложной структурой, потому что она опирается на целую систему распределения авторитетов вроде политиков или неформальных лидеров в ближайшем кругу. Меняются не сами массовые стереотипы, а их композиция.