Социолог «Левада-центра» Наталья Зоркая рассказала Зое Световой, как российское общество приспосабливается к государственному насилию, воспроизводя советскую стратегию выживания, и почему освобождение Васильевой интересует людей больше, чем убийство Литвиненко.
— «Левада-центр» занимается не только социологическими опросами, но и социально-политическими исследованиями. Что сегодня происходит с обществом и настроениями людей?
— Понятно, что населением все больше ощущается кризис, понятно, что сытые двухтысячные годы позволили людям почувствовать некий приемлемый достаток. Все это закончилось. За эти годы население отчасти цивилизовалось в смысле образа жизни, потребления, приблизилось к каким-то более-менее приемлемым стандартам жизни. И это в основном касается центра страны. Но при этом общество как общество не сложилось — оно не скреплено общим пониманием важности гражданских прав и свобод, в опросах они стоят на последнем месте по сравнению с тем, что люди ценят в жизни больше всего.
— А что ценится больше всего?
— Ценится так называемая стабильность. Скорее всего, это наследие советского времени, но несколько трансформированное: стабильность как отсутствие изменений.
Особая демократия
— «Левада-центр» проводил опрос о демократии, и 46% россиян назвали нашу демократию особой, соответствующей специфике страны. Что это за особая демократия такая?
— Тема особого пути России начала педалироваться с конца 1990-х, с началом путинской эпохи. Правые националистические идеологи настаивали на том, что Россия не должна идти европейским путем. И церковь тоже настаивала на особенности России, ее истории, ее цивилизации. Тогда уходили элиты, настроенные либерально и прозападно. Становилось понятно, что у нас не получится построить западную демократию. И дальше уже пошла вся путинская риторика о суверенной демократии, суверенной истории, что по сути является нонсенсом. Особая демократия — это пустое понятие. У людей не развито представление о том, что такое работающая демократия, нет практического опыта. Они плохо понимают самые элементарные вещи: например, у них нет представления о том, что демократия прежде всего включает в себя разделение властей. Когда мы задавали такие вопросы, их понимали 10% опрошенных.
— То есть большинство просто не понимает, что такое демократия?
— Нет. А гражданские, демократические ценности прав и свобод реализуются лишь небольшой частью общества, представленной структурно, — например, в тех правозащитных НКО и подобных гражданских структурах, которые подвергаются все большим преследованиям как «иностранные агенты». Но они не могут переломить общественную ситуацию, потому что их слишком мало, и они не в состоянии решить проблемы государственного устройства. Информации об их деятельности всегда было мало, а недоверие к ним — высоким. Единственная правозащитная организацией, которая имела высокий уровень доверия общества, — Комитет солдатских матерей, поскольку он занимался самыми болезненными для общества проблемами.
— Общество озабочено правами человека?
— Нет, проблема прав человека вообще очень плохо артикулируется. Когда мы проводили опрос по судебной реформе, мы спрашивали: «Чувствуете ли вы, что ваши права ущемляют?» 40% опрошенных отвечали: «Да, наши права ущемляют». А на вопрос, какие права ущемляют, могли ответить только 7–10%. Этот опрос мы проводили в 2009–2012 годы, но ситуация в этом смысле не меняется. В России эту «массу общественного мнения» трудно назвать общественным мнением в западном понимании. Мы скорее говорим об общественном массовом сознании — в частности, потому что оно не имеет никакого влияния, нет развитых межгрупповых коммуникаций, связей, взаимодействий. Не существует публичного пространства, нет реальных широких дискуссий о правах, законах, политике, нет реальных объяснений тому, что происходит в той или иной сфере.
Возьмем реформу здравоохранения. Может быть, в ее проведении есть какое-то рациональное зерно, но никто не удосуживается людям объяснить, зачем нужно проводить именно эту реформу, к чему она приведет. Вся повседневная социальная актуальность провалена, люди живут, как могут, вечно считают себя жертвами, проигравшими. Это способствуют сохранению и усилению тоталитарных конструкций, которые держали советское общество. Начинают лучше всего работать самые большие упрощения: внешние враги, внутренние враги, национал-предатели, нас все хотят захватить, а мы особые, нас нельзя ни с кем сравнивать. На примере беспрецедентной по своей пропаганде антиукраинской кампании видно, как с помощью этих конструктов можно консолидировать по сути аморфное и апатичное общество. Но сейчас это начинает слабеть. Все высшие оценки власти связаны с внешней политикой, а внутренняя оценивается достаточно критично. Вся ответственность за углубляющиеся проблемы и кризис переносится на бюрократов и чиновников.
Ресурс терпения
— Правда ли, что из-за кризиса люди вновь, как в советское время, взяли на вооружение стратегию выживания?
— Большая часть населения все постсоветское время реализует адаптивный механизм выживания. В тучные нефтяные годы жить стало полегче, денег стало побольше, и люди могли себе чуть больше позволять. Но при этом практически не развивались новые типы экономической активности.
При этом важно понимать, что в обществе по прежнему не признается, не уважается успех — и экономический, и интеллектуальный. Он кажется подозрительным, нечестным, нечистым. Большинство не доверяет и завидует тем, кто достиг большего. Успех не вызывает в обществе уважения, потому что за это время не сформировался авторитет ценности успеха, да и вообще не возникли новые авторитеты в социокультурном, политическом смыслах слова.
— Сами люди как к кризису относятся?
— Юрий Левада называл это «ресурсом терпения» — приспособление без действия, без возмущения. Пока он остается большим даже на фоне углубляющегося кризиса. Вряд ли в ближайшие годы можно ожидать больших протестов. После череды репрессивных законов и судебных дел, последовавших за протестами 2011–2012 годов, о которых население так или иначе знает (в те годы около 40% россиян поддерживали массовые протесты в Москве и других городах), и сильнейшей пропагандистской кампании против оппозиции и протестных движений люди чувствуют, что активизм в любых проявлениях подавляется и преследуется, поэтому лучше приспосабливаться, терпеть и не вылезать.
— А доколе будут терпеть?
— Это очень трудно сказать, потому что мало людей, способных на объединение и солидаризацию. Точечные протесты будут, они происходят, но про них не всегда знают. Врачи провели три демонстрации — и все. В 2005 году самыми массовыми были протесты против монетизации льгот, но они были разрозненными: пенсионеры, отчасти студенты. Их никто не поддержал.
Взять протесты дальнобойщиков: поддержка в Москве была огромной — по нашим опросам, их поддерживали 70%. Но это все равно не перерастает в больший протест, как было на Украине.
— Согласно одному из опросов «Левада-центра», люди боятся высказывать свое мнение. Этот страх растет?
— Страх был всегда в какой-то мере был и никуда не делся. Большая часть населения всегда держалась в пассивном страхе, который диктовал отказ от активного действия: «зачем я буду вылезать?» Абсолютно советский тип поведения — как можно меньше взаимодействовать с государством.
— Вас не удивляет, что люди честно признают, что боятся отвечать на вопросы?
— Нет, не удивляет. У нас сейчас уникальный и пока существующий опыт проводить опросы в условиях восстановления авторитарным режимом тоталитарных признаков и контроля, которое не вызывает особого сопротивления большинства. Своими опросами мы эти обстоятельства и состояния фиксируем. Таково наше общественное мнение: оно боится. В гитлеровской Германии не было опросов общественного мнения, когда нацисты пришли к власти. Я не хочу сравнивать напрямую, но все вопли о том, что мы деморализуем либеральную общественность публикацией высоких рейтингов президента, по меньшей мере, недальновидные, потому что такова реальность. Надо не отдельно выдергивать цифру и смотреть с недоверием на эти 86%, а смотреть на нее в сочетании с другими данными и вопросами.
Страна без общества
— Как вы объясняете столь высокий рейтинг президента?
— Гипермобилизацию одобрения Путина дал Крым. С 2008 года его рейтинг снижался, в декабре 2013 года у него было около 60%, а после Крыма — подскочил до 87–88%. Подобное наблюдалось во время российско-грузинской войны, но кратковременно, поскольку Запад тогда отреагировал на события несопоставимо мягче, чем в случае Крыма и Украины. Теперь же беспрецедентная для постсоветского времени антизападная и антиамериканская риторика возвела Путина на высочайший пьедестал как главу «великой державы», которую боится, а значит, должен уважать весь мир.
Негативным — поскольку все ведет к изоляции, войне всех со всеми, отказе от развития и будущего.
— Война в Сирии как-то влияет на рейтинг Путина?
— Она не повысила одобрения Путина. Сирийские операции в начале одобрялись, но я не уверена, что при ухудшении экономического положения населения показатели поддержки и дальше будут держаться на этом внешнеполитическом «топливе». Думаю, они будут падать, но, возможно, медленнее, чем с 2008 по 2011 годы. Произошел беспрецедентный случай объединения людей на агрессивной и воинственной риторике: кругом враги, украинцы — фашисты, а США — злейший враг. Мне кажется, что «отходняк» от этого должен быть более долгим. Но я все-таки верю в здравый смысл.
— А почему люди так купились на эту пропаганду?
— Людей устраивала пропаганда, потому что не было других оснований, чтобы почувствовать свою значимость. Сам-то ты понимаешь, что выживаешь и чуть лучше живешь, чем твой сосед, но ожидания будущего при этом у тебя не очень большие.
— Люди в основном сконцентрированы на себе, на своей семье?
— Это уже очень давно так. В определенном смысле можно говорить, что общества в современном понимании этого слова в России нет, как нет и политической нации.
— Что же тогда из себя представляет это общество?
— Оно полупатерналистское. Патерналистское сознание характерно для большинства, но важно, что люди уже ничего не ждут от этого государства: опыт 25-30 лет показывает, что особо ничего не дождешься, но сознание все равно сохраняется.
Слой тех, кто добился успеха, возник, но весьма тонкий. Он существует как бы сам для себя, он не может передать другим группам новые смыслы, ценности, навыки, поскольку его собственная успешность и достижения вызывают у большинства подозрительность и зависть. Да и сами «успешные» не проявляют особой озабоченности положением большинства. Можно на простом примере показать: в 1990-е годы появилось много очень хороших школ. И где они теперь? Сейчас их всех сливают с другими. Я брала интервью у Евгении Абелюк, учительницы литературы лицея «Воробьевы горы». Она говорит: оказалось, никому не было интересно, как аккумулировать этот накопленный опыт, как его передавать и тем самым реформировать школу в целом, а не создавать отдельные ниши, где бы что-то происходило в кругу «своих». Это важнейшие проблемы сейчас: ориентация на ближний круг, очень слабая горизонтальная межгрупповая коммуникация, отсутствие публичной сферы и, собственно, публичности.
— Люди противопоставляют себя власти?
— Люди чувствуют себя зависимыми от власти, уязвимыми перед произволом чиновников. При этом они считают, что они ничего с этим сделать не могут, потому что защитить свои права они не в состоянии. По оценке большинства, суд не защитит таких, как «мы», поскольку он зависим от власти и коррумпирован. Такое представление парализует действие, люди идут в суд, только когда вынуждены: при разводе, разделе имущества, спорах о собственности. А против государства, нарушений прав и свобод пойдут единицы.
— По вашему описанию получается, что общество атомизировано, каждый варится в собственном соку, а о завтрашнем дне думают только в смысле выживания. Так?
— Горизонт будущего еще в 1990-е годы был очень коротким для большинства, поскольку оно было ориентировано на выживание и приспособление, а не на развитие. Массовое сознание стало обращаться к советским прошлому в поисках мифологизируемой стабильности, защищенности, предсказуемости происходящего. И сегодня около 80% опрошенных не планируют свою жизнь дальше, чем на год–полтора.
— Люди, выросшие при Перестройке, тоже заражены советским сознанием?
— Они в значительной мере им заразились, хотя в силу ресурса молодости и других жизненных перспектив у них горизонт планирования дальше. Но нужно учитывать, что в основном поколение родителей передало этому условному перестроечному поколению не опыт индивидуального выстраивания жизни, стремление к достижениям интеллектуальным и профессиональным, а все тот же опыт приспособления к системе и выживания. В России родители стремятся сделать все возможное, чтобы дети получили образование. Но это стремление сохраняет черты прежнего значения образования, нужного, чтобы вписаться в статусную иерархию, иметь возможность много зарабатывать в отдельных секторах занятости. То есть это образование «для корочки».
Привычка к государственному насилию
— Растет ли число людей, которые хотят уехать?
— Доля людей, которые бы хотели уехать, всегда составляла в среднем 10–15%. До начала протестов 2011 года она была даже чуть выше — 20%, что очень много. Реально из тех, кто хочет, уезжают 2%. Но эти чемоданные настроения — барометр того, что происходит в обществе. Они означают, что множество людей, живущих в этой стране, не видят для себя в ней желаемого настоящего и будущего. Причем эти настроения бывают сильнее в тех слоях населения, у которых нет возможности эмигрировать: например, среди образованных людей в провинции. «Посткрымский» синдром снизил процент желающих уехать — сейчас их 10–12%. Но продолжается вымывание через эмиграцию наиболее состоявшегося и квалифицированного слоя людей, просто массовые опросы не ловят такие статистически малые группы, а урон стране это наносит огромный.
— Как люди относятся к расследованиям о коррупции в российской власти?
— Общество оценивает уровень коррумпированности власти как очень высокий. Причем эти оценки были стабильно высоки до присоединения Крыма, после которого они несколько снизились: коррупция была вытеснена возрождением «великой державы» и собиранием «русского мира» — последним, правда, ненадолго. Когда в самом начале событий на Майдане, мы спрашивали, против чего протестуют украинцы, более половины опрошенных отвечали, что это восстание против коррумпированного режима Януковича. Казалось бы, это могло создать базу для солидаризации с Майданом и Украиной. Но беспрецедентная по масштабам, агрессии и лживости пропаганда блокировала эту солидаризацию, разожгла невиданную вражду и ненависть чуть ли не ко всему миру, переключила массовое сознание на поиски врагов, все дальше заводя массовое сознание в геополитические дебри и бредни. Однако эффект крымской кампании на фоне углубляющегося кризиса постепенно идет на спад. Возвращаясь к оценкам коррупции.
Мы проводили опрос, когда отстранили Лужкова: тогда резко подскочило число людей, считавших, что Лужкова надо судить за все его коррупционные схемы и прегрешения, но в то же время большинство опрошенных не верили, что он понесет какую-либо ответственность. Так и получилось, и поэтому люди относятся с неким цинизмом к другим коррупционным скандалам. Путин в значительной мере выводится за скобки, особенно сейчас, на волне его сверхподдержки. Поэтому и история с убийством Литвиненко не вызвала среди большинства значительной реакции. Хотя то, что Евгению Васильеву отпустили по УДО, возмутило людей: 72 % опрошенных отнеслись отрицательно к освобождению, а 61% посчитали приговор слишком мягким.
— Это инфантилизм общества?
— Это не только инфантилизм. Это приспособленность к государственному насилию, к государственному произволу.
— Но это уже черты тоталитарного режима.
— Да, конечно. Код подчинения государственному насилию (а с ним связан и страх) не разрушился. Советский человек, который был основой тоталитарного режима, сейчас успешно воспроизводится во многих своих чертах: приспосабливающийся, слабый, лукавый, двоемыслящий.
«Восстание слабых»
— В сентябре пройдут парламентские выборы. Как, по-вашему, будет вести себя на них это атомизированное общество?
— Эти выборы не будут иметь значения. Большинство считает, что реально никакого выбора нет, что это чистая акламация — одобрение. Я думаю, что участие в выборах будет низким. Общество в целом деморализовано. В годы протестов активизировался лишь узкий слой людей, который не смог и не успел создать новые структуры, движения. Сейчас и этот слой сильнейшим образом деморализован.
— То есть люди не выйдут с протестом, если кризис будет продолжаться, если будут жесткие репрессии?
— Какие-то социальные протесты, возможно, будут нарастать, но все будет зависеть от развития ситуации. Скорее всего, это будут протесты, подобные тем, что были в 2005 году в связи с монетизацией. Юрий Левада называл их тогда «восстанием слабых». Хотя все-таки наросла какая-то часть общества, которая привыкла к более-менее достойной жизни — в смысле не только финансового благополучия, но и профессиональной деятельности, деловой активности, стремления жить в свободной и правовой среде. Посмотрим.
— Что вас как социолога больше всего поразило за последнее время в общественном мнении?
— Антиукраинская, антизападная и «крымнашистская» кампания. И то, с каким воодушевлением она была принята большинством.
Было представление, что скрепы этого рода существуют в массовом сознании, где-то в его глубине. Но что это так быстро выйдет на поверхность, что люди будут радоваться и торжествовать от такого чудовищного отката в советское прошлое, для меня стало потрясением. Потрясла и вспыхнувшая так сильно и яростно вражда к Украине. Уже была ненависть к Прибалтике, Грузии, Польше, возникавшая, когда эти страны высвобождались из-под влияния и давления России. Но нынешняя антиукраинская волна говорит мне о сильнейшей дегуманизации российского общества, которое не хочет знать никакой правды, а спокойно и даже с воодушевлением слушает сторону зла. Для меня это потрясение.