Е. Альбац― Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац как всегда в понедельник начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на события ближайших недель и месяцев. 18 марта исполнилось три года с того дня, когда Крым вошел в состав России. Для одних это аннексия чужой территории, которая нарушила правила, когда-то устоявшиеся в Европе после Второй мировой войны. Для других – возвращение территорий, где более 70% населения русские. Для крымских татар еще один акт трагедии, которая началась в 44-м году с выселения в Казахстан и Узбекистан. Потом многие десятилетия борьбы за возвращение. Возвращение, наконец, в Крым. Создание своих органов управления, меджлиса крымско-татарского народа. И ликвидация этого меджлиса, объявление его экстремистской организацией на территории РФ. А значит и в Крыму. И сейчас эта организация признана экстремистской. Какова цена решения, которое, как недавно повторил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, было решением одного человека — Владимира Путина. Изменился ли взгляд на крымский вопрос за три года, когда и при каких условиях мир, Европа, Украина изменит свой взгляд на крымскую проблему. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте. Лев Дмитриевич Гудков, директор аналитического центра Юрия Левады и Игорь Алексеевич Николаев, доктор экономических наук. Здравствуйте. У меня первый вопрос собственно непосредственно к вам, Лев Дмитриевич. Что показывает социология. Как изменилось, если изменилось отношение к событиям три года назад в марте 2014 года.
Л. Гудков― Одобрение присоединения Крыма по-разному можно называть, действительно аннексия или воссоединение с Россией, отношение практически не изменилось. Одобряют политику Путина в этом смысле 82-84%. Это очень устойчивые цифры. Можно сказать, что организованный консенсус, можно еще как-то, но в принципе отношение не меняется. Несмотря на изменившуюся экономическую ситуацию и общий спад эйфории патриотической, националистической, возбуждение, которое мы наблюдали весной 14— и летом 15-го года, уже начиная со второй половины 15-го года, начинают настроения снижаться. После падения цен на нефть, обрушения рубля. Снижения уровня жизни. Но отношение к присоединению Крыма не меняется. Это непосредственно воспринимается как демонстрация силы, возвращение статуса великой державы. Роста колоссального самоуважения к себе, гордости. И прочее. Понимание того, что тут нарушено международное право и прочие вещи оно есть, но это как раз воспринимается как некоторый символ, как знак восстановления мощи. Авторитета России на международной арене. И как признак, если хотите суверенитета великой державы. Права устанавливать своей силой свои нормы и правила поведения. Это важнейший момент, который компенсирует, по крайней мере, на словах снижение жизненного уровня и общее чувство неуверенности и страха. Потому что страх тоже присутствовал и очень сильно. Ощущение было…
Е. Альбац― Присутствовал? В прошедшем времени.
Л. Гудков― Он после избрания Трампа резко понизился. Это важно. Потому что и 15-й и 16-й год шел под знаком приближающейся большой войны. И даже втягивания в большую войну. Что снимало отчасти претензии к власти. Консолидацию вокруг режима, вокруг флага. На войне как на войне. Надо терпеть. Не до претензий к власти. Это все снизило уровень претензий, недовольства. Но само по себе недовольство и раздражение никуда не делось. Оно переносится с первого лица с Путина на Медведева, на правительство. Еще больше на депутатский корпус. И на все другие уровни власти. То есть действует механизм разгрузки ответственности за это. Насчет страха. Пропаганда убеждала людей, что с избранием Трампа произойдет перезагрузка в русско-американских отношениях и тем самым первая по влиятельности держава примет условия Путина и тем самым все успокоится. И действительно реакция именно такая была. И антиамериканские настроения, которые очень высоки были, еще летом было 83%, после избрания Трампа снизились до 49%. В январе. Можно сказать, что так немножко расслабились, и угроза вот этой большой войны отодвинулась. И соответственно произошло успокоение. Хотя и нет чувства благодарности. Этого нет. А в целом ощущение бесперспективности, кризиса, который будет надолго. От 3 до 5 лет, а это значит, это пределы воображения, дальше за этот временный горизонт люди просто не заглядывают. Это значит, что с этим надо жить, привыкать. А насчет издержек от присоединения, во-первых, пропаганда разорвала эти связи. Что за Крым надо платить. И люди не воспринимают это. Во-вторых, это не очень ощутимо непосредственно. Траты на Крым. Более серьезные издержки не воспринимаются потому что, во-первых, вечное представление о том, что казна это бездонная бочка, из нее можно брать и брать и если не берут, то только по какой-то злой воле или недобросовестности. Поэтому прямой связи здесь нет. Примерно такая ситуация.
Е. Альбац― Понятно. Теперь у меня следующий вопрос к господину Николаеву и Рогову. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков в интервью РБК впервые, во всяком случае, на моей памяти, может быть, я чего не помню, у меня амнезия признал, что аннексия Крыма принесла «много трудностей для нашей экономики». Песков полагает, что эта цена весьма посильная и задается риторическим вопросом: стоит ли алармистски преувеличивать размер этой цены. У меня вопрос к вам. Можно примерно представить себе размер той цены, которую экономика России, не только экономика, может быть, стоит начать с экономики, потому что я думаю, что политическая цена значительно выше даже. Понесла за всю историю с Крымом.
И. Николаев― Давайте я начну. Можно представить. Есть же федеральный бюджет. Известно, что сотни миллиардов рублей тратились и тратятся. И вот если суммарно прямые такие расходы попытаться оценить, то порядок уже понятен. Где-то полтриллиона рублей примерно денег из федерального бюджета ушло.
Е. Альбац― Это какой примерно процент от годового бюджета. Чтобы понимать. Что такое полтриллиона понять нельзя.
И. Николаев― Если 15-16 триллионов у нас общий бюджет, то вот считайте. Одна тридцатая получается. Но надо вообще представлять, что из себя представляет экономика этих двух регионов. Не стоит преувеличивать. Суммарно доля валового регионального продукта Севастополя и республики Крым это 0,5% в общем суммарном, в ВРП, но можно сказать и в ВВП. То есть одна получается двухсотая, Крым и Севастополь одна двухсотая экономики России. Для сравнения экономика Москвы это 21% от экономики России. То есть совсем маленькие экономики получается. Порядок цифр я уже сказал. Это полтриллиона рублей примерно. Но это прямых расходов. Мы же понимаем, что есть еще и косвенные. Которые связаны с ухудшением мягко сказано отношений с Украиной с Западом и так далее. Вот если это посчитать, а это уже трудно считать, и я думаю, что в общем таких оценок еще нет. А прямые расходы я уже сказал, это полтриллиона рублей. Примерно бюджетных расходов. Ежегодно, сейчас же наращиваются расходы, известная федеральная целевая программа. Крым. Ее общая суммарная стоимость 770 программы.
Е. Альбац― Чего 770?
И. Николаев― Миллиардов рублей. Она рассчитана до 20-го года, соответственно знаменитый Керченский мост туда входит. Там около 250 миллиардов рублей. А так ежегодно получается, если учесть дотации бюджета плюс расходы по ФЦП это где-то 200-300 млрд. рублей. Вот прямые затраты на Крым.
Е. Альбац― Спасибо большое. Кирилл Рогов.
К. Рогов― Это прямые затраты, а не потери. Это разные вещи. Например, конечно, важнейший на данный момент урон экономический заключается в секторальных санкциях. В ухудшении отношения с Западом. И например, можно оценить такой параметр как иностранные инвестиции. Не пришедшие прямые иностранные инвестиции. Например, в Казахстане, который по профилю экономики по уровню развития близок к России, там произошло снижение резкое притока иностранных инвестиций в связи с падением цен на нефть, ухудшением ситуации на мировых рынках. Но все-таки у них 2-2,5% ВВП иностранных инвестиций в год есть. У нас сейчас какая-то ничтожная доля, какие-то десятые. Вот можно представить себе, что где-то там полтора процента ВВП иностранных инвестиций в год мы теряем на этом. Это трудно посчитать точно, потому что целый ряд факторов, которые непонятно как учитывать. Но в принципе мы теряем эти инвестиции. И это сумма более значительная, чем затраты прямые на Крым, если деньги представить себе как пришедшие. Это такая в форме отсутствия потеря. Но, на мой взгляд, мы настоящей цены Крыма для России еще не знаем. Это очень долгосрочное решение, долгосрочная вещь и она страшна именно своей долгосрочностью и тем, что неизвестны последствия именно того, как будет развиваться вызванная ими цепь событий. Последствием Крыма была война на востоке Украины. И в принципе надо включить в эти расходы и прямые расходы России и имиджевые расходы России, политические расходы России, это совершенно радикальное изменение положения России в мире. Ее отношения с самой богатой преуспевающей частью человечества, с которой мы находимся в состоянии глубокой конфронтации и такого какого-то глубокого презрения к России. Я не знаю вообще, когда оно было в предыдущий раз. Потому что в позднесоветские времена оно было не таким. Это было гораздо более мягкое отношение. Было более мягкое отношение к российскому народу. Считалось, что он страдает от коммунистического режима, а сам по себе хороший. Сейчас этого ощущения нет, потому что это вы все сделали.
Е. Альбац― Потому что 86% поддержали.
К. Рогов― Да. Хотя по поводу 86% я бы хотел сказать несколько слов. Я тут немножко отвлекусь, в 28-м году Сталин вмешался в процесс, был кризис хлебозаготовок, он вмешался в процесс и поехал в Сибирь железной рукой наводить порядок. На следующий год было некоторое отступление, потом это повторилось, еще раз повторилось. К 30-31 году стало ясно, что сталинский метод, который с одной стороны приносил большую политическую популярность, становится только хуже с хлебозаготовками. После этого Сталин вынужден был эскалировать политику силовую в отношении деревни, что привело к фактически гражданской войне, когда была насильственная коллективизация. Голоду. Это пример просто… Да, и что интересно, если бы ситуация в политбюро была, какая она была в 21-26 году, то это можно было бы скорректировать в 30-м году, когда стало ясно, что с хлебозаготовками становится хуже от этой политики. Но так как ситуация была совершенно другая, чтобы свои прежние ошибки покрыть и доказать правоту, он вынужден был вести дальнейшую эскалацию этой политики. И мы знаем, к чему это привело. Одна из самых колоссальных трагедий в истории России. И здесь высока вероятность того, что неправильное решение, издержки, чтобы их скрыть, убрать, приходится вести эскалацию политики, как было в Восточной Украине, приходится все более и более авантюристическими методами действовать. И в этом смысле я думаю, что мы еще не знаем всех последствий Крыма. Не говоря о том, каковы последствия институциональные внутриполитические. Потому что когда в центре вашей политики стоит удержание некоторых территорий, это очень серьезная перегруппировка и целей и элит внутри страны. Идея силы становится в центре политики, модернизационные элиты в загоне, они отодвинуты от рычагов принятия решений. Вы консолидируете те группы интересов, которые живут за счет перераспределения ренты. Они ваша опора и вы вынуждены поддерживать всю эту институциональную конструкцию. Которая кончается часто очень плачевно. Мы по истории Советского Союза знаем, чем. Мой главный тезис, что мы еще не знаем последствий. А по поводу 86% я хотел добавить, что это, на мой взгляд, тонкая материя. Вот во Вьетнаме, например, и Китае действия правительства стандартно одобряют больше 90% населения. Все время.
Е. Альбац― Весь советский народ как один…
К. Рогов― Совместно американцы с китайцами меряют, и все равно получается 90% все одобряют. А, например, в Англии и в США как правило процентов 48-49 стандартное одобрение. О чем это говорит. О том что там в два раза более эффективное правительство или о том, что там совершенно по-разному устроена публичная сфера. И вот такое искажение в устройстве публичной сферы в авторитарном режиме оно, безусловно, сказывается и в этом смысле притом, что очень важны данные, я сам слежу за данными Левада-центра с точки зрения трендов. Но вот в эти абсолютные цифры я не очень верю. Надо понимать, что они отражают во многом институциональную среду, состояние публичной сферы. И если представить себе, что дискуссия вдруг открывается на телевидении вокруг Крыма и издержек и это широкая открытая дискуссия, мы быстро увидим, что соотношение изменяется. Оно в некоторых вопросах, которые мягче сформулированы, уже другое. Что больше принесло издержек или плюсов присоединение Крыма, там говорят, что больше положительного в присоединении Крыма 63% уже, а не 86. Единственное цифра и про рейтинг Путина и про Крым 86, и к ней надо относиться, на мой взгляд, осторожно.
И. Николаев― Можно дать экономическую оценку. Может быть, это удивительно от экономиста будет услышать, но большинство наверное те самые 86% или не 86% не без оснований скажут, что неправильно мерить рублями то, что произошло. И, в общем, с ними во многом нельзя не согласиться. Но экономические решения и политические, в том числе все на самом деле если они считаемы, а у нас подавляющее большинство считаемо, надо знать эту экономическую оценку. Поэтому, согласившись с тем, что неправильно мерить это только рублями, что называется, это не значит, что мы не должны знать, а сколько это вообще потребовало расходов.
Е. Альбац― Я не понимаю, почему не надо мерить рублями. Все измеряется так или иначе, все имеет что-то в прибыли, а что-то в издержке. И я, честно говоря, не очень понимаю, почему не надо мерить рублями.
И. Николаев― Тогда что приоритетно. Рублями мы меряем или еще чем-то.
Е. Альбац― Все равно в конечном итоге оборачивается рублями. Мы живем в условиях капиталистический, слава богу, хотя бы по названию экономики. Никак иначе быть не может. Вот смотрите. Можно я вас спрошу. За три года февраль 17-го к февралю 14-го году услуги выросли на 28%. Это электричество, отопление и так далее. Непродовольственные товары на 31%. Продовольственные товары на 36%. С вашей точки зрения какой в этой инфляции процент занимает Крым. Или это все связано исключительно с падением цен на нефть и девальвацией рубля, которая произошла с декабря 14-го года и дальше весь 15-й, собственно сейчас только в феврале 17-го года продуктовая инфляция 3,7%. Упала очень сильно. С вашей точки зрения, если есть какая-то составляющая Крыма в этом росте цен.
И. Николаев― Я бы соизмерял это с той долей с тем весом в экономике, я цифры назвал, который занимает Крым. Это 0,5 процентного пункта. То есть фактически одна двухсотая. Очень незначительное влияние непосредственно…
Е. Альбац― То есть уход с рынка России примерно двух тысяч 300, может быть чуть больше немецких компаний, я думаю около полутора тысяч американских, и так далее, вы это на издержки не относите.
И. Николаев― Инфляция считается вполне определенно. Издержки, может быть, и есть, они наверняка есть. Но есть определенная методология, она показывает, мы знаем, какая инфляция сейчас. Можно соглашаться с этим, можно не соглашаться. Но то, что она в целом по стране достаточно резко и заметно снизилась. Это очевидно.
Е. Альбац― Нет, я говорю о той совокупной инфляции, которая была за три года. Мы же знаем данные за три года. В прошлом году удалось снизить инфляцию и, слава богу, в 17-м году сейчас уже какие-то приличные цифры. Но в этом накопленном росте цен вы считаете, что роль Крыма небольшая.
И. Николаев― В этом накопленном росте цен я считаю, что небольшая роль и гораздо большая роль у тех же российских контрсанкций. Это признали и Минэкономразвития, и Банк России, что тот ускоренный рост цен, который был особенно в конце 14-го, в 15-х годах это были наши контрсанкции.
Е. Альбац― А вот Песков как раз, можно я вам процитирую. Он говорит, что зато имеет свои позитивные стороны в плане, цитата: «пресловутого импортозамещения, которое на самом деле начинает работать в плане рывка с сельском хозяйстве, в плане производительности труда».
И. Николаев― Понятное дело, что санкции, контрсанкции, импортозамещение, но объективности ради надо сказать, что основные секторальные так называемые санкции были введены несколько по другим основаниям. Связь есть непосредственная, и Кирилл Рогов говорил, между событиями на юго-востоке Украины и Крымом. Тем более уже все-таки другое. Мы сегодня говорим о Крыме. Я признаю, что связь есть между Крымом и инфляцией. Но эта связь незначительная. И вклад незначительный.
Е. Альбац― Спасибо. Лев Дмитриевич, какой у меня к вам… Ой, секунду. У меня никакого к вам вопроса, Лев Дмитриевич. Потому что сейчас мы должны уйти на новости и рекламу. И мне совершенно не хочется вас прерывать, когда вы начнете отвечать на мой вопрос. Буквально через пару минут мы вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о цене Крыма. Три года назад 18 марта 2014 года в Кремле было объявлено о том, что Крым становится частью РФ. До этого этот анклав, полуостров принадлежал Украине. Тут вопрос от дяди Миши: полтриллиона за год или за три?
И. Николаев― Не за год. Я сказал это накопленные.
Е. Альбац― Спасибо. Лев Дмитриевич, все время подчеркивается, мне кажется особенно последнее время, что решение лично принимал Путин. Что Путин лично руководил этой операцией. В фильме «Крым. Возвращение домой», по-моему, так называется. Который вчера второй раз или третий показали на государственном телевидении, это все время подчеркивается. Что всей операцией, в том числе военной частью руководил Путин. И даже когда там что-то военные не так сделали. Шойгу что-то не так понял, он поруководил и Шойгу и так далее. У меня это, честно говоря, вызывает дрожь. Потому что даже при советской власти все-таки существовал институт ЦК КПСС, аппарат, советники, эксперты. Существовал институт политбюро. Было прописано, если генеральный секретарь заболеет, вместо него там такой-то Пупкин-Заволдайский ведет заседание политбюро. Мы знаем по стенограмме заседания политбюро, когда принималось решение о введении войск в Афганистан, что все-таки там была какая-никакая, но дискуссия. Когда мне говорят, что решение принимал один человек, я с ужасом слышу это. Потому что я думаю, а если завтра этот один человек сойдет с ума и нажмет на кнопку не ту. Вот как вы расцениваете и есть ли у вас объяснение, почему все время педалируется, что это сделал лично Путин. Он принял решение. Почему?
Л. Гудков― Это отчасти элемент системы культа, которые создается. Наведение харизмы. Создание ему образа решительного, волевого политика, от которого все зависит. Это довольно эффективная пропагандистская работа и идеология, опирающаяся на очень глубокие установки самого населения. Примитивность создания, патерналистское общество. И попечительской власти, которая принимает на себя ответственность за все. И с этим соглашается довольно беспомощное и зависимое население. Это очень устойчивая конструкция. Когда мы говорим о цене Крыма, не все я думаю можно посчитать. Потому что самые серьезные последствия это резкая примитивизация общества. Причем последствия этой деградации и так мягко назовем, потому что можно называть гораздо жестче, будут ощущаться на протяжении не 2-5 лет, а гораздо дольше. Потому что это зафиксировалось поколенчески. И нынешнее поколение будет воспроизводить все эти вещи.
Е. Альбац― Извините. Объясните, мы со звукорежиссером Светланой Ростовцевой, а мы всегда с ней в унисон обычно на программе работаем, так вот мы пока не поняли, что вы имеете в виду под примитивизацией.
Л. Гудков― Резкое упрощение картины реальности, представление о структуре общества. Что общество состоит из множества групп разнообразных, со своими интересами, здесь все схлопнулось до мы/они, свои/чужие, беспомощное население, зависимое и некто, кто принимает решение. Я уже не говорю Запад/Россия, Запад демонизируется до некоторого нечеловеческого состояния. Мы напротив наделяемся всеми возможными добродетелями. И это не просто деградация, это исчезновение представлений о том, что такое общество, как оно устроено, какие институты действуют. Знаете, есть в одних воспоминаниях о приходе Гитлера одна фраза. Мне очень нравится эта книжка Себастьяна Хафнера «История одного немца». Частный человек против тысячелетнего рейха. И он описывал последовательно, что происходит с обществом буквально на протяжении трех лет. С 30-го по 33-й. И он говорит, что многие из тех, кто присоединились к нацизму, стали нацистами, так и не поняли до конца, кем они стали. Для меня важно это отсутствие понимания, кем они стали. А мы вернулись не просто в советское время в определенных отношениях. Мы потеряли накопленный потенциал развития. Потому что потенциал развития связан с идеей многообразия, сложности общества. Необходимости вступать в компромиссы, добиваться своего. Ответственности. Социального воображения. Потому что нужно понимание для того, чтобы взаимодействовать. Это резко схлопнулось. И сегодня на фоне этой деградации и примитивности, конечно, получили влияние те структуры силовые, которые задают вот эту очень примитивную модель. Держат это. Это, конечно, аналитические центры КГБ, которые задают программу на будущее. В этом смысле я не думаю, что Путин один принимает решения. Это кажется. Это все-таки работа определенных бюрократических структур, которые задают ему некоторое видение реальности. И возможную стратегию действий. Но самое важное для меня даже не то, как мыслит власть или режим, а то, что происходит с обществом. Вот это поражение, оно чрезвычайно тяжелое. Именно то, что мы имели на протяжении трех лет, эта массовая мобилизация, эйфория и деградация, примитивность в этом состоянии, оно так быстро не пройдет. Поражение очень важных вещей, представление о возможных социальных силах и потенциале модернизации в строгом смысле. Потому что модернизация это не некая программа такая, не некоторое движение и не только в экономике, это социальный капитал, опыт взаимодействия с другими, опыт участия. А это восстановить будет очень трудно.
Е. Альбац― Спасибо. Знаете, после того как США большая часть населения, не бОльшая, но большая часть населения проголосовала за кандидата Дональда Трампа, я думаю, что у россиян должна очень возрасти самооценка. Я не буду развивать эту тему.
Л. Гудков― Разные институты все-таки.
Е. Альбац― Тут Юрий из Санкт-Петербурга задает вопрос: почему никто не поднял вопрос о незаконности аннексии Н.С. Хрущевым Крыма от российской республики. Наверное, Юрию никто не объяснил, что в то время, когда Н. С. Хрущев был первым секретарем ЦК Советского Союза, Крым, как и Украина, как Россия это все были частью совершенно другой страны. Не было никакой российской республики. Была РСФСР. Существовала страна, это был единый экономический комплекс, и Крым входил в состав, был передан в состав Украины, насколько я понимаю, прежде всего, потому что это с точки зрения управления было проще. Потому что вода в Крым шла с Украины, электроэнергия шла с Украины. И так далее. Но тогда вы просто не жили, а я вот тогда жила. Никакой разницы между Украиной и РСФСР вообще не было. Была разница немножко с Западной Украиной. Львов, наверное, Мукачево. Там чувствовалось, что все-таки другая страна. Так она и присоединена была или вернее оккупирована в 39-м году. Так вот, это к вопросу о незаконности аннексии Крыма Хрущевым. Возвращаясь к нашей теме. Игорь Николаев, скажите, пожалуйста, а все-таки мы все время говорили о том, что страна сидит на нефтяной игле. И что необходима диверсификация экономики. И действительно когда была поставлена задача импортозамещения, все-таки это заставило какие-то заводы здесь, сельскохозяйственный комплекс начал развиваться, вот баранина по моим подсчетам, я тут занималась расчетами, подешевела. Почему — потому что ее перестали везти только из Новой Зеландии. Потому что начали выращивать в Дагестане и Ставрополье. А я очень люблю баранину. А вот курятина, например, это меня совершенно потрясло, выросла на 10%. Вы знаете почему? Потому что яиц у нас тоже нет. Потому что, оказывается, у нас нет заводов, они были, но перестали быть, которые производят материнское яйцо для куриного стада. И поэтому у нас курятина по моим подсчетам выросла на 10%. Так все-таки, скажите мне, вы как экономист видите, что действительно начало работать импортозамещение. И если да, то в каких сферах.
И. Николаев― Если бы оно по-настоящему начало работать, то экономика бы у нас не снижалась. Мы слышали оценки только что в информационном выпуске вообще на три процента в прошлом году, я не согласен с этими тремя процентами, если бы импортозамещение по-настоящему заработало, тогда бы был рост экономики. А экономика у нас не растет. Она у нас падает. В январе вообще появилась эйфория, что все и промышленное производство и даже оценки по ВВП. Получаем буквально сегодня данные по промпроизводству в феврале. Минус 2,7% в годовом выражении. То есть февраль 17-го к февралю 16-го года уже не рост промышленности, а снижение.
Е. Альбац― А с чем это связано?
И. Николаев― А за январь-февраль 0,3% снижение. С тем, что нет той самой диверсификации. Да, доля сырьевого сектора уменьшилась. Но это связано было, прежде всего, с тем, что цены на нефть и другие сырьевые товары снизились. Да, чуть-чуть увеличился экспорт высокотехнологичных отраслей. Но он у нас ничтожен на самом деле. Да, заработало импортозамещение так относительно, но, тем не менее, в пищевом производстве. Там достаточно что-то где-то зашевелилось. Поэтому сельское хозяйство и пищёвка показала рост. Но в целом импортозамещение не заработало. В противном случае был бы уверенный экономический рост, а его нет.
Е. Альбац― Вы знаете, у нас в стране нет краснокочанной капусты, поэтому она выросла на 350%.
И. Николаев― Теперь знаю.
Е. Альбац― И цветной капусты тоже нет. А белокочанная есть, и она упала на 40%. Но вот я хочу спросить, а можно детский вопрос. А вот может быть это и правильно, что мы поставляем энергоресурсы, Европа и США поставляют интеллектуальный продукт. Кто-то там поставляет, Латинская Америка, у нас оттуда, по-моему, везут всякое продовольствие. Вот Аргентина, никому же не мешает, что она производит мясо. Она мясная страна и говорят, хорошее аргентинское мясо. Может так и хорошо.
И. Николаев― Да нет, так не хорошо. В противном случае знаете, в чем проблема. Тут много проблем у сырьевой экономики. Но цены на сырье то растут резко, то падают. Когда растут, ну все более-менее ничего, все в шоколаде. А уж когда падают, то экономика в такой стресс входит. И проблема с национальной валютой, колбасит так, что мало не покажется. Конечно, на детский вопрос отвечаю по-детски: это неправильно.
К. Рогов― А я добавлю, тут еще проблема, Игорь закончил тем, что цены растут. Вроде ничего, а потом падают и плохо. Но мы видим и политическую нестабильность, которая связана с этим. Потому что когда цены растут, нам кажется, что мы все можем, у нас все отлично…
Е. Альбац― Растут на нефть.
К. Рогов― Да. Мы тут самые крутые. Все прекрасно. И на самом деле еще там мы заходим на тот процесс примитивизации, о котором Лев Дмитриевич говорил. Потому что потом этот, я когда-то назвал это ресурсным национализмом, это ощущение, что у тебя все есть, потому что у тебя есть вот эти, бог нам дал нефть, бог нас любит и у нас все получается. И мы богатые и нам ничего не нужно. Никакие институты, демократия, все это ерунда. У нас и так все будет. А потом наступает коллапс, цены падают, и начинается агрессия, кто виноват, почему вдруг, кто нас не уважает. И это такой замкнутый круг институциональной примитивизации и подавления каких-то более конкурентных сил в обществе. Более модернизационно настроенных сил, они подавляются. А те, кто в этом круге от оружия к нефти, от нефти к оружию существует, они на коне. Я совершенно согласен с тем, что Лев Дмитриевич сказал о состоянии примитивизации. Я единственное считаю, что это в значительной степени такая институциональная вещь. Некоторые условия очень быстрый рост доходов, абсолютно неестественный для нормального развития человека, это знаете как ребенка вдруг его поместили в такие условия, когда у него все есть, все можно и в кого он вырастет. И это примерно то состояние, которое мы имели в 2000 годы из-за стремительного роста доходов от нефти. Это одна сторона и вторая сторона, вот мобилизационная модель и авторитаризм, авторитарные институты, которые очень искажают публичную сферу, они как бы организуют вокруг себя эти группы поддержки, которые мы видим. Я не согласен с тем, что это общая такая примитивизация всего населения. То есть так можно сказать, что происходит примитивизация, потому что это становится доминантным. Этот примитивный взгляд на вещи он становится доминантным в публичной сфере и политической сфере. И люди говорят таким языком. Это безусловно происходит и это очень мощная потеря. И в этом смысле мы этот цикл как бы проходим, этот взлет на нефтяных деньгах в эйфории и тоже утрата ориентиров и затем пикирование, когда у тебя уходит земля из-под ног, и ты начинаешь хвататься за эти примитивные модели организации понимания мира. Это есть такой нефтяной цикл. Лев Дмитриевич хочет возразить.
Е. Альбац― У меня есть еще один вопрос, на который очень хочется получить ответ. Можно я задам вопрос. Опять же, я возвращаюсь к этому интервью господина Пескова РБК, поскольку, во-первых, меня удивило, почему такое интервью дает пресс-секретарь президента, а не президент, не премьер-министр, не спикер парламента. И вообще с одной стороны вдруг трехлетняя годовщина аннексии Крыма, об этом говорили и по государственным каналам, и обсуждается в социальных сетях. А с другой стороны немножко странно, что никто из больших начальников по этому поводу совершенно не выступил. Или я, может быть, чего-то не заметила. Так вот, Песков сказал следующее, что не так уж важно, когда присоединение Крыма к России будет признано украинскими властями. Поскольку статус Крыма, цитата: «вряд ли когда-нибудь изменится». Это в его интервью как-то очень странно, где-то стоят кавычки, а где-то не стоят. Вот вы думаете, что на самом деле мир, Европа, Украина, они в какой-то момент все-таки смирятся с тем, что Крым стал частью РФ. Или нет. Если можно, коротко.
Л. Гудков― Расчет на это, безусловно, на цинизм, на прагматизм западных элит. И нельзя сказать, чтобы он так уж был безоснователен. Потому что вполне есть на Западе определенные силы, которые ради бизнес-интересов, экономических интересов готовы признать это. Но с другой стороны я что-то не вижу особой готовности пойти навстречу нынешнему режиму.
Е. Альбац― Пакт Молотова-Риббентропа не признавали, оккупацию Прибалтики не признавали. Как-то вполне Советский Союз существовал.
Л. Гудков― С этим жили и Кипр разделенный довольно долго продолжался. Вот эта ситуация замороженного такого конфликта, она вполне или замороженной нелегитимности она может продолжаться довольно долго.
Е. Альбац― Но почему не смущает то, что будут такие конфронтационные отношения с соседней страной. С Украиной. Это мне казалось бы, должно было бы напрягать.
Л. Гудков― Ну потому что конфликт это и есть основа авторитета нынешней власти.
К. Рогов― Мне кажется это надо в терминах альтернативных издержек. Гораздо хуже, когда нет этого конфликта. Дело в том, что как мы слышали в новостях, А. Б. Чубайс заметил, и я тоже давно это говорю, у нас проблема в том, что ВВП 2016 года действительно практически не отличается от ВВП 2008 года. У нас нулевой рост, там 2% роста за 8 лет. Или три может быть. И мы находимся в состоянии долгосрочной стагнации последние 8 лет. Это очень плохая ситуация в экономике. И единственным способом политического спасения тех людей, которые у власти, того самого человека, который якобы принимал решение по Крыму, это была конфронтационная модель взаимоотношений с миром, которая дает ему определенную группу поддержки. Это вовсе не 85%, то есть это не такие 85% не настоящие.
Е. Альбац― Простите. Кирилл. Якобы — то есть вы считаете все-таки, что решение принимал не Путин.
К. Рогов― Я не знаю. Дело в том, что в первое время это совершенно не педалировалось. Когда операция эта проходила, и такая единоличность путинского решения она не педалировалась. Вот с фильма уже начали раскручивать, когда стало ясно, что это некоторый успех внутриполитический, начали очень сильно педалировать. Насколько я помню.
Е. Альбац― Вы говорили, что в принятии решения принимал участие Сергей Иванов, тогда руководитель администрации президента. У нас на круглом столе в «The New Times».
К. Рогов― Это скажем так, ходили такие слухи по Москве, что назывались Бортников, Сергей Иванов. И кто-то еще.
Л. Гудков― Скорее всего это приписывание себе на волне успеха. Не более того. А решение все-таки…
К. Рогов― Конечно, я думаю, что это сложный был процесс этого решения. Но конечно политически у нас нет институтов, которые могут этому противостоять. И если бы у нас был нормальный Совет Федерации, и там бы возникла эта дискуссия, то мы бы эту издержку могли бы посчитать, представить себе, могли бы решить ее. Надо это или не надо. Это ужасно, что этих нет механизмов. Там есть какие-то закрытые центры силы, которые приняли это решение, а дальше уже приписывание успеха, поэтому так педалируется сейчас, что один человек.
Е. Альбац― К сожалению, на этом мы должны прерваться. Звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что нам надо уходить из эфира. Спасибо всем большое, кто принимал участие в передаче. Услышимся через неделю, пока.