Николай Сванидзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо, что вы сегодня здесь с нами. В свое время, как начиналась программа КВН, старожилы помнят, «возьмите в руки карандаш, мы начинаем вечер наш».
Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет цикл диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта, этого цикла – помочь осознать и отрефлексировать более полно, более объемно то, что произошло с нами за последнюю сотню лет.
Предыдущий диалог был очень интересен. В гостях у нас был историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров, и тема была условно, скажем так, «Империя в войнах». Сегодня у нас тоже очень интересный гость – это Лев Дмитриевич Гудков, доктор философии, профессор, завкафедрой Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Вестник общественного мнения». И самое главное, чем он нам интересен в данном случае – тем, что Лев Дмитриевич возглавляет Аналитический центр Юрия Левады. Сегодня мы поговорим, как я это планировал (и мне кажется, это наиболее интересно, когда мы говорим с социологом такого класса), о феномене под названием «Советский человек», прежде всего. Хотя не только об этом – куда разговор выведет. Те из вас, кто сегодня здесь не в первый раз, а я вижу уже знакомые лица и знакомые не только по жизни, но именно вот по этому проекту, – знают, что разговор свободен, и он может вывести на какие-то разные темы. Хотя тема, которую я сформулировал, планируется, как стержневая.
Все наше с вами мероприятие займет полтора часа. Здесь достаточно жесткий временной регламент. С вашего позволения, сначала вопросы буду задавать я, а потом передам микрофон вам, и у вас тоже будет возможность задавать вопросы Льву Дмитриевичу. Желательно, чтобы это были именно вопросы, а не выступления, иначе у Льва Дмитриевича не будет времени на них ответить.
Итак, уважаемый Лев Дмитриевич, как я анонсировал главную тему, так я с нее и начну. Советский человек: что это такое? Это миф или это реальность? Был такой феномен под называнием «советский человек» или нет? Причем, здесь что интересное, смотрите, советский человек – это звучит гордо, да? Привычно так – «мы советские люди», «советский человек». А, скажем, перевод на латынь «Homo Soveticus» – это уже звучит не так гордо. Но это так, заметки по поводу. Пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, советский человек? Прошу.
Лев Гудков: Вы сказали «миф или реальность», а миф – это тоже реальность, вообще говоря. Если в него верят люди, то это реально. Если вспомнить такую одну социологическую аксиому, то она звучит так: если люди верят в то, что нечто существует, то оно существует реально, поскольку люди руководствуются в своем поведении именно представлениями об этом.
Н.С.: Но вы недаром доктор философских наук – вы вводите нас в основной вопрос философии.
Л.Г.: Давайте рассмотрим, что такое советский человек. Прежде всего, это наш сквозной исследовательский проект, который инициирован еще Юрием Александровичем Левадой, и он продолжается уже больше 25 лет. Постараюсь рассказать немножко подробнее его смысл. Каждый тоталитарный режим создает свой тип человека. Как только возникают тоталитарные институты – воспитание, репрессии, идеологические обработки населения, – так возникает некое представление о человеке. Вначале, конечно, это лозунг, это некоторый проект, но из-за того, что эта практика идеологической индоктринации, воспитания, системы образования, принуждения, организации работы, репрессий, в конце концов, работы СМИ, то какие-то черты из этого идеологического проекта проникают в сознание людей. Совсем не обязательно, чтобы идеологический лозунг или проект принимался буквально один к одному. Как раз, наоборот, с таким идеологическим давлением возникают более сложные игры. Собственно, изучение и анализ этого и был основной целью нашего проекта «Советский простой человек».
Н.С.: Проект начался в 1989 году, да?
Л.Г.: Да, первый опрос был в марте 1989 года, а потом примерно через каждые 4-5 лет мы повторяли.
Н.С.: Раньше это просто было бы невозможно, наверное.
Л.Г.: Сама социология просто была невозможна. Тот исследовательский коллектив, который составил «Левада-центр», существует с лета 1988 года, поэтому именно этот проект был один из первых.
Почему он так важен? Потому что Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку – пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.
Н.С.: Вообще это логично, что советский человек – это человек, который родился при советском режиме и прошел действительно все с пеленок. Но, скажем, если взять 1930-е годы, очень активными действующими персонажами и часто страшными или жертвами были люди, которые родились до советской власти, потому что 1917 год – это было все за 20 лет до этого.
Л.Г.: Нет, это все правильно, но мы имеем в виду, прежде всего, массового человека. Тот массовый, базовый тип человека, который был основой режима, на котором режим держался. Поэтому, как вначале предполагал Левада, с уходом этого человека, этого типа сознания, он вообще не воспроизводится…
Н.С.: Не воспроизводится – это что значит?
Л.Г.: Это значит, что просто в следующих поколениях этот тип исчезал. Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое – надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества. Они свободны от такой идеологической дрессировки, и они не знают ни дефицита, ни принудительной организации жизни и существования, более свободные и более толерантные. Поэтому, собственно, по мере исчезновения предыдущего поколения жизнь будет меняться и становиться все более иной. Поэтому, соответственно, первое исследование и заключалось в том, чтобы наметить основы, а дальше отслеживать, как уходит этот человек. Одну из работ Левада так и назвал – «Уходящая натура». Уже следующий замер 1994 года показал, что это не совсем так. А первый замер 1989 года действительно показал, что молодые, образованные горожане ориентированы на Запад, они склонны к демократии, к плюрализму, они в меньшей степени зависят от государства, предприимчивые, инициативные, более информированные и, соответственно, поддерживают все реформы. Пожилые люди – это были как раз носители советской ментальности и основа консервации всех институтов.
Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году – что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями, что, конечно, потребовало гораздо более серьезного разбора и, соответственно, анализа, а что, собственно, тогда стоит за этим человеком, откуда взялось, кто начал говорить о Советском человеке?
Первая работа и первая идея о Советском человеке, конечно, появились примерно в конце 1920-х – в начале 1930-х годов. Это был такой вполне характерный для всех тоталитарных режимов проект, что строится совершенно новое общество, небывалое общество, ориентированное на будущее, на коммунизм – это коллективистское общество. Соответственно, возникает, формируется, куется новый тип человека.
Н.С.: То есть это был не анализ, а апологетика, естественно?
Л.Г.: Еще раз говорю, вначале это был проект. Поэтому это был некоторый такой и лозунг, и идеологическая программа, и система воспитания, социализации, что хотите.
Впервые вопрос «а есть ли, собственно, такой человек» поставил как раз человек со стороны. Это был немец, немецкий журналист, политолог, по-своему, очень интересная личность, советник Аденауэра и человек, который родился в Москве. Если вы помните «Красный Октябрь», то он внук владельца «Красного Октября», той кондитерской фабрики, Клаус Менерт. В 1958 году, в первый раз после того, как установили дипломатические отношения, он приехал и написал книжку «Советский человек», «Sowjetmensch», где чисто журналистски описал, что, вообще говоря, реальность не совсем такая, какой она представлена в газете, в лозунгах и прочее. Что вообще люди как люди, детей не едят, живут, хотят быть любимыми, хотят жить немножко лучше и так далее.
Н.С.: Это понятно, но какие-то характеристики он же представил?
Л.Г.: Нет, он пока только фиксировал это. Но дальше, по-моему, в 1961 году появилась сравнительно поздняя такая идеологическая работа Георгия Смирнова, которая называлась «Советский человек. Формирование личности нового типа», где, собственно, была изложена идеологическая доктрина и попытка обосновать всю философию и идеологию зрелого социализма.
После этого, по мере разложения идеологии, появились уже вполне очевидные пародии – это и «Советский человек» Синявского, Вайля и Гениса, Зиновьева и прочих. Но это все была как бы игра на лозунгах, на стереотипах, на шаблонах, на попытке дезавуировать, раскритиковать, спародировать, сделать карикатурной всю советскую идеологию и вот эту идею нового человека, показать, что это миф.
Серьезное исследование началось, конечно, с Левадовского проекта. Теоретически или социологически это была очень сложная задача, потому что, вообще говоря, в социологии существует очень серьезная задача попробовать определить, как институты…
Н.С.: В данном случае, как тоталитарные институты воздействуют на человека.
Л.Г.: Да, но более общая проблема, как институты вообще определяют тип личности. Отсюда и в ранней американской социологии возникла эта идея базовой личности, некоторый такой парафраз национального характера, как влияют внешние обстоятельства и организация жизни.
Н.С.: Национальный характер плюс характер системы.
Л.Г.: Плюс характер системы, совершенно точно. Здесь были разные подходы и разные концепции, но попытки проследить связи между системой и типом личности предпринимались довольно давно. В частности, скажем, в середине 1940-х годов немецкими иммигрантами в Америке. Действительно был проект авторитарной личности, как институты формируют вот этот авторитарный тип.
Н.С.: Кстати, вы упомянули немцев. Использовались ли вами или Левадой при работе исследования, связанные с анализом фашистского режима, нацистского режима?
Л.Г.: Конечно, безусловно. Вообще говоря, в таком кружке Левады после разгона Института социологии в 1972 году у нас продолжался домашний, полудомашний семинар, где мы, собственно, и прорабатывали весь опыт анализа тоталитарных режимов. Поэтому все концепции, которые существовали на тот момент, тоталитарных режимов, типологии авторитарных и тоталитарных режимов, конечно, мы разбирали. Поэтому это уже некоторый наработанный теоретический опыт.
Н.С.: А насколько вам представлялись тогда и сейчас черты сходства серьезными? Не между режимами, они известны, это немножко другая тема, а между людьми, живущими и существующими в этих режимах, в этих странах? Скажем, немец 1930-х годов и первой половины 1940-х и Советский человек сталинского периода или раннего постсталинского, потому что потом режим все-таки несколько изменился.
Л.Г.: Вы знаете, сходства были не очень большие и не очень большие параллели. Потому что, вообще говоря, два классических варианта тоталитарных режимов – германский нацизм и итальянский фашизм при всех оговорках, можно ли рассматривать итальянский фашизм, как тоталитарный режим, они были разрушены в ходе военного поражения, поэтому они как бы не прошли полный цикл.
Н.С.: Не достигли зрелости.
Л.Г.: Можно и так сказать. Итальянский фашизм – это 20 лет, нацизм – 12 лет. Поэтому там только формировались и были созданы те институты, которые формировали молодое поколение – «Гитлерюгенд» и все системы трудовой организации.
Н.С.: Черты сходства здесь очень большие.
Л.Г.: На начальных фазах и типах организации создания.
Н.С.: Тот же путь личности, о котором вы сказали вначале, когда человек с младых ногтей, с материнского молока проводится через всю эту трубу.
Л.Г.: Именно! Вообще говоря, все исследования тоталитарных режимов, первые, еще 1920-х годов, Гуриана в Италии, их много, я не буду сейчас всех перечислять, конечно, то, что для них было интересно, прежде всего, это особенности политической системы, это вытеснение всех партий, это сращение партии и государства, установление монопольного контроля над всеми сферами общества, это доминирование тайной политической полиции.
Н.С.: Огосударствление всей жизни.
Л.Г.: Огосударствление и плюс идеология. И очень важно, что это персоналистический режим – фюрер, дуче, вождь и так далее. Но то, что интересовало нас, конечно, это, прежде всего, практики, как все сферы жизни, которые раньше не подчинялись государству, соединялись в одно и подчинялись такой единой идеологической доктринации: юношеские, детские организации, спортивные, трудовые, женские, соединение экономики и государства. В Италии это образование корпоративного государства, то есть подчинение промышленности и экономики политическим целям. То же самое и в Германии. По отношению к СССР это понятно – это просто уничтожение частной собственности, плановые хозяйства, коллективизация. Это гораздо более жесткая система, чем и в Германии, и в Италии, и где бы то ни было.
Н.С.: Когда возник, на ваш взгляд, Советский человек?
Л.Г.: Советский человек возник примерно к концу 1930-х годов. Какая-то часть этого поколения была уничтожена во время войны, во время террора, и по-настоящему он начал выходить на поверхность и становиться таким доминантным массовым типом, конечно, после войны, во время позднего СССР, во время позднего социализма.
Н.С.: А когда этот тип стал, скажем, терять какие-то наиболее острые выражения своих характеристик, то, что позволило Юрию Леваде и вам предположить уже, скажем, в конце 1980-х годов, что Советский человек постепенно уходит? Хотя еще была формально советская власть, и все те люди, которые действовали в то время, полностью родились при советской власти, сформировались, созрели.
Л.Г.: Это, конечно, застой, эрозия идеологии, бесперспективность, замена коммунистической идеологии постепенно националистической, русским национализмом или еще каким-то. И остаточный такой синдром – это, конечно, имперские комплексы: идея нового общества, возвращение к великой державе, супердержаве.
Н.С.: Кто-то из умных поляков, по-моему, сказал, что национализм – есть последняя стадия коммунизма.
Л.Г.: Ну да. Но теперь давайте я попробую охарактеризовать его. Самое главное в таком подходе или видении понятно, что советский человек – это не животное, не натуральное явление, его нельзя потрогать. Это более или менее распространенные в обществе черты, которые мы искусственно соединяем в некоторый тип. Они могут быть в большей степени представлены, в меньшей степени. В более или менее концентрированном виде такого рода черты поведения, сознания характерны примерно для 40% населения, но это ядро.
Н.С.: Большое ядро.
Л.Г.: Большое ядро, да. То, что держит всю систему.
Что, на мой взгляд, самое важное в этом человеке? Что это человек научился жить вместе с репрессивным государством, приспособился к нему, это очень важно. Соответственно, главная забота этого человека – это выжить в условиях террора, в условиях всей мясорубки, через которую прошла наша страна: и гражданскую, и Великую отечественную войну, и террор, и коллективизацию, и принудительное перенаселение людей. То есть это человек, живущий в условиях жуткого давления на него и поэтому вынужденный приспосабливаться в условиях насилия. Еще раз подчеркиваю – в условиях тотального, капиллярного такого насилия, из которого он не может выскочить. Главная его забота – это, конечно, выжить, поэтому это человек хронически недоверчивый, недовольный, очень униженный вот этим постоянным принуждением.
Для понимания тут очень важен один момент. Что такое насилие с социологической точки зрения? Это отказ жертвам насилия, объектам насилия в ценностях самодостаточности, то есть отказ признания за ними каких-то собственных свойств и приписывания им только тех характеристик, которые важны с точки зрения власти принуждающего.
Н.С.: Пример, расшифруйте.
Л.Г.: Ну, винтики – самый простой. То есть человек рассматривается, как расходный материал, как функционал и только в этом качестве. Возьмите любой срез, скажем, пенсия. Вообще везде, где возникала система пенсионного обеспечения, это был, условно говоря, общественный договор, обеспечивающий заработанную и благополучную старость. В каком-то смысле это договор солидарности между поколениями. В Советском Союзе пенсия рассматривалась, как компенсация нетрудоспособности, то есть признавалась единственная ценность человека – его функциональность, а дальше он был совершенно ничто, это был как бы отработанный материал.
Другая сторона этого – это постоянное утверждение и навязывание, что ценно только то, что важно для сохранения и обеспечения всего целого, то есть только коллективные ценности. Отсюда вся эта демагогия о необходимости героизма, самопожертвования, отказа от себя, ну, и постоянный рефрен «потерпите, будущее будет прекрасно».
Н.С.: И враждебная идеология буржуазного индивидуализма.
Л.Г.: И, соответственно, обязательный образ врага, как фактора, из-за чего надо терпеть. Поэтому это все время отложенное будущее.
Н.С.: То есть все индивидуалистическое враждебно.
Л.Г.: Уничтожалось и подвергалось, соответственно, дискриминации. Отсюда и индивидуализм, отсюда, если помните, буржуазный индивидуализм, отсюда частнособственные вот эти пережитки и прочее. То есть любая частная жизнь воспринималась либо как мещанство, либо как пережиток, либо как нечто нехорошее, неколлективистское.
Н.С.: Вы говорите о насилии государственном, насилии нефизическом, о морально-психологическом давлении. Но ведь навстречу, как встречный план, как встречное движение возникало то, что потом было названо Стокгольмским синдромом, когда люди не просто выживали в этих условиях, а они считали эти условия единственно возможными для существования.
Л.Г.: Поскольку действительно и других условий не было, у вас не было выбора. Особенно в 1930-е годы в условиях террора, там вообще не приходится говорить о морали, потому что невозможен просто выбор. Любой вариант поведения грозил даже не столько самому человеку, сколько близким. Возникал эффект коллективного заложничества – это вот чрезвычайно важно, круговой порки. Тем самым, человек действительно был настолько повязан вот этим коллективным заложничеством и страхом, что, в конце концов, он был вынужден отказываться от себя. И даже если он считал, что действует вопреки собственной совести, у кого это было, то все равно это был способ самосохранения и сохранения ближнего окружения. Это очень важная вещь.
Но вы затронули еще один очень важный аспект. Для выживания необходима была демонстрация лояльности и демонстративного энтузиазма. Конечно, у какой-то части действительно это было вполне искренне, но это была маргинальная вещь. Это было либо у молодых, либо у профессиональных агитаторов.
Н.С.: Вы считаете, что у большей части людей это была только демонстрация?
Л.Г.: Это было двойное существование, это было как бы существование в двух плоскостях, в двух планах жизни. Одна – это коллективная, где все знали, как надо себя вести на людях. Понимаете, здесь возникал вот тот эффект, который когда-то Дидро описал, как эффект актера. Когда актер играет, допустим, Гамлета, он искренне переживает или нет? Он вживается в это.
Н.С.: Борис Леонидович Пастернак писал о «полной гибели всерьез» как раз на эту тему.
Л.Г.: Вот поэтому это именно то, о чем я и говорю – люди играли определенные роли, и нельзя сказать, что вот это неправда, что это некоторое лицемерие (оно потом стало лицемерием действительно), а частная жизнь – это как бы реальная жизнь. И то, и другое по-своему реальны, но эти плоскости существования никогда не смешивались.
Н.С.: Вы говорите на самом деле очень интересные и глубокие вещи, и когда я тоже думаю на эти темы, в том числе и о сюжетах, связанных уже с сегодняшним днем, которые пересекаются очень сильно, да?..
Л.Г.: Конечно.
Н.С.: Когда мы говорим, скажем, то, что наш патриарх говорит о грехе человекопоклонничества – это вот те же самые идеи противопоставления коллективного индивидуальному и так далее.
Л.Г.: Совершенно точно.
Н.С.: И вот когда пытаюсь объяснить позицию каких-то известных нам с вами наших коллег и так далее. Вот вы сказали, что все-таки больше была демонстрация у людей. У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях – на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию. Он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.
Л.Г.: Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии. И это очень важная характеристика сегодняшнего дня. Я просто могу привести массу примеров из таких вот уже нынешних опросов, когда люди одновременно говорят. Просто совсем последние, скажем, замеры. Мы находимся в состоянии войны. Ну, только еще пока Третья мировая война – это вот такой ходовой стереотип.
Н.С.: С Западом.
Л.Г.: С Западом, да. Прежде всего, с Соединенными Штатами. Но пока это фаза холодной войны. И одновременно почти без перехода говорят: «Но это скоро все кончится». Мы, конечно, победим, если она перейдет в горячую войну, но скорее всего до этого дело не дойдет, и все спустится на тормозах. Вам кажется, что это шизофрения.
Н.С.: Ну, нет, это нормальное жизнеутверждение. Человек просто…
Л.Г.: Нормальная структура сознания.
Н.С.: Все рассосется, все поженятся, все будет хорошо.
Л.Г.: Принципиально, это принципиально. Оно не разорвано, оно, что называется, разнородное сознание, гетерогенное сознание. Разные представления могут уживаться совершенно свободно. Потому что, вообще говоря, они включаются только в ответ на определенный как бы сигнал, запрос.
Н.С.: То есть вы хотите сказать, что люди, вот этот самый советский человек в самый страшный период истории, когда жизнь каждую секунду на волоске, когда все под богом ходили, когда могут просто уничтожить тебя и твою семью ни за что, даже без каких-то твоих ошибок.
Л.Г.: Да.
Н.С.: Ты все делаешь так, как надо, и все равно, все равно погибнешь. Гарантии нет, можешь погибнуть. Что люди думали про себя одно, а везде говорили другое, дома, на работе, на партсобрании, с друзьями на вечеринке.
Л.Г.: Разумеется так, да. Я просто напомню вам выражение «double thinking», двоемыслие оруэлловское. Правда, он довел это до некоего логического абсурда, когда в один и тот же момент могут у человека соединяться две совершенно несовместимых идеи или представления. На самом деле такое не возникает. Все-таки в ответ на разные стимулы или разные вызовы человек говорит то одно, то другое. Поскольку это с разными партнерами или в разных ситуациях, это редко воспринимается, как противоречие. Обычный пример. Я хорошо помню из своей юности, когда мой коллега, с которым мы работали, матершинник и циник такой.
Н.С.: Матершинник и крамольник.
Л.Г.: И крамольник, да. Но на собрании он вдруг начинал говорить не своим голосом и говорил то, что от него ждали.
Н.С.: Это немного другие времена. Я тоже помню прекрасно, когда все собираются в курилке, рассказывают анекдоты про Брежнева, но ровно те же люди заходят на собрание и говорят, как по писанному.
Л.Г.: Именно.
Н.С.: Но это другие времена. Потому что в 30-е-40-е гг. никто бы анекдот про власть не рассказывал.
Л.Г.: Во-первых, рассказывали, это точно совершенно.
Н.С.: Рассказывали, да?
Л.Г.: Рассказывали, конечно. Сейчас исследования историков показывают, что такое крамола. Вот целый комплекс таких исследований. И анекдоты, и инакомыслие, и прочее. Причем на массовом уровне. Не обязательно на элитарном, где возникают анекдоты. Во-вторых, про тридцатые годы надо бы сказать отдельно. Степень индоктринации населения в тридцатые была существенно ниже, чем в пятидесятые и шестидесятые. Просто представьте себе, что в тридцатые годы средний уровень образования в стране, к концу тридцатых, был три класса. Люди с трудом читали газету. Радио только-только начинало проникать. И понимать все сложности коммунистической идеологии…
Н.С.: А зачем понимать, чтобы верить? Чем у человека ниже образование, тем проще ему вдалбливать в голову то, что надо.
Л.Г.: Да. И поэтому это ложилось как в разных шкафчиках, в разных ящичках. Примерно то, что сегодня мы наблюдаем. Примерно такая же структура сознания. Приведу пример. Человек точно знает, что инфляция растет, что цены растут, что вообще мы в ситуации кризиса. Это он проверяет на собственном опыте, покупая продукты и прочее. Не верит Росстату, который говорит, что инфляция 6-8%. Он знает точно, что она на уровне 25-30%, что жизнь становится хуже. Это он может проверить вполне. Но что он может сказать о том, что ЦРУ готовит планы расчленения России? Ничего не может сказать. Что он может сказать о том, что американские приемные родители издеваются над русскими детьми?
Н.С.: Лев Дмитриевич, он не может этого сказать, но он в это свято верит.
Л.Г.: Потому что это единственный источник информации. Ему из телевизора это говорят. Он может либо просто отбросить эту информацию, если он настроен критически, или принять ее. У него нет выбора.
Н.С.: Легче принять.
Л.Г.: Легче принять. Но тогда это опять-таки ложится в какую-то структуру сознания, такого официоза и действует в строго определенном контексте.
Н.С.: Нет, это объясняет картину мира, на мой взгляд. Просто и ясно объясняет картину мира.
Л.Г.: Конечно. Но это не проникает на повседневный уровень. Понимаете, возникает как бы один план событий – конфронтация России с Западом. И тогда здесь надо включать тысячелетнюю Россию, которая противостоит Западу, и Путина, который борется за сохранение национальной целостности.
Н.С.: Потому что мы такие вкусные, нами все хотят овладеть.
Л.Г.: Да. Это стародевический такой комплекс, что на нас все покушаются, хотят захватить и прочее. Это очень характерный как раз момент.
Потому что, вообще говоря, никакого позитивного идеала, кроме Запада, в России нет. Русская культура сформировалась как европоориентированная. Со времен Карамзина или даже Петр, если брать уж совсем, все значимое было связано, конечно, с Европой, с Западом, с просвещением, с высоким уровнем техники, с высоким уровнем жизни, со свободами, с демократией.
Н.С.: Что совмещалось с крепостным правом очень длительное время, которого уже давно не было на Западе.
Л.Г.: Ну да, в том числе, конечно. Поэтому идея просвещения или, как Карамзин говорил, что Европа – это святилище ума и всех ценностей человечества, столица всех драгоценностей, которые только накопило человечество, оно так и было. Сегодня это представление, как сказал наш коллега, наш друг, французский социолог Алексис Берелович, утопия нормальности, жить как в нормальных странах. То, что было в 90-х годах очень характерно. Вы понимаете, что под нормой подразумевались именно западные страны. Соответственно, это был единственный ориентир. Он проходит через всю историю России и через советскую историю.
Напомню лозунг – догнать и перегнать Америку. Его обычно приписывают Хрущеву, выступлению 1961 года, когда он говорил о том, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Но вообще этот лозунг впервые выдвинул Сталин в 1929 году. Догнать и перегнать Америку по производству стали и чего-то еще. Самое главное, что в этот момент в ситуации кризиса началась советская индустриализация. То есть закупалось западное оборудование, американские станки, на которых выбивалась аббревиатура ДИП, догнать и перегнать. В конце сороковых, когда началась борьба с космополитизмом, их счищали, просто срезали. Но в любом случае эта структура сознания обыгрывалась. Вспомните «Волга, Волга». Америка России подарила пароход. Или у Ильфа и Петрова Эллочка-людоедка, которая соревновалась с Вандербильдихой. Это в структуре массового сознания все равно было ориентиром. Об этом писал наш известный литератор Мариэтта Чудакова. Иностранец, как у Булгакова, всемогущий и странный человек.
Н.С.: Сакральный типаж.
Л.Г.: Конечно, сакральный, мифологический. Но все равно с ним, именно с этим типом, с этим идеальным, отчасти воображаемым, конечно, представлением связана была именно ориентированность и образа будущего. Жить так, как на Западе.
Н.С.: Лев Дмитриевич, я не могу не задать вам вопрос о том, насколько нынешний, как показывают ваши работы, типаж напоминает типаж советского человека. Потому что я не социолог. Какие-то черты сходства очевидны, есть различия. В том числе что-то и усилено, потому в сравнении с поздним советским периодом отношение к тому же Западу, что мы сейчас обсуждаем, значительно более агрессивно.
Л.Г.: Ну да. Для начала давайте я немного бегло назову, чтобы была некая целостная картинка. Это человек лукавый, приспособленный, потому что он подыгрывает власти, не верит ей, и в то же время он понимает, что безальтернативно. Это человек коррумпированный.
Н.С.: Считающий это нормальным.
Л.Г.: И считающий, что это не просто нормально, а только так это и может быть. Поэтому при всех нынешних сегодня высоких рейтингах Путина и прочее, обратная сторона этого – это тотальная коррумпированность всей власти. Без исключения. Включая и первых лиц. Представление на уровне 85%.
Н.С.: И понимание этого народом.
Л.Г.: И понимание этого. И главное, что это воспринимается как норма, как естественное. А как иначе? Потому что, будь я на их месте, я бы вел себя точно так же. А как не брать? Быть у реки и не напиться? Как бы другой картины не возникает. Поэтому особой агрессии по отношению к коррупционерам нет. Только в отдельных случаях, как в случае с Васильевой, «Оборонсервисом». Там действительно возникают гораздо более сильные эмоции. А так – все берут, и я об этом мало знаю. Поэтому публикация панамских офшоров и документов не вызвала сильной реакции. На наших фокус-группах один из участников сказал: «Только два миллиарда? А я думал шестьдесят». Это не новость, это характеристика самой системы.
Н.С.: Такое ощущение, что с Васильевой это связано с консерватизмом общества, потому что баба, ну что.
Л.Г.: Именно, да, совершенно точно. Это двойное сознание, лукавое сознание. Это по принципу, очень понятному в советское время. Они делают вид, что они нам платят, мы делаем вид, что мы работаем. Это постоянно. Потом, это оправдание тотального воровства и обмана. Вообще на этом построена была вся экономика, вся плановая система. Ни один план никогда не выполнялся. И каждый директор завода, предприятия, колхоза всегда имел неучтенные излишки, которые позволяли ему маневрировать и прочее.
Н.С.: И потому считался крепким хозяйственником.
Л.Г.: И поэтому считался. Когда экономисты смотрели там на продуктивность личного хозяйства, а у нас на двух процентах, если помните, ЛПХ, то есть личного подсобного хозяйства выращивалось более половины сельскохозяйственной продукции, то никто не учитывает, что, во-первых, при этом использовалась и техника, и семена, и комбикорма, которые тащили с советских предприятий. Ну, я уже не говорю там про отработку, что у себя дома работали больше, чем в колхозе, особенно в позднее время. Эта лукавость была нормальной вещью, потому что она позволяла именно выживать. Оборотной стороной было вечное недовольство, ощущение, что тебе недодали. По нашим опросам, около 60% считает, что люди, которые рядом работают с ними, такой же квалификации, получают больше, чем они.
Н.С.: Это сейчас?
Л.Г.: Это сейчас, да. Тем более это было для советского времени. Вы понимаете, что статистически этого не может быть просто, это комплекс завистливого сознания. Но одновременно это уравнительное сознание, это отражение той принудительной уравниловки, которая распространялась и которая была признана, как норма справедливости. Всем понемногу, но зато всем. Это создавало некоторое ощущение гарантированности будущего.
Н.С.: И справедливости.
Л.Г.: И справедливости. Совершенно верно. И одновременно опять в силу двойного сознания устанавливалось иерархическое сознание. То, что на более высоком уровне свои пайки, свое распределение, воспринималось тоже, как нормальное положение вещей.
Н.С.: Крепостное сознание, по сути.
Л.Г.: Крепостное. Конечно, это уходящее в крепостное сознание. Если говорить об исторических корнях, об этом писал, конечно, Салтыков-Щедрин. Это вообще замечательная фигура, это социолог до социологии. Потому что он как раз описывал и, кстати говоря, использовал выражение «двоемыслие», только за 70 лет до Оруэлла он называл это двоегласием. Но в принципе, структура сознания, сам феномен он описывал очень точно. Это человек недовольный, человек иерархический.
Н.С.: То есть кастовый.
Л.Г.: Кастовый, сословный, иерархический. Что это означает? Что не возникает общих представлений, общих норм, в том числе морали или права. Понятно, что это и порядок был, потому что судопроизводство было строго дифференцированное. Оно было универсальным, как сейчас, одни нормы и один подход. То, что сегодня называется избирательное судопроизводство. А еще больше это, конечно, было для советского. Значит, это человек недовольный, это человек уравнительный, это человек лукавый, это приспособившийся, это человек имперский. Потому что чувство униженности в повседневной жизни, вот то, что он недооценен в своей частной жизни и вынужден признавать власть, как держателя коллективных ценностей, это постоянное ощущение дисквалифицированности, лишенности характеристик. И самое интересное, что это принимается как бы массовым сознанием. Напомню вам такое выражение. Когда мы просим, как бы вы описали типичного русского. Первая характеристика – это простые и открытые. Ну, действительно, мы простые и открытые. В социологическом смысле это означает безкачественность. Потому что немец или англичанин никогда не скажет, что он простой. Он будет себя характеризовать либо через профессиональный статус, либо через образ жизни, локальную принадлежность, конфессиональную и прочее. Но он не скажет, что он простой и открытый. Открытый перед кем? Перед властью. И здесь мы имеем очень интересный социологический механизм, когда недостаток или дефект собственный переворачивается и компенсаторно воспринимается как достоинство. Ну, на Западе действительно живут лучше, богаче и прочее, но зато мы такие духовные, нас материальные ценности совершенно не интересуют, зато мы коллективистские, мы приходим друг к другу на помощь, мы добры, все, что хотите. При этом реально уровень агрессии и автоагрессии, и агрессии вовне зашкаливает. Мы одна из самых агрессивных стран, если говорить по социологическим стандартам.
Н.С.: На бытовом уровне, вы имеете в виду?
Л.Г.: И на бытовом, и на внешнеполитическом, на каком хотите. Просто если брать по статистике, по криминальной статистике, то по уровню преступности, стандартные такие показатели, число осужденных на 100 тысяч населения.
Н.С.: Ну, семейное насилие страшное, кстати.
Л.Г.: Семейное насилие. Но просто чтобы вы представили, у нас 650 примерно на 10 тысяч заключенных, в Германии – 60. На порядок просто. Если взять страны социалистического лагеря, то там, естественно, повышается, но не превышает российское. Опять-таки возьмем такие стандартные характеристики, как автоагрессия, как число самоубийств. Это такой очень классический показатель социальной дезорганизации, разрыва социальных связей, что приводит к самоуничтожению. Классическая картина, как она описана первыми социологами, Дюркгеймом, что уровень самоубийств выше в крупных городах, там, где анонимность, одиночество, сложная социальная жизнь, всякого рода фрустрации, неудачи и прочее. А в селе, напротив, традиционные связи, соседская община, сильная, крепкая семья. Там уровень очень низкий. У нас картина прямо перевернутая.
Н.С.: У нас нет села в традиционном смысле этого слова давно уже.
Л.Г.: У нас сельская и малогородская среда – это область социальной патологии. Точно так же, как если мы возьмем в таком территориально-пространственном измерении, то есть социальном измерении. В Москве уровень самоубийств – 8 на 100 000, в Башкирии – 48, в Хабаровске – 80, на Чукотке или Камчатке – за 100. Это понятно, потому что это зоны лагерные, зоны тотальной депрессии и разрушения. Но в принципе, в Москве жизнь кипит, социальные связи. Поэтому здесь и ценность человека очень высока. Это по показателям здоровья можно сказать. И, соответственно, успешность людей: доходы выше, уровень образования выше. Поэтому здесь люди ценят себя. А в зонах распада социальных связей, депопуляции, как, скажем, в зонах Нечерноземья, там пьянство, преступность, сердечные заболевания. Потому что это, прежде всего, стресс, это социальные болезни. Ну и уровень самоубийств, в том числе и по пьянке, и уровень убийств, и чего хотите, там выше.
Н.С.: Лев Дмитриевич, я вам еще могу очень много вопросов задавать, мне очень интересно. Но я обману ожидания наших гостей, если не передам им микрофон, как обещал сделать. Я сейчас это сделаю. Но сейчас задам последний вопрос, который я уже собственно задал. Вы считаете, что сейчас мы все советские люди? В среднем я имею в виду. У нас советский человек в России преобладает?
Л.Г.: В значительной степени. Он воспроизводится. Конечно, уже нет коммунистической идеологии, но вся структура отношений и базовых институтов сохраняется. Это, прежде всего, структуры власти, неподконтрольные обществу и монополизирующие коллективное представление, опять требующие самопожертвования и несоизмеримости ценности частного человека перед величием державы, героическим прошлым. Это судебная система, которая работает на сохранение и защиту власти, а не на защиту людей, поэтому, собственно, это неравенство правовое. Это всевластие политической полиции, спецслужб. Они потому и называются спецслужбы, потому что они выведены из правового публичного поля. И это, как ни странно, система образования, которая воспроизводит всю структуру представления, историю и литературу советского времени. Поэтому вопрос стоит не в том, что возникают юношеский, молодежный романтизм и толерантность, большая либеральность, большая склонность к демократии и прочее, а то, что существующие структуры отношений, то есть институты делают с этими романтическими надеждами. Они их ломают и порождают вот это чувство цинизма, необходимости приспособления, прочее. Я это называю эффектом «Обыкновенной истории». Если помните этот роман Гончарова. Постоянная ломка молодежи и порождение цинизма, как способа адаптации к этой системе насилия. Поэтому, конечно, уходят. Уже никто не верит ни в коммунизм, ни в это. Но ощущение, что у нас особый путь, что мы избранные, что у нас великая держава и так должно быть, оно сохраняется.
Н.С.: Мессианство.
Л.Г.: Мессианство, совершенно верно. Что мы хранители духовной культуры, а Запад утратил свои христианские ценности. Это сохраняется. И тут не важно, как содержательно наполняются те или иные ценностные представления. Важна сама структура сознания. Это воспроизводится. Потому что воспроизводится вся система отношений.
Н.С.: Спасибо. Прошу. Пожалуйста, микрофон. Еще раз повторяю, прошу кратко формулировать вопрос по возможности.
Вопрос из зала: Почему воспроизводится, где причина, где следствие? Режим формирует человека или сознание формирует режим? И как тогда объяснить такие феномены, как я? Потому что я был всегда абсолютно свободен, в комсомоле не был, на идеологические собрания плевать, а давление сейчас большее испытываю. То обещают в суд подать, как на спецкора «Московской правды», то морду набить, то аккредитации лишить, вот каждый день разборки. В советское время этого не было.
Л.Г.: В советское время мне трудно говорить, тогда не проводились опросы. Они начались именно в момент распада. Я не буду о вас говорить. Но хочу сказать, что при том, что люди чувствуют себя крайне ограниченными в своих возможностях, больше 60% говорят, что они свободны. Это сейчас. Тогда я не могу судить, потому что не проводили соответствующие опросы. Жалуются на невозможность защиты своих прав и интересов, что нет тех инстанций. И одновременно чувствуют свою полную безответственность. Мы спрашивает, можете ли вы повлиять на то, что происходит в стране. 80-90% говорят, что нет. А на то, что происходит в вашем городе? Там 70% говорят. А на то, что происходит у вас на улице, в доме, в котором живете? Тут где-то 40-50% говорят, что не могут. А в семье? В семье точно могут 80%. А когда мы спрашиваем, чувствуете ли вы ответственность за то, что происходит в стране, в городе, во дворе, где вы живете или в семье, говорят: «Нет, отвечаю только за то, что происходит в семье».
Основные интересы, основные заботы и от системы моральной ответственности связаны только с ближайшим окружением. По отношению ко всем устанавливается очень жесткая дистанция и недоверие. То, что отличает нашу страну, это крайне низкий уровень и межличностного доверия, и доверия к институтам. Мы постоянно проводим международные сравнительные исследования, где по 30-40 стран участвуют, по одной и той же анкете. Дается возможность сравнить, как реагируют люди в разных странах на одни и те же вопросы. Понятно, что самый высокий уровень доверия и участия в скандинавских странах. Это страны, где и сильнее демократия, и почти полная включенность населения в общественные дела, там нет коровы, это страны с самым низким уровнем коррупции. А мы находимся в ряду стран, которые либо пережили очень серьезные социальные, этнические или конфессиональные конфликты: Доминиканская республика, Филиппины, Чили, Сербия и прочие.
Н.С.: Удивительно то, что при таком многолетнем воспитании, казалось бы, коллективистского сознания, воспитали безответственность во всем, что выходит за личный, семейный уровень.
Л.Г.: Именно. При этом очень высокий уровень демонстративной лояльности.
Н.С.: Футбол. Недавно вылетели с первенства Европы. Показывают, мальчик-миллионер, футболист нашей сборной. Подходит журналист, спрашивает: «Вам стыдно?». Нет, почему мне стыдно? – удивляется мальчик-миллионер. Ну, проиграл, ну и фиг с ним, собственно.
Л.Г.: А насчет воспроизводства. Что значит воспроизводство? Человек включен в повседневную сеть отношений и это более важно, чем те или иные идеологии, утверждения. И даже более важно, чем навязываемые сверху.
Вопрос из зала: У меня именно вопрос. Использует ли социология как наука политическую теорию эволюции? Она же генетика…
Л.Г.: Нет, не использует.
Вопрос из зала: Советую. Я полагаю, очень мощный инструмент для изучения массовых явлений.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Во-первых, позвольте вас поблагодарить за очень интересную беседу. Это было, действительно, здорово. А, во-вторых, у меня вопрос в продолжение самого первого. Считаете ли вы, что народ в России имеет ту власть, которую заслуживает? Вот вы, как знаток российского народа, как думаете? Спасибо.
Л.Г.: Ну, вы хотите оценки? Пожалуйста, можно думать, да. Пожалуйста, я вам готов переформулировать это. Каждый народ заслуживает ту власть, которую он готов терпеть. Так вас больше устраивает? Вся проблема нашего общества в том, что при очень высоком уровне недовольства властью, власть или политическая система гораздо лучше организована, сплочена, она использует инструменты принуждения и прочее. Несмотря на очень высокий уровень недовольства, готовности к протестам и прочее, это аморфное, разлитое недовольство. Здесь нет организации. И если уже говорить о репрессивной политике нашей власти, она направлена на то, чтобы разрывать межгрупповые и социальные связи, не допускать консолидации гражданского общества, любых форм организации, в которых она видит противников, опасность, оппонентов. Отсюда, собственно, после массовых протестов вся серия репрессивных законов. Причем это касается как экологии, благотворительных организаций, исследовательских центров, всего, что хотите. Сейчас уже не приходится говорить о тоталитарном режиме, но условием такого централизованного репрессивного режима является поддержание общества в состоянии фрагментированном, в состоянии атомарности, такой вот плазмы, если хотите. Не дать возможности самоорганизации, консолидации. Потому что консолидация всегда строится на признании и утверждении, что мы значимы, мы чем-то ценны: будь то религиозные интересы и идеи, будь то гражданские чувства, будь то интерес к науке и прочее.
Вопрос из зала: То есть это все-таки не ответ на какой-то общественный запрос, а нечто навязанное сверху?
Л.Г.: Особенность социологии в том, что она рассматривает любые образования как системы взаимодействия. Это ее метод. Она старается не принимать никаких априорных или метафизических представлений о сущности государства или что такое народ. Она рассматривает все время взаимодействие, перспективы двух участников. Поэтому с социологической точки зрения что первично – курица или яйцо, не совсем, так скажем, социологично. Это скорее из области эволюционной генетики, или еще что-то.
Вопрос из зала: Это симбиоз или паразитирование?
Л.Г.: И то, и другое. Коррупция – это что? Коррумпированы обе стороны, понимаете? Дзэн-буддисты говорили: «Нельзя хлопнуть одной ладошкой».
Н.С.: Прошу вас.
Вопрос из зала: Добрый вечер! Насколько тогда константен этот образ советского человека и есть ли какие-то прогнозы, сколько десятилетий мы еще будем в таком поведении?
Л.Г.: Никакой предопределенности здесь нет. Я не фаталист и не метафизик. Все время возникают импульсы к изменению. Все время, всегда, почти всегда можно говорить, что образуются некоторые группы с другим образом мысли, с другими идеалами, с другой мотивацией. Другое дело, что этого накопленного ценностного прироста не хватает, для того чтобы произвести серьезные изменения.
Одна моя коллега только что провела очень интересное исследование потребительского поведения. Казалось бы, совершенно не связано с этим. В 2000-е годы, примерно с 2003 года, когда восстановился советский уровень жизни последнего советского года, начался рост реальных доходов, примерно 7-8% в год. Это время невероятного роста потребления и, в общем, можно сказать, что страна не жила никогда так хорошо. По машинам, по товарам народного потребления действительно никакого сопоставления нет – фантастический рост. Но это количественное изменение, а структура потребления осталась структурой бедных. Потому что богатый или бедный человек отличается не тем, что он за что-то платит или ест больше, чем бедный, а то, что у него другие запросы, он по-другому ведет себя. Билл Гейтс или Сорос, помимо того, что они зарабатывают, они еще чувствуют свою ответственность и занимаются поддержанием науки или еще что-то. Он по-другому живет. Потребление не сводится к тому, как у наших богатеев, чтобы все то же, только в энной степени. Должен вам сказать, что из такого человека…
Когда мы начали исследование, я самоуверенно говорил где-нибудь в 90-м году: «Что будет через 5 лет, я не знаю, а что будет через 20, я точно могу сказать – будет такая же страна». Сейчас я не могу такое сказать. Опять приведу слова Левады, моего учителя и первого нашего директора. Он в интервью одной иностранке, которая говорила: «Сколько потребуется времени, чтобы жить?» – при мне это было, он говорил: «Ну, когда все это началось (имея в виду перестройку), я думал, что лет в 70 мы уложимся. Потом, когда пошли изменения, мне показалось 30. А теперь думаю, что все-таки 120».
Я думаю, что если говорить всерьез, то предстоящее поколение молодежи все полностью доктринировано от нынешней идеологии, поэтому всерьез рассчитывать на него трудно. Я думаю, что дети нынешней молодежи, которые будут отталкиваться от своих родителей, для них уже то, что мотивировалось людьми в 90-х годах… Почему такой бум потребительский был? Потому что это было подсознание дефицитарного общества; не то что голодного, но зажатого в своем потреблении – ничего нельзя. Поэтому хорошая жизнь – это когда можно много купить: машину, квартиру, когда еда всегда есть, когда не надо стоять в очереди за мясом или молоком. Сейчас оно все пришло, и это создает такой уровень удовлетворенности, что все остальное кажется не так важно: свобода слова, права человека и прочее. Для людей, как они говорят, важно, чтобы государство о нас заботилось. Поэтому реакция на нынешний кризис – это не попытка изменить ситуацию, а, наоборот, это реанимация старых представлений. Это требование возвращения к советской плановой экономике, это контроль над ценами, это ужесточение государственной политики и прочее.
Мы не замечаем, насколько за путинский период усилилась роль государства. Просто чтобы было понятнее: в конце 90-х годов, еще при Ельцине, государство контролировало 26% всех активов, сохраняя за собой ключевые области. Сегодня это больше 60%. Отсюда, во-первых, разрастается государственный сектор, то есть увеличивается число государственно-зависимых людей не только бюджетников, но и работников государственных предприятий и прочее, и опять реанимируется этот комплекс государственного патернализма, что все зависит от власти, от государства. Оно должно распределять, оно должно обеспечивать справедливость.
Вопрос из зала: Вы хорошо проэкстраполировали уходящую натуру и мы все понимаем, что все-таки мы еще никуда не ушли, что мы в основном еще Homo Soveticus.
А вопрос вот в чем. Все-таки надо же сказать как-то, какова причина. 1985 год, гласность, перестройка, «Взгляд» на телевидении – это ошеломляюще. Я говорю про себя. Мне в следующем году 80 лет. Это ошеломляющее появление новой информации о советском периоде и действительно о преступлениях советской власти, о большом терроре, обо всем. А ваша экстраполяция, что эта натура не уходит, она относится как раз… 2003 год с чем связан? С тем, что опять информация попала в одни руки охранительной системы, и мы теперь опять будем ждать новой гласности. Так или нет?
Л.Г.: Не совсем так. Во-первых, конечно мы живем в другой стране. Все-таки это не советская система. Появилось гораздо больше групп влияния и степень разнообразия, в сравнении с советским временем, намного больше. Появились бизнес — элиты, региональные группы интересов. Общество не настолько однородно. Что изменилось? Есть время?
Н.С.: У нас 10 минут на все про все.
Л.Г.: Понимаете, вообще говоря, в социальных науках не проработан вопрос, как могут быть изменены такие системы, как тоталитарные режимы. Классически мы знаем, что они рухнули в результате военного поражения. Сегодня больше половины политических систем государств, которые существуют, относятся, так или иначе, либо к тоталитарным, либо к авторитарным репрессивным режимам – исламские государства, Китай, с теми или иными вариантами. Всерьез никто не знает, как из этого выйти. В момент распада СССР действительно Восточная Европа откололась, и благодаря помощи европейских стран был проведен целый ряд реформ, и они отделились. Этому способствовали, конечно, во-первых, антирусские настроения, антисоветские настроения и плюс еще те структуры, которые сформировались уже в социалистическое время: «Солидарность», «Костел» в Польше, в балтийских странах очень сильны были фольклорные организации, которые как бы вне политики, но на самом деле они воспроизводили тот дух и удерживали память о предшествующих временах, предшествующих состояниях.
Н.С.: Их патриотизм носил антисоветский характер?
Л.Г.: В большой степени, безусловно.
Н.С.: В отличие от нашего.
Л.Г.: В отличие от нашего, где все-таки за 70 лет память стерлась. У нас каток и мясорубка были настолько сильные, что всякие традиционные связи были разрушены. Нет памяти, понимаете? Помимо всего прочего, большая часть населения переселилась в города в результате индустриализации, войны, коллективизации. Народ побежал, и поэтому нет связи, нет таких ощущений. Как можно выйти из этого состояния, никто не знает. Германии и Италии помогли оккупационные власти. Была целая разработка очень серьезной программы денацификации, последовательно проводилась, умно проводилось и то с колоссальным трудом. Это потребовало 25 лет, если всерьез говорить. При том, что программа денацификации включала запретные профессии, суд над нацистскими функционерами и главной задачей была даже не столько месть и восстановление справедливости в отношении этих преступлений, сколько пресечь возможность повторения этого. Запрет на профессии касался либо государственных служащих, либо журналистов, либо в системе образования, прежде всего, чтобы это не воспроизводилось.
У нас нет этого: ни закона о люстрации, ни запрета этого, поэтому все идет гораздо медленнее и сложнее, гораздо более болезненным образом. Тем не менее, я еще раз говорю, я не фаталист. Накапливаются изменения и действительно общество гораздо более разнообразно, чем в советское время. Кроме того, я не хочу сказать, что советский человек – это какой-то единственный тип. На самом деле, существует масса таких социальных типов. Есть по-прежнему политик-функционер: наглый, бессовестный, брокер такой политический. Есть совершенно другой тип. Появился тип священника, носителя морали. Церкви выдается сегодня колоссальный кредит морального доверия. Именно кредит доверия, что не совсем то же самое, что персональная оценка отдельных священников и иерархов. Это разные вещи. Возникают типы предпринимателей, людей активных, деловых, предприимчивых и прочее. Этот набор социальных персонажей гораздо больше, но пока удерживает их скрепляющий тип советского человека. Он постепенно размывается, становится более гибким, но не уходит, потому что система двоемыслия сохраняется со всеми фобиями, со всеми комплексами неполноценности, с ощущением не просто избранничества, но то, что мы стали великой державой, причем это относительно быстро меняется. Еще в начале 2000-х годов только 30% считало, что Россия сохранила за собой статус великой державы. После присоединения Крыма эта цифра подскочила до шестидесяти пяти. Как опять-таки говорят участники наших групповых дискуссий, в которых мы это обсуждаем: «Мы показали всем зубы и заставили нас уважать».
Вопрос из зала: Хотелось бы, чтобы эти встречи имели конструктивный обнадеживающий характер, но это ваше право заводить в тупик. Я когда встречаюсь, даю надежду. Теперь вопрос.
Н.С.: Секунду, извините. Дайте мне сказать, или вы не слышите меня? Никто вас в тупик не заводит. Если вы хотите чтобы вам врали, приходите в другое место. Вам здесь говорят правду.
Вопрос из зала: Врать это неправильно. В свое время, в XIX веке, Александр Сергеевич Пушкин отозвался о народе: «Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь». Прошел целый век. Как изменился народ? Я также анализирую, и я высказался все-таки более оптимистично. Я посчитал, что в этом диагнозе вина определенной прослойки общества: «И все же верю я в народ, который терпеливо ждет. Но видно в том его беда – то он вулкан, то тишь-вода». Кто народ вводит в такие два состояния? Вопрос понятен? То он вулкан, то тишь-вода. Мы не можем жить как Европа, чтобы чиновник был на расстоянии руки и выполнял… Они же не марсиане? Они же не спущены с небес? Они же выходцы из народа, источник власти.
Л.Г.: Народ, вообще говоря, это не социологическая категория. Что такое народ, с вашей точки зрения? Давайте я скажу. Вообще говоря, народ – это некоторое представление о коллективном единстве, объединенное верой в единство происхождения и общности судьбы. Поэтому можно кого-то включать в народ, кого-то выкидывать из народа. Вообще говоря, границы того, что народ, определяются очень произвольно, поэтому социология им старается не пользоваться, как описательной категорией. Вот так бы я ответил. В обществе много разных групп, много людей с разным образом мысли. Не все одинаково думают, поэтому давайте смотреть, кто как думает, кто как влияет на происходящее. Очень важно, что абсолютное большинство, по нашим исследованиям, людей, граждан, респондентов, как мы их называем, то есть те, кто отвечает на наши вопросы, они считают, что они не в состоянии влиять на происходящее, поэтому им не интересны ни выборы, ни какие-то другие процедуры. Они не считают возможным для себя как-то влиять. Возникает эффект очень любопытный. При этом все следят за передачами телевидения, за тем, что происходит, но это зрительское участие. Это чрезвычайно важно. Наше общество – это общество зрителей, не реальных включенных в какой-то процесс изменений, как, скажем, в Дании, Швеции, Финляндии и прочее, а это общество зрителей. «Сделайте нам хорошо и тогда мы это примем».
На ваш вопрос я бы ответил таким образом: пока сами мы не изменимся, ничего не изменится. За нас никто не будет решать. Пока общество пассивно, раздроблено, атомизировано, власть будет представлять собой силу только по одной причине: она организована и не чувствует сопротивления своим действиям, своим интересам. Поэтому можно принять любые законы: завтра повысить пенсионный возраст, ликвидировать индексацию пенсий, что хотите можно сделать, в соответствии со старым анекдотом: «Веревку с собой приносить?»
Н.С.: Еще есть у нас время на один вопрос и один ответ. Кто его хочет задать?
Вопрос из зала: Я постараюсь очень коротко. Как вам кажется, невротизированность населения создается искусственно, сознательно, или это побочный эффект нашего образа жизни? Я имею в виду безумные законы, какие-то слухи пускаются, потом они отменяются, еще что-то происходит. Все время в состоянии нервного стресса находятся все слои населения. Я хотела спросить: это искусственно создается с какой-то целью, это только у нас или во всех тоталитарных режимах? Спасибо.
Л.Г.: Вообще говоря, это во многих тоталитарных и авторитарных режимах. Как раз массовый террор – это один из шести признаков тоталитарных систем, наряду со сращением партии и государства, всевластием политической полиции и много других признаков. Террор очень важная вещь. Вы просто постарайтесь учесть историю нашей страны. Жуткий опыт репрессий, жуткий опыт страха, окаменевшего страха. Не того страха перед сегодняшними действиями, а памяти об этом, то что вошло в само собой разумеющиеся формы поведения. Не надо объяснять, что надо говорить на людях. Мне часто задают вопрос: «Как вы можете проводить свои исследования в условиях такого режима, когда люди боятся и врут? Они же неискренне говорят». На что я каждый раз отвечаю: «Мне совершенно неинтересно, что некий Иван Иванович на кухне обсуждает со своей женой; ругает Путина, ругает власть и так далее. Важно, как он ведет себя в публичном пространстве, подчиняясь условным нормам «как надо»». В советское время был характерный вопрос: «Ну, вы же понимаете?» Ведь действительно, как не понять, когда это общеизвестно.
Вопрос из зала: Спасибо огромное за прекрасную беседу. Я как историк хотел бы все-таки вернуться к советскому времени и задать коротенький вопрос, который для меня очень важен. Когда вы говорили о раздвоенном сознании, свойственном для советского человека, был ли исключением из этого правила период Великой Отечественной войны на большом массовом уровне? Да или нет и почему? Коротко, да или нет. И второй момент, эта раздвоенность сознания и неверие во все, что происходит и делается, была свойственна и всей высшей советской элите, на протяжении всего советского периода, или все-таки там было достаточное количество людей в верхних эшелонах, которые искренне верили в то, что они делали? Начиная с вождей, и так далее. Это вопрос, который мне часто задают мои ученики и мои студенты.
Л.Г.: Насчет искренности вождей большие сомнения. Те люди, которые действительно были фанатиками коммунистической идеологии, первыми же пали в первых волнах террора. Они действительно были первым эшелоном, который был уничтожен репрессиями. Шел определенный социальный отбор. Выживали самые циничные, самые прагматичные, которые, конечно, знали и считали, что то, что они говорят в соответствии с идеологическим направлением, это правильно говорить. Вот в таких ситуациях надо правильно говорить. Может быть, за некоторым исключением, но мемуары и опыт воспоминаний говорят, насколько гетерогенна была эта среда, включая Сталина и прочих; насколько, с нашей точки зрения, противоречивы были нормы морали или правила поведения.
Насчет войны. Мне трудно говорить, но если вы возьмете Гроссмана, он показывает, что во время войны как раз возникали некоторые сомнения, и возникало некоторое поле свободы. Еще больше оно было, по-моему, после войны у так называемого поколения, то, что дало лейтенантскую прозу, военную прозу. Когда молодые авторы, прошедшие войну, такие как Астафьев, Бакланов, Бондарев, Воробьев действительно попытались выразить это расхождение между идеологическими и пропагандистскими нормами и реальной жизнью.
Н.С.: Кстати, и прекрасное кино военное.
Л.Г.: И военное кино, конечно. Собственно, с осмысления этого разрыва и начался процесс деидеологизации. Советское кино дало такие образцы и литература. Выражалось это, конечно, как проблема искренности. Помните знаменитую статью об искренности литературы Померанцева 1954 года? С этого началось. Потом пошла деревенская проза и исповедальная проза. В чем суть новизны этой литературы? В том, что расхождение между догмой, каноном, шаблоном описания и реальной жизнью было настолько болезненно, что это создавало особую правдивость, искренность, эмоциональность. «Привычное дело» Белова возьмите. Это же замечательная вещь. Или «Живой» Бориса Можаева. Это проникало и в молодежь, военная проза. Собственно, с этого и начался процесс эрозии коммунистической идеологии, выраженный уже в таких формах, и именно это было предметом разгромных рецензий и давления, судьба «Нового мира» и других авторов. Вспомните судьбу Александра Некрича, который написал «Двадцать второе июня сорок первого года».
Н.С.: Мне кажется, в этом же причина, что утвердительный ответ на ваш вопрос. Причина того, почему Сталин отказался отмечать день победы.
Л.Г.: Да. Вначале было.
Н.С.: Самый первый.
Л.Г.: Самый первый, а потом… И не только это. Привилегии у фронтовиков были отобраны.
Н.С.: Воспоминания о войне пахли свободой.
Л.Г.: Да. И только после хрущевского переворота Брежнев опять ввел это. Ему нужна была легитимация.
Н.С.: В 1965 году.
Л.Г.: В 1965 году, к 20-летию победы. Ему нужно было утвердить себя как человека, который апеллировал к символам величия, к прошлому и одновременно дисквалифицировал все эти метания, те реформы, которые связаны с именем Хрущева. То, что повторилось уже по отношению к Ельцину у Путина.
Вопрос из зала: То есть известное выражение, что Великая Отечественная война была самым свободным периодом советской истории между 1918 годом и началом перестройки, можно принять как вполне положительное?
Л.Г.: Если всерьез, то не думаю. Так людям хотелось бы. Они надеялись на это.
Н.С.: Наверное, если в смысле внутренней свободы.
Л.Г.: Конечно. Вы помните, что совершенно явные были надежды на роспуск колхозов, на послабление после войны, на многие изменения.
Н.С.: Когда люди, которые защищали Родину, перестали воспринимать себя самих как винтики. В этом смысле – да.
Л.Г.: Именно да.
Н.С.: Спасибо. Это был Лев Гудков.
Л.Г.: Спасибо большое.
Н.С.: Спасибо Льву Дмитриевичу Гудкову, спасибо вам всем. В следующий раз желающие прийти сюда имеют возможность это сделать 14 июля. У нас в гостях будет политолог Сергей Александрович Медведев. Мы поговорим о духовных «скрепах». Спасибо.