К.Ларина― 20 часов, 9 минут. Добрый вечер! У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона в Санкт-Петербурге — Виталий Дымарский. Виталий…
В.Дымарский― На месте.
К.Ларина― На месте. Здравствуйте, Виталий!
В.Дымарский― Привет!
К.Ларина― А здесь, в студии «Эхо Москвы», в Москве социолог «Левада-Центра» Наталия Зоркая. Наташа, приветствую, здравствуйте!
Н.Зоркая― Добрый вечер!
К.Ларина― И наша тема сегодняшняя: «Российское общество: какое будущее мы себе выбираем?»
Буквально два слова скажу нашим слушателям, почему мы сегодня решили встретиться с Наталией. Поскольку на днях было опубликовано очень яркое интервью с Наталией Зоркой, которое взяла Зоя Светова, наша коллега, для сайта «Открытая Россия». И в этом интервью Наталия как социолог, а не как доктор, не как психоаналитик, а именно как социолог ставит очень тяжелый диагноз нашему обществу. То есть, по сути, будущего там нет никакого, не вырисовывается, судя по тому, какие выводы делает Наталия, исходя из результатов соцопросов, как я понимаю, не последних, а вот за последние месяцы, за годы.
Н.Зоркая― Нет, конечно, имеются в виду все 25 лет нашей работы, да.
К.Ларина― Вот поэтому мы решили поговорить, что же мы из себя представляем, что такое российское общество, может ли оно называться гражданским, и главное – в чем причина такого состояния психологического, достаточно травмоопасного, скажем так, для нашей страны. Конечно, у нас будут два сегодня… уж коль у нас сегодня социолог в гостях, мы просто обязаны проводить голосование в прямом эфире, поэтому у нас будут вопросы.
И первый вопрос уже должен висеть на сайте Сетевизора. Вопрос такой: «Вы с большинством или с меньшинством?» — спрашиваем мы вас. То есть, вы наверняка понимаете, о чем идет речь. То есть, когда вы смотрите на результаты социологических опросов, которые исследуют отношение общества к каким-то острым проблемам, острым вопросам сегодняшнего дня – внешнеполитическим, внутриполитическим – вы, по вашем ощущениям, там, где большинство или там, где меньшинство? Вот, чтобы понять расклад, кто нас-то слушает.
Там, поскольку две кнопочки «да» и «нет», если вы с большинством, то ваша кнопочка – «да», а если с меньшинством — то кнопочка «нет». Ну вот, такой у нас пролог.
Виталий, давай я тебе сразу слово передам, чтобы ты начал наш разговор.
В.Дымарский― Давай. Тогда я сразу первый вопрос задам. Нет ли противоречия, — спрашиваю я нашу гостью, — в ваших словах и в вашем этом интервью, которое я тоже с интересом прочитал — вот, о чем речь: с одной стороны, вы опираетесь на социологические опросы, как вы только что сказали, последних 25 лет, с другой стороны, мы находимся в такой реальности, близкой к советской, когда социология бессмысленна; в условиях тоталитарного или жестко авторитарного общества – вы сами об этом говорите в вашем интервью – она бессмысленна, — нет ли здесь противоречия: опираться на социологию, которой мы, в общем-то, не доверяем?
Н.Зоркая― Вы знаете, я бы не говорила так жестко, что она невозможна, социология. Просто сейчас, действительно, особенно после присоединения Крыма все показатели начали зашкаливать в поддержке режима, патриотизма, чего угодно – и как бы парадоксальным образом прежде большинством считавшаяся коррумпированной власть, вдруг стала совершенно не коррумпированной. Я так преувеличиваю, но тем не менее. То есть как бы вся реальность, о которой на протяжении до Крыма, условно говоря – но это, действительно, переломный момент – выносились достаточно отрицательные оценки тем же большинством населения. То есть хроническое такое недовольство тем, что происходит в стране, оно существовало на протяжении всего этого времени.
Что касается опросов в такой ситуации, когда, собственно… вот Зоя, по-моему, Светова сама — или я не знаю, кто – назвала это интервью «У России нет общества». В современном смысле, как я бы это понимала, в современной эпохе модерна, в постмодерновом смысле: да – нет. Потому что нет работающих институтов демократии, нет выборов, нет свободного суда независимого, нет реального политического участия, нет независимой прессы, что чрезвычайно важно, и нет публичности, где как бы любые проблемы и темы жизни страны и мира могли бы обсуждаться с разных точек зрения. Нет дискуссий, есть сплошной конфликт, сплошная склока… Еще когда-то Фрейндерберг говорил – это такой паттерн тоже и для образованной среды, — что склока стала нормой нашей жизни, то есть по любому поводу происходит склока.
К.Ларина― Единственная форма дискуссии – это склока.
Н.Зоркая― Да-да-да. Это точнее. Да, это точно. И что я могу сказать. Мне кажется, что прецедента такого — проведения массовых опросов в условиях возврата к тоталитарным институтам — просто не было в истории. Потому что, в Германии этого не было, таких опросов не было. Мы пока независимый центр. То есть мы можем работать так, как мы считаем нужным, а главное, мы можем все-таки анализировать наши данные так, как мы считаем нужным и стараемся это делать постоянно. И, мне кажется, что этот феномен массовой мобилизации, когда большинство вроде повсюду, он сам по себе является фактом нашей социальности, сам по себе описывает это общество. И он важен, важно зафиксировать эту фразу. Я надеюсь, что мы не вечно будем жить так…
К.Ларина― Кстати, о будущем…
Н.Зоркая― Да, кстати, о будущем…
В.Дымарский― Кстати, о будущем, и в связи с этим я и хотела задать вопрос: Как вы считаете, насколько эти 86-87 процентов – вот этот скачок после Крыма – насколько эта цифра, этот показатель, насколько он стабилен, насколько он крепок — я бы так сказал?
К.Ларина― Ты имеешь в виду этот рейтинг поддержки, Да?
Н.Зоркая― Это одобрение.
В.Дымарский― Да, рейтинг одобрения.
Н.Зоркая― Он не имеют никакого отношения к рейтингам, которые в западных странах замеряются.
В.Дымарский― Это я понимаю, да. Мы понимаем, о чем мы говорим.
Н.Зоркая― Это легитимация режима. Это как бы готовность граждан с этим руководством жить. Это тоже очень важно.
В.Дымарский― А легко все-таки сломать это или нет?
Н.Зоркая― А он ломается. Если мы посмотрим… Благодаря тому, что мы так долго просуществовали, мы знаем, когда он подскакивает. Он подскакивает в принципе во время обострения конфликтного или военного между Россией и другими странами либо по поводу политики. Это началось еще с Сербии – вот тогда подскочил первый раз рейтинг Путина очень высоко. Но он очень быстро опустился. Это все время должна быть такая подпитка…
К.Ларина― В тонусе держать.
Н.Зоркая― Это в принципе говорит о том, что авторитарно-мобилизационный режим, который опирается на определенные институты, определенным образом организованные и работающие СМИ, то есть и на пропаганду, в конечном счете, сейчас просто, на очень искусную и очень жесткую — вот он так и работает.
Другое дело, что после Крыма, поскольку крымская история, она оживила, как оказалась – даже мы были, в общем, этому удивлены – самые архаичные конструкции консолидации негативной, присущие советскому времени, тоталитарному обществу, то есть все эти образы осажденной крепости, враждебного окружения, зловредного Запада и так далее. То есть по поводу Крыма произошло впервые: общество, которое пребывало в состоянии хронического недовольства и понимания, что лучше уже особо не станет, и будущего особо оно для себя не видело, улучшающегося, оно вдруг получило такую инъекцию, таким образом, педалированного самоуважения, что ли, народа. Но это начинает идти на спад.
К.Ларина― Знаете, тут важный момент. Мы когда-то про это говорили, оценивая ответы на вопросы, связанные с внешней политикой в основном… хотя нет, и по отношению к врагу внутреннему тоже – что все-таки в советское время, во-первых, и не было таких опросов – это раз, но и во-вторых, все-таки давайте не забывать, что советское время отличалось от нынешнего тем, что это было общество абсолютного двоемыслия.
Н.Зоркая― Конечно.
К.Ларина― …Что если бы этот «одобрямс» и был бы, то он к реальной картине не имел бы никакого отношения, потому что это не поддержка общества, это некие предлагаемые обстоятельства, и по иному быть не может.
В.Дымарский― А сейчас?
К.Ларина― А сейчас-то все-таки это искреннее решение масс или нет?
Н.Зоркая― Нет. Новая искренность – нет, я не верю в эту искренность. Но как были большевики-идеалисты – ну есть какие-то там националисты-идеалисты, но если говорить о состоянии массового сознания и общественного мнения, то это, конечно, неискренне. Это та же самая работает конструкция двоемыслия. Потому что в момент, когда началась, собственно, активная антиукраинская пропаганда с Майдана, что было сделано, собственно? Были выбиты все основания для солидаризации с украинцами, собственно, по той же повестке дня, которую общественное мнение для себя в отношении России выносило: коррумпированный режим, отсутствие возможности на что-то повлиять, зависимый суд и так далее.
К.Ларина― То есть то, с чего начинался Майдан… И, кстати, российское общество тогда, оно могло это каким-то образом зафиксировать.
Н.Зоркая― То есть я, как человек романтический, ожидала, что как бы, что это шанс солидаризироваться, поддержать и тем самым получить какой-то новый импульс для внутреннего развития. Но тут две вещи важны: что все-таки русский человек, он не только двоемысленный и приспосабливающийся, но он и более подневольный, что ли. Поэтому страх и готовность, действительно, открыто выступать в обществе за все это время при всем ощущении сильнейшего нарушения прав – не важно, насколько они артикулируются и понимаются – но готовности к активным действиям не было. Потому что это такой идущий с тоталитарных времен код как бы подчинения государственному насилию. Советский человек – это человек, который подчиняется этому. Поэтому, когда начинают давить, гнобить, поливать грязью других, то это, в каком-то смысле, очень странным образом работает. То есть своя собственная реальность, которую можно было бы опознавать в том, что происходило на Украине, она вытесняется. Как бы люди на время забыли, что происходит внутри страны.
К.Ларина― Я просто выписала основные характеристики современного российского общества, которые прозвучали как раз в ваших ответах на вопросы Зои Световой, и это, конечно, картина ужасающая, потому что все возможные коллективные пороки…
Н.Зоркая― Ну это портрет такой, да.
К.Ларина― Это и инфантилизм, и декоммунизация общества и подозрение, неуважение к чуждому успеху, и какая-то бесконечная зависть. Я бы еще добавили сюда… как вам сказать… невероятную злобу, враждебность, агрессивность, готовность разорвать вообще… Тот самый случай, когда не только от любви до ненависти, а от любви до убийства…
Н.Зоркая― Петрановская недавно написала статью «Почему мы такие злые?»
К.Ларина― И много сравниваете это с советским народом, с советской общностью, которая тогда была выведена за 70 лет. А многие люди, в том числе и ваши коллеги, говорят больше о какой-то ментальности в принципе русского народ, что типа не большевики его таким сделали – он и до этого такой был. Вот что вы могли бы по этому поводу сказать?
Н.Зоркая― Да нет, мне кажется, что все-таки…
К.Ларина― Русский народ – в широком смысле, дорогие друзья, чтобы мы не говорили про национальности.
Н.Зоркая― Нет, если говорить о русской истории, то это отдельная постановка вопроса и сложная… и я не историк.
В.Дымарский― Но, тем не менее, вопрос все-таки остается. Вот эти пороки, о которых Ксения нам рассказала с ваших слов – это что, это порождение нынешнего политического режима?
К.Ларина― Нет, советского.
Н.Зоркая― Это, скорее, порождение советского. Это советский простой человек, который был создан…
В.Дымарский― Слушайте, но советский человек… 25 лет уже прошло, как нет советской власти. Я имею в виду, что новые поколения, вот молодое поколение, насколько мы видим, оно во многом переняло все то же самое. Это что, в генах уже сидит?
К.Ларина― Вот сейчас нам Наташа про это скажет.
Н.Зоркая― Или в ДНК, да!
К.Ларина― Почему это воспроизводится – вот вопрос?
Н.Зоркая― Воспроизводится это, потому что произошел проект реформ и преобразований, и транзита советского общества в общество демократическое – он провалился. Это означает, что не возникли новые институты, а люди связаны с институтами.
Система образования, она не изменилась, она разрушается, она остается в значительной степени советской. При этом есть какие-то ниши новые, но они именно ниши, они как бы отбирают… Медицина разваливается, соответственно, есть какие-то ниши, но они не влияют на общее положение в обществе в целом. И, собственно, роль СМИ – это очень важно, мне кажется – она просто полностью растворилась. Недавно я была на радио «Свобода», и известный очень психолог Асмолов сказал, что игла телевизора – по аналогии с нефтяной – она еще более, может быть, страшные разрушения принесла российскому обществу. Все равно воспроизводятся те представления и комплексы советского человека, двоемысленного, лукавого, приспосабливающегося, иерархичного, подчиненного, зависимого, завистливого, которые были характерны для советского времени.
Вот не произошло, в том числе, не появились новые значимые культурные элиты и политические элиты, которые существенным образом могу бы существенно влиять на общество в том смысле, что они бы вместе, публично разбирали наше прошлое, его оценивали. Ведь нет на самом деле реальной оценки, не вынесено обществом оценки советского общества. Это не вошло в учебники в широком смысле слова.
Не возникло нового понимания, и получается, что в массе в принципе старшее поколение, советское, которое выросло в брежневское время – что оно передало следующему поколению? Опыт приспособления в системе: не высовывайся, не выглядывай. И то, что молодые нынешние отличаются, действительно, потому что они выросли в каких-то более сложных условиях – ну реальность усложнилась: больше каких-то типов социальных связей, больше возможностей, может быть, чуть лучше образование в каких-то частях. Но в социальном плане ничего не меняется, потому что их успех – вот этого нового поколения; я об этом пыталась тоже сказать – он не звучит в обществе. Он известен в узких кругах, он признается узкими кругами, Но смыслы этого успеха, этих достижений, они не передаются дальше.
К.Ларина― А вот интересно, они что, не поняли – люди – что изменилось политическое устройство страны? Когда мы говорим, что возрождаются эти советские модели, советские конструкции… послушайте, товарищи, они что, не понимают – эти люди – что то, в чем мы живем как ни крути, с разными со всеми плюсами, минусами и со всеми оговорками – это все равно капитализм? У нас капиталистическая страна, а не коммунистическая.
Н.Зоркая― Те люди, которые заняты в бизнесе, те люди, которые практикуют новое экономическое поведение, конечно, у них более сложная картина происходящего. Что касается политического строя или возможностей других, то я бы сказала, что какой-то вектор, который все-таки ельцинской эпохой был задан на демократию, он как бы закончился… наверное, последние выборы с большой натяжкой можно называть выборами – наверное выборы 93-го года.
К.Ларина― Когда Жириновский выиграл?
Н.Зоркая― И началась новая эпоха, между прочим, и легализовался дискурс вражды, язык вражды, вся эта смесь имперского, великодержавного, националистического, даже полукриминального, он же в принципе поднялся. Тогда его успех мы анализировали. Мы его не предсказали… Но выиграл он за счет люмпенизированной молодежи малых городов.
К.Ларина― Ну да, «сапоги в Индийском океане».
Н.Зоркая― Да, но это они на это повелись. А дальше это вошло в общество в принципе.
В.Дымарский― Может, оно и не выходило из него.
Н.Зоркая― Оно и не выходило, но просто за все это время, получается, что не кристаллизовались какие-то новые, значимые для разных групп и подлежащие обсуждению, формы понимания того, что происходит. Просто нет публичных дискуссий. Простой пример: мы вводим платные стоянки – все вопят. Но объясните пользу, если она есть, реальная какая-то, рациональная…
К.Ларина― Собственно, никто и не протестует. Приспосабливаются, как вы говорите.
Н.Зоркая― В Москве, как ни странно, приспосабливаются.
К.Ларина― Простите, мы должны сейчас прерваться. У нас сейчас будет выпуск новостей, а потом продолжим разговор.
К.Ларина― Возвращаемся в программу «2016». Говорим мы сегодня о том, что сегодня из себя представляет гражданское общество на основе результатов социологических опросов, которые за последние годы проводил, в данном случае, «Левада-Центр». И в гостях у нас социолог «Левада-Центра» Наталия Зоркая. Здесь, в студии Ксения Ларина, а «на том конце… замедленного жеста» — Виталий Дымарский в Петербурге!
В.Дымарский― Я здесь, да.
К.Ларина― Ну красиво же. Значит, товарищи, докладываю результаты нашего опроса, очень смешного, и результаты смешные. Я спросила у вас, наших слушателей и зрителей Сетевизора: Вы с большинством или с меньшинством, когда вы читаете результаты опросов, вот вы себя с кем больше позиционируете? Наше большинство – в меньшинстве! – вот так я вам скажу.
Н.Зоркая― А это очень хорошо.
К.Ларина― 91% проголосовавших на нашем сайте себя чувствует в меньшинстве.
Н.Зоркая― Наше – более лучшее большинство.
К.Ларина― А 10% наших слушателей, который нас сейчас слушают и голосуют, себя причисляют к большинству. О чем это говорит? Я не знаю. Вот специалист сидит. Что это значит? Аудитория, которая слушает «Эхо Москвы»…
Н.Зоркая― Конечно, здесь это крен у вас очень значительный. Я думаю, что на протяжении вашей долгой истории аудитория все-таки менялась.
К.Ларина― Она разная.
Н.Зоркая― Она стала более разнообразной. Мне кажется, что она не такая гомогенная, как она была в какие-то периоды, особенно определенные. Конечно, это сдвиг. С другой стороны, есть и та часть людей… тут же ведь вопрос в том, что может быть другая позиция, человек, действительно, может считать, что история с Крымом правильная.
К.Ларина― «Крымнаш».
Н.Зоркая― Не что «Крымнаш», а что… ну вот у него есть свои аргументы какие-то. Но проблема в том, что дело не доходит обмена этими аргументами, а получается все равно, что ни та, ни другая сторона – вот это очень характерный синдром нашей общественной жизни – это вот стенка на стенку. Я уже это повторяюсь как бы, вспоминала уже Фрейденберга, что у нашего меньшинства тоже как-то не очень развились способности дискутировать и аргументированно говорить, и убедительно дискутировать…
К.Ларина― То есть в основном – «чтобы вы все сдохли!» — и та и другая сторона.
Н.Зоркая― В общем, это либо какое-то моральное… от ламентации до, действительно, моральной сильной позиции в лучшем случае, до «чтоб вы все сдохли!». В общем, а же самая агрессия прется и с этой стороны вполне себе. Ну и весь этот язык — «ватники», «укропы» — он тоже об этом говорит. Это очень серьезная вещь, на самом деле, потому что то, что она принята большинством, учитывая значительную часть того меньшинства, которое считает, что оно лучшее большинство. Это такая болезнь, в общем, которая говорит о том, что очень плохо все обстоит с публичной политикой, с аналитикой, собственно, и с пониманием того, что происходит. Отсюда, собственно, и возникает это ощущения безвременья, в том числе, и отсутствия будущего, потому что не очень понятно: из дискуссий, разговоров, разборов и аналитики выплывают какие-то новые темы, новые смыслы, а значит, какое-то развитие, а значит, какое-то будущее.
К.Ларина― Все-таки давайте не будем забывать, что в течение этих 20-15-ти лет все равно были какие-то разные периоды в развитии современного общества. В конце концов, давайте вспомним 11-й год – это протестное время. Оно же тоже не с неба упало, оно чем-то было все-таки обусловлено.
Н.Зоркая― Все упало не с неба, и все мы это разбираем и фиксируем. Но дело в том, что феномен 11-12 года, он как бы отмобилизовал слой, который можно назвать протосредним классом или таким Self Made-поколением, то есть это образованное… Причем тут возрастные факторы не важны, хотя началось все с молодых, между прочим, что важно: 5 декабря, Чистые пруды. Но тот слой, который, действительно, воспользовался свободой и возможностями этого периода.
К.Ларина― Свободы уже не было к этому периоду.
Н.Зоркая― И, тем не менее. Я имею в виду хотя бы профессиональную свободу: свободу писать то, что ты думаешь, работать над тем, над чем ты думаешь и так далее. Но этот протест, он как бы активно поднял очень узкий слой. И долго анализируя эти данные, мы пришли к выводу – я, по крайней мере, так утверждаю, — что этот слой с начала 90-х не расширился. Вот как было примерно 6-7% нашего лучшего меньшинства, так оно и осталось. Это связано с тем, что основная масса населения, она, действительно, погрузилась в эту массовую культуру — тут легко на пошлости переходить, не очень хочется, но это очень важно, — на потребительскую культуру, на какое-то оцивилизовывание жизни через потребительство, — что тоже важно, потому что это более достойная какая-то жизнь все-таки.
К.Ларина― Это не тот случай, когда общество пытается каким-то образом отрефлексировать, осмыслить.
Н.Зоркая― Но при это рефлексии у этой основной части общества не было, а это была просто возможность как-то улучшать свою жизнь, повышать свои доходы, но ориентируясь в принципе не на тот успех и не на те достижения, которые бы признавались другими, и тебе это было бы важно – а на свой собственный успех.
К.Ларина― То есть ни правового сознания, ни какой-то исторической грамотности – это ничего не прибавилось?
Н.Зоркая― Ну почему? Нет, так нельзя говорить. Но просто не возникли новые формы солидарности, новые формы объединений, новые формы горизонтальной мобилизации, не вертикальной. Ведь самое главное, почему советский человек воспроизводится – потому что воспроизводится конструкция власти, институт власти.
В.Дымарский― Вертикали.
Н.Зоркая― Вертикали, да.
В.Дымарский― Наталья, знаете, напротив вас сидит сейчас журналистка Ксения Ларина, которая меня некоторое время назад подвергла, вообще, остракизму за то, что я позволил себе сказать, что в 91-м году фактически та революция, она во многом, как мне показалось, проявилась потом как чисто потребительская.
К.Ларина― Неправда. Я не согласна, нет, я совершенно не согласна.
В.Дымарский― Когда люди стали жить лучше, увидели те витрины, которые все-таки наполнились, они посчитали многие, большинство, мне кажется: задача решена.
К.Ларина – В 91―м году – точно нет. В 91-м году никто еще ничего не увидел.
Н.Зоркая― И вообще за все это время мало кто чего увидел.
К.Ларина― Кстати, никто никуда не уехал, обратите внимание!
Н.Зоркая― И мобильность очень маленькая. 80% не были нигде.
К.Ларина― Вообще нигде не были.
В.Дымарский― Короче говоря, была ли потребность в свободе? Свобода вообще в иерархии ценностей.
Н.Зоркая― Потребность в свободе как в ценности, так или иначе, понимаемой ценности, она была в очень узком слое. И то, что вы называете революцией – это преувеличение.
В.Дымарский― Ну хорошо…
Н.Зоркая― Нет, я хочу договорить.
К.Ларина― Ну подождите!
Н.Зоркая― Это было важно, потому что это был тот слой, от которого, собственно, зависело, куда дальше пойдет дело.
К.Ларина― В имеете в виду 91-й…
Н.Зоркая – 91―й год. Не важно, насколько он охватил массы, что называется, но это была революция образованного слоя, интеллигенции. Но интеллигенция, она не то чтобы на потребительство повелась – она повелась на тусовку, на какие-то… Вообще, были же настроения страшного алармизма – что все сыплется. Теряют люди работу – ну гуманитарии, условно говоря, если возьмем пример гуманитариев, издательские работники, переводчики, учителя – они, на самом деле через какое-то время стали очень негативно воспринимать все то, что происходит.
К.Ларина― После 92-го года.
Н.Зоркая― Да.
К.Ларина― Но это другая уже история. Это крушение иллюзий…
Н.Зоркая― Не хватило ресурса и стойкости ориентации на эту ценность.
К.Ларина― Ну подождите. Я все-таки хочу, раз уж мы опять ушли в 91-й года, мне все-таки важно это проговорить: ребята, — я обращаюсь и к Виталию и к Наталии, — все-таки давайте не забывать, что 91-й год возник все-таки в результате как минимум 5-6 лет перестроечного времени, которые готовили общество, которые развивали общество.
Н.Зоркая― А без этого бы не было ничего.
К.Ларина― Гласность… Мы сейчас затерли все эти слова. Наше большинство проклинает Михаила Горбачева.
Н.Зоркая― Ну это позор, вообще, да.
К.Ларина― Ну товарищи, это же очень важный момент. Ведь тогда мозг включился… И мозг нации работал в это время. Я имею в виду не интеллигенцию по определению Владимира Ленина, а мозг именно как коллективное сознательное.
Н.Зоркая― Мозг человеческий. Я как пример могу вам привести – это очень показательная была история – наш первый опрос был проведен такой как бы про все, условно говоря, про жизнь.
К.Ларина― Когда «Левада-Центр» организовался?
Н.Зоркая – 88―й год. Собственно, Горбачев позвал Заславскую, и честь ему и хвала за это.
В.Дымарский― Татьяну Ивановну… Ну это же и был ВЦИОМ.
Н.Зоркая― Это и был ВЦИОМ, а Заславская позвала Леваду, тем самым она вытащила ресурс наработок 60-х, 70-х – то, что было. Дело в том, что журнальный бум – это потрясающий феномен 80-х, гласности. Потому что вспомните, какие были тиражи толстых журналов. То есть печаталась вся та литература, которая была важна, в том числе, для того, чтобы понимать, что такое было советское прошлое: хоть Шаламов, хоть Домбровский, хоть Гроссман, хоть Галич, хоть что на свете – и это люди читали. Тиражи были миллионные! Но это довольно быстро, где-то к 92-му году стухло.
К.Ларина― Это всё другое стухло, а это как бы в эту топку просто было брошено всё.
Н.Зоркая― Ну, в каком смысле «брошено в топку»?
К.Ларина― Была мечта, за которой люди шли – говорю примитивно, рассказываю вам – потом они эту мечту осуществили — и вдруг оглянулись и поняли, что всё рухнуло, всё рухнуло!
Н.Зоркая― Но про всех говорить не надо. Давайте говорить про условную интеллигенцию или культурные элиты, от которых много чего зависело. В перестройку и гласность сделали очень много. Но что произошло? Выбросили все то, что накопили за это время, сохранили. А новых идей-то… было очень мало.
К.Ларина― Это правда.
Н.Зоркая― И в этом смысле началась ломка, не важно: через потребительство, не потребительство, через отъезды, через еще что-то другое – да, начало рухать, но надо было долбить этот камень дальше. Потому что мы тогда, уже в начале 90-х фиксировали: люди читали о сталинских репрессиях, люди читали все, что публиковалось по этому поводу…
К.Ларина― Они читали дела своих погибших…
Н.Зоркая― Они читали дела своих погибших – это было важно. И данные были потрясающие тогда в этом смысле. Но ситуация переломилось.
В.Дымарский― Но прививкой это не стало.
Н.Зоркая― Это не стало прививкой, потому что это не пошло дальше, это не пошло в школы, это не пошло в учебники, это не пошло в массовое образование, это не трансформировало школу, прежде всего, которая как с 30-х годов какая она была, такая она и осталась. Появились отдельные прекрасные школы — их там… 20 – где прекрасные дети: все понимают, все знают. Но это ниши, и они не меняют температуру в обществе и не имеют влияния реального на других. И народ сполз постепенно. А поскольку экономическая ситуация – это очень важно – так резко ухудшилась, и была сильнейшая в обществе фрустрация, то народ погрузился в то, что ему, в том числе, предлагал – я сейчас тоже так примитивно говорю – но начал предлагать телевизор, в том числе, в разных вариациях: культура стеба – обстебывание всего, развлекуха, страшный криминал бесконечный…
К.Ларина – 90―е годы.
Н.Зоркая – 90―е годы, это все началось…
К.Ларина― Вы знаете, что еще подпортило, как мне кажется, сильно? Вот эти все ток-шоу, игры, в которых…
Н.Зоркая― Игры…
К.Ларина― Игра там… на раздевание за деньги, на пожирание за деньги.
Н.Зоркая― Дело в том, что это начали заимствовать с западных телевизионных программа, где как бы не все программы такие. Они существуют в каком-то контексте…
В.Дымарский― Тогда и ностальгию породили, когда возникли «Старые песни о главном»…
Н.Зоркая― Но я бы сказала, что люди, это делавшие, они несут за это ответственность – сказала бы я строго.
В.Дымарский― В общем, да, я с вами согласен.
К.Ларина― Дорогие друзья, я напомню, что наша передача сегодняшняя посвящена не прошлому, а будущему, а мы с вами, как три гриба, сидим в 91-м году и рассуждаем, что было, что было… А что будет-то?
В.Дымарский― А можно Санкт-Петербургу вопрос задать по поводу будущего?
К.Ларина― Давайте!
В.Дымарский― Вообще, у нашего общества в том состоянии, в котором вы его описали и описываете, у него есть шанс самому выйти из этого состояния, выбраться или ему все-таки нужен поводырь, то есть будем ждать, когда придет новый Горбачев, Ельцин, не знаю еще кто?
Н.Зоркая― Пока, к сожалению, как мне кажется, эта конструкция – ориентация на поводыря – она очень сильно сидит в общественных структурах.
К.Ларина― То есть вождь нужен по любому.
Н.Зоркая― Да, нужен вождь. Хотя посмотрим — все-таки события развиваются достаточно стремительно мировые, – что будет дальше. Но ожидать, что… А что могло бы быть? Протесты нормальные, начало какой-то правозащитной деятельности и все такое. Пока признаков таких нет.
К.Ларина― А причина все-таки главная какая в этом: страх, трусость или, наоборот, равнодушие: пофигу всё – что?
Н.Зоркая― Это и равнодушие, это и страх, это и неготовность к действию, а главное – это неготовность взять на себя ответственность.
К.Ларина― Вы знаете, что меня больше всего поразило и потрясло в ваших оценках? Даже не какие-то вещи, связанные с нашими человеческими характеристиками, а то, что люди вообще не планируют свое будущее. Виталий, ты наверняка прочитал там, в интервью – я тоже про это говорила – что большинство людей больше чем на год планировать свою жизнь и своих детей не могут. Это, конечно, потрясает. Это о многом говорит.
Н.Зоркая― В каком-то смысле это, с одной стороны говорит о том, что это фактический факт, потому что не очень понятно, что будет через пять лет…
К.Ларина― То есть, какое там будущее.
Н.Зоркая― Да. И именно отсюда нарастает эта ностальгия по этой приукрашаемой брежневской стабильности, хотя какие-то лифты работали для массы населения, и она была как-то вписана хоть через пионерию, хоть кинотеатры, хоть чего – она была вписана…
К.Ларина― Маршрут жизни был проложен как бы до тебя…
Н.Зоркая― Не будем его сейчас оценивать, но он был какой-то. А сейчас этот маршрут жизни для огромной массы людей, он имеет очень высокую степень неопределенности. Поэтому такой короткий горизонт планирования, конечно. И из-за этого, получается, идет страшное сосредоточение на ближнем круге, на семье, то есть вкладывать все в семью, отвечать только за нее, а дальше не лезть, потому что ты только можешь сделать всё, чтобы своему чаду, условно говоря, обеспечить какое-то будущее. Но из этого не вырастает будущее общества.
К.Ларина― Еще вопрос, в этом интервью…
В.Дымарский― Голосовать не будем?
К.Ларина― Ты знаешь, уже нет времени, уже бог с ним, с голосованием. В этом интервью не была эта тема затронута, хотя по касательной – да. Это, конечно, это невероятное обожествление Сталина. Это к вопросу о страсти к этому вождизму, что обязательно должен быть поводырь? Что это за феномен? Тем более, мы сейчас наблюдали последние дни: это какое-то невероятное воспевание, массовое безумие.
Н.Зоркая― Нет, цифры достаточно страшные, что указывает на то, что как бы восстанавливающиеся тоталитарные механизмы контроля над всеми сферами культуры, СМИ и так далее, они работают. И если в принципе еще лет пять тому назад меньшинство оправдывало сталинские репрессии, то сейчас, я думаю, таких людей приближается к половине – это, вообще, страшные цифры. Потому что люди приняли эту чрезвычайно циничную и очень страшную конструкцию, что эти жертвы были оправданы для великого рывка модернизации.
К.Ларина― В лучшем случае, кстати. В худшем случае считают, что и поделом: одни враги народа и сидели.
Н.Зоркая― И это плюс, и сами люди, в семьях которых пострадали люди, она становятся как бы не сталинистами, но оправдывать начинают это. Всё это следствие того, как мне кажется, в значительной степени, что после гласности постперестроечная проработка сталинизма, она как-то свернулась, потому что не было вынесено авторитетной, внятной оценки этой эпохи. Все данные по отношению к Сталину всегда колебались пополам. 40% — жестокий тиран, душегуб, 40% — великий победитель и так далее.
К.Ларина― Но обратите внимание, что совсем недавно говорили о том, что общество у нас расколото, что состояние раскола постоянное достаточно давно, но сейчас выходит-то, судя по вашим опросам опять же, что такой консолидации давным-давно не было. Наоборот, оно как кулак!
Н.Зоркая― Но оно консолидировано негативным образом, через негативный конструкт.
К.Ларина― А это важно?
Н.Зоркая― Это важно, потому что это временное. Ну невозможно все время пребывать в состоянии возбужденной враждебности. И это сейчас уже видно, что уже люди устают…
В.Дымарский― Хочется кого-то полюбить?
Н.Зоркая― Нет, до этого еще дело не дошло, но то, что начинает включаться какой-то здравый смысл, какие-то оценки, заданные все-таки повседневностью, реальностью – то, что идет возвращение к реальной жизни, все-таки какой-то опыт понимания… Ну, возьмите пример дальнобойщиков. Вот они все прекрасно понимают, чего происходит, люди же не идиоты. Есть некоторая слабая надежда на то, что это будет нарастать. Но то, что дальнобойщиков никто не поддержал при том, что 70% москвичей их поддерживало – но ничего же не было больше, никаких акций. Вот отказ от действия, неспособность к действию…
К.Ларина― Страшно.
Н.Зоркая― Страшно, но, как это говорит восточная мудрость: сегодня – вчерашнее завтра. Значит нам надо вот…
К.Ларина― Кстати, а завтра?.. Сегодня – вчерашнее завтра. Собственно говоря, да, это хорошая конструкция. Это и есть наше будущее. А завтра…
Н.Зоркая― Это важно – что мы должны вернуться к актуальности, потому что то, что мы делаем сегодня – произносим, за что мы отвечаем, за что мы беремся, что мы делаем – оно и создает будущее.
К.Ларина― Вот на этом завершим нашу сегодняшнюю программу. Напомню, это Наталия Зоркая, и это Виталий Дымарский и Ксения Ларина, и Наталья Селиванова.