В.Дымарский― Добрый вечер! Программа «2016» и мы ее ведущие: Оксана Пашина…
О.Пашина― И Виталий Дымарский. Добрый вечер!
В.Дымарский― Добрый вечер! У нас сегодня очередная программа. Сегодня мы переключаемся с экономики, которая всех волнует, на социологию, которая нас должна волновать не меньше. Потому что я вернулся только сегодня из Санкт-Петербурга, где участвовал в одном обсуждении: Что нас ждет в 2016 году? Очень интересно.
О.Пашина― На чем гадали: на рунах, на картах Таро?
В.Дымарский― Петербуржские социологи, политологи обсуждали как раз не только грядущие выборы, но и вообще, российский социум какие сюрпризы может преподнести в 2016 году. И вот об этом мы сегодня будем говорить с Львом Гудковым, директором «Левада-Центра».
Написали так нашу тему: Готово ли российское общество к переменам? Но, я думаю, у нас будет разговор шире, не только о том, готово – не готово. Там много интересного. Во всяком случае, я посмотрел несколько опросов «Левада-Центра». Там, на мой взгляд, очень много меня, во всяком случае заинтересовавших цифр. И, я надеюсь, что Лев Гудков нам сегодня все это прокомментирует, расскажет.
Л.Гудков― Добрый вечер!
В.Дымарский― Добрый вечер!
О.Пашина― Здравствуйте!
В.Дымарский― Сразу начнем тогда с Сетевизора?
О.Пашина― Да. И должна объяснить, чем вызван тот вопрос, который мы хотим вам задать. А вопрос вызван буквально сегодняшними новостями, потому что, как стало известно, больше четверти – 26% — россиян, которые отвечали на вопрос социологов, признались, что бояться говорить правду, когда социологи задают им вопросы, 26%.
В.Дымарский― Поэтому…
О.Пашина― Поэтому мы хотим спросить вас: Вы готовы правдиво отвечать на вопросы социологов? Да или нет? Наш вопрос на Сетевизоре. Можете не бояться, потому что даже опрос не по телефону, можно отвечать абсолютно честно. Вам ничего за это не будет.
В.Дымарский― Тогда сразу с этого начнем с Гудковым. Во-первых, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере – это, наверное, вы уже наизусть знаете, но, тем не менее, наша обязанность еще раз повторить.
И сразу спросим тогда Льва Гудкова: Что, действительно, боятся?
Л.Гудков― Ну, конечно, боятся. Страх увеличился – это понятно. Но здесь интересная игра, если вы посмотрите. Потому что мы задаем серию вопросов. Как люди бояться или нет по мнению опрошенных, откровенно говорят или нет, и как вы сами, и в какой среде и с кем вы более откровенны при обсуждении каких-то проблем: среди родственников, в семье, среди коллег или в социологических опросах? И если посмотреть, то оказывается, что сами по себе люди гораздо меньше бояться отвечать на вопросы, но считает, что большинство боится. Иначе грубо говоря, мы имеем дело с проекцией собственных страхов, комплексов на все целое.
В.Дымарский― Они считают, про других.
Л.Гудков― Про других именно. Если посмотреть, разделить тех, кто поддерживает путинскую политику и кто выступает с критикой ее, то там окажется, что среди оппонентов страх выше и, соответственно, выше уровень проекции на других.
О.Пашина― То есть говорят: «Мы сами не боимся, но считаем, что другие бояться».
Л.Гудков― Именно. А это означает, что коллективное мнение, что в обществе доминирует страх, оно оказывает обратное влияние уже на выражение собственных мыслей.
В.Дымарский― Я сам не боюсь, но считают, что все вокруг бояться…
Л.Гудков― Все во круг бояться, поэтому…
В.Дымарский― Или: Я сам боюсь, поэтому и все другие должны бояться.
Л.Гудков― Именно так. Ну а страх, естественно, этот не актуальный… хотя в какой-то степени вызванный последними, конечно, событиями и усилением репрессивной политики государство, но главное, что это все навыки советского времени. Это тот окаменевший страх, который транслируется из поколения в поколение.
О.Пашина― Меня поразила цифра: 17% даже в собственной семье бояться правдиво высказывать свое собственное мнение.
Л.Гудков― Да, да. Именно та самая привычка к двоемыслию.
В.Дымарский― А по замерам вашим этот тот самый, который как бы возвращается?..
Л.Гудков― Возвращается…
В.Дымарский― А он уходил?
Л.Гудков― Он уходил. Напомню вам, когда мы только начинали – это было уже больше четверти века тому назад, в 88-89-м году – было совершенно другое состояние в обществе. И люди рвались высказаться, воспринимая каждый опрос как некоторый референдум, плебисцит.
Расскажу одну историю. В феврале 89-го годы мы провели наш новогодний опрос и опубликовали страничку из этой анкеты в «Литературной газете». Она тогда имела 4 с половиной миллиона тираж. Нам все специалисты говорили, что мы получим 5-6 тысяч. Все отделения вокруг редакции — почты оказались на две недели парализованы, потому что мы получили… мы просто перестали считать при получении 200 тысяч. Это был совершенно невозможно, это обвал был. Чтобы представить себе количество – мы возили это на автобусе – 8 автобусов битком набитых. Мешки с почтой это были.
Это было совершенно другое состояние общества и другое чувство необходимости высказаться. Сегодня, конечно, люди зажаты и чем дальше тем больше.
О.Пашина― А если посмотреть возрастной состав, образование, место жительства — кто боится чаще отвечать правду? Наверное, старшее поколение или нет?
Л.Гудков― Там различия очень незначительные на самом деле. Это страх, который создан масс-медийными средствами, поэтому тут уравнены группы. Есть, конечно… НРЗБ немножко больше сидит, в старших возрастных – естественно, больше.
В.Дымарский― Руслан пишет: «Есть еще третий вариант – возраст, с ним падет спрос на приключения, но растет спрос на покой».
Л.Гудков― Не совсем так, потому что, вообще говоря, наиболее недовольные положением вещей и готовы высказываться – люди немолодые и не самые пожилые. Это примерно 50-55 лет – это те, которые выходили на демонстрации протеста.
В.Дымарский― Ну хорошо. Это все технологии социологические, опросные. А давайте немножко по сути, по содержанию. Что социологи выявляют на стыке 2015-16-го годов, какие новые тренды, в частности, конечно, со всеми последними событиями в экономике, во внешней политике, назовем это так? У вас, по-моему, был опрос, в котором 63%, если я не ошибаюсь, опрошенных, в системе ценностей, что ли, или предпочтений своих поставили, что стабильность выше демократии, если я не ошибаюсь.
Л.Гудков― Это всегда так было, да.
В.Дымарский― Вот что подразумевается под стабильностью? Правильно ли понимается, вообще, слово «стабильность»?
Л.Гудков― Под стабильностью или порядком – как хотите это назовите – большинство людей в нашей стране подразумевает две вещи. Первое – это равенство всех перед законом, то есть некоторое чувство защищенности законом, что, кстати говоря, совсем не гарантировано, но они понимают это и хотят. А второе – это гарантированное существование, то, что в социализме называлось «социальная гарантия», то есть право на работу, на жилье, на обеспеченное будущее, умеренный достаток, возможность пользоваться медициной бесплатно, доступ к образованию, ну и прочие такие блага. Некоторая гарантированность, устойчивость. Это человек, для которого государство представляется некоторым таким, хозяином, и патерналистское такое…
В.Дымарский― Но вот, как тренды, что нового замечаете?
Л.Гудков― Ну нового, что — начинает потихонечку слабеть тот патриотический взлет, пузырь идеологический и накачка пропагандистская, которая связана с украинской пропагандой, с присоединением Крыма – весь этот милитаристский такой подъем. Он держится еще, но потихоньку начинает слабеть под влиянием действительно ухудшающегося положения. Ожидания экономические крайне пессимистичны, и люди, действительно, ощущают, что страна вползла в очень глубокий и продолжительный кризис, конца которому не видно. И тут мнения, сколько он будет продолжаться, очень разбросаны. Около половины считают, что не менее двух лет, пяти лет или вообще отказываются говорить, сколько это может продолжаться.
То есть настроения довольно мрачные. Хотя снижение уровня жизни пока не так значительно, но оно очень различается по разным категориям населения. Сильней всего или мрачнее всего – это в столице и в селе. Именно в столице сильнее ощущается кризис, здесь люди теряют работу. Есть какие-то сбережения, и они обесцениваются чрезвычайно быстро. Здесь люди более образованные, сильнее включенные в рыночную экономику, поэтому более рационально относящиеся к собственному поведению, к собственным жизненным планам.
А в селе – там, действительно, ситуация хронически плохая, депрессивная и безвыходная.
В.Дымарский― Она и была такая.
Л.Гудков― Она была, но…
О.Пашина― А можно наивный арифметический вопрос? Если мы считаем, что 86% поддерживают президента, 265 врут, значит, надо вычесть из этих 86% и мы получим реальную цифру поддержки?
Л.Гудков― Это необязательно так.
О.Пашина― А как? Значит, все равно получается, не 86%, если многие люди врут.
Л.Гудков― Что значит, врут?
О.Пашина― Не отвечают правду.
Л.Гудков― Они бояться. Это не совсем то же самое.
О.Пашина― Они не поддерживают, но бояться это сказать и говорят, что они поддерживают. Как узнать, сколько на самом деле? Понимаете, получается, это не объективная реальность – это парадокс лжеца. Если лжец утверждает: Я сейчас лгу. И как? Это невозможно ни опровергнуть с помощью логики…
Л.Гудков― Категорически против. Потому что массовое сознание – это не специализированное сознание, где законы исключения третьего не работают. Это агрегат самых разных представлений, которые совершенно не обязательно уживаются друг с другом.
Что такое 86%? Это одобрение политики в отношении аннексии Крыма. Это поддержка, прежде всего, с этим связана. Означает ли это какую-то симпатию, эйфорию, признание харизматических достоинств…
О.Пашина― Поддержку экономической политики, внутренней политики…
Л.Гудков― Совсем это не означает ни любви, ни особой симпатии и прочее. Базовое отношение к Путину – это равнодушие или дифференцированность. Примерно около трети, иногда доходит до 40% высказывают симпатии. Примерно 3-5% некоторое горячее чувство эйфории и прочее, и 25 – это в зависимости от времени замера, года замера – от 18 до 25 процентов испытывают в разной степени негативные чувства: «Не могу сказать ничего хорошего…», ну и там совсем небольшое – чувство отвращения и крайней неприязни. Но основная – это, действительно, равнодушие. Безальтернативная фигура, без выбора фактического.
И поэтому оценивается в массовом сознании достаточно критично и трезво. Когда мы спрашиваем, в каких областях, собственно, Путин добился особенного успеха, то люди говорят, что это прежде всего международная политика, где он восстановил авторитет России, вернул самоуважение России, то есть все комплексы массового сознания, связанные с утратой статуса великой державы, они здесь проигрывали.
Экономическая политика оценивается очень скромно, чрезвычайно скромно. Борьба с коррупцией скорее рассматривается как провальная. Борьба с терроризмом – очень умеренные оценки, ну и так далее. Поэтому оценки крайне дифференцированы, и не надо путать…
В.Дымарский― А последнее, что происходит в экономике, вот эти все негативные тренды в экономике, они каким-то образом меняют этот баланс?
Л.Гудков― Нет. Вот это очень любопытная вещь…
В.Дымарский― Извините, я дополню свой вопрос. Или люди, благодаря, в том числе, и пропаганде, переносят ответственность с президента на правительство…
Л.Гудков― Да, да. Рейтинг держится, несмотря ни на что. Чуть-чуть он снизился, но это в пределах статистической ошибки. Примерно 85% и сейчас держится. Путину не предъявляют претензий в этом смысле. Идея ответственности власти в сознании абсолютного большинство россиян отсутствует. Это принципиально. Она отчасти подавлена пропагандой, отчасти связано с этим страхом, чувством беспомощности. И поэтому претензии за положение дел, они переносятся на ниже лежащие уровни.
О.Пашина― А каково отношение к оппозиции, к либеральной части общества на фоне этих последних выступлений чеченских политиков, на фоне сегодняшнего митинга в Грозном?
Л.Гудков― Это мы только сегодня запустили опрос.
О.Пашина― Ну, Рамзан Кадыров давно высказался по поводу «врагов народа».
Л.Гудков― Но, тем не менее, отношение к нему задано телевидением, конечно. Поэтому оно в целом довольно двусмысленное. Скорее – поскольку ему покровительствует Путин – его поддерживают, но то, что ему присвоили звание Героя России, вызывает довольно сильно неодобрение – по-моему, 56% недовольны этим. Так что и здесь некоторое расхождение мнений. Посмотрим, как отреагируют, и сколько знают, главное, весь этот скандал, связанный с красноярским депутатом, его блогом и отказом от этого…
О.Пашина― Константин Сенченко –напомню.
Л.Гудков― Константин Сенченко, да. Ну и, конечно, поведением самого Кадырова и угрозами в адрес…
О.Пашина― А к оппозиции как относятся, к либералам как относятся: ненавидят, равнодушны? Уж поддерживать — я даже не спрашиваю, хотя, может быть, поддерживают.
Л.Гудков― Нет, их поддерживает какая-то определенная часть, небольшая – процентов 8-12 максимум. Но в принципе против них работает вся пропагандистская машина. Их дискредитируют, на них льют грязь, их обличают. Вы учтите, что большая часть страны живет в селе, в малых городах, где единственные каналы информации, телевидение – Life News, или НТВ, «Первый канал» — где слова доброго не услышишь.
В.Дымарский― Да, с одной стороны. Но, с другой стороны, надо понимать, извините, что у нас каждый десятый, все-таки живет в Москве и Санкт-Петербурге.
Л.Гудков― И, тем не менее, не весь Санкт-Петербург и не вся Москва, естественно…
В.Дымарский― Еще миллионники есть: Екатеринбург…
Л.Гудков― Наиболее, конечно, известный из оппозиции – это Алексей Навальный, и о нем знают больше половины…
В.Дымарский― Меня знаете, что поразило – это, по-моему, в ваших же опросах – там среди событий 2015 года не фигурирует убийство Немцова… То есть она фигурирует, но далеко не на первых местах.
Л.Гудков― Поскольку оно вытеснено из медиа-поля, его как бы не существует. На чем строится нынешняя вся пропаганда? На том, что разрываются связи коммуникативные между различными группами. Очень короткая память, очень короткое удержание событийного ряда. Создание атмосферы неопределенности, дезориентированности, страха, тревоги, систематическое нагнетания разных ужасов, и на это фоне дезориентированность, создание вбросов каких-то…
О.Пашина― Наш слушатель как раз спрашивает: «Не напоминает ли вам поведение наших людей поведение заложников в смысле безысходности или уже заложников со «стокгольмским синдромом»?»
Л.Гудков― Вообще говоря, специалисты НРЗБ описывал, он называл «комплекс заключенного», это комплекс апатии и агрессии. Вот это именно доминирующие хронические состояния большинства наших людей.
О.Пашина― Спрашивают еще наши слушатели, как вы оцениваете недавний знаменитый «крымский опрос», насколько можно ему доверять? Потому что многие эксперты тут же заявили, что это вообще был не опрос, а непонятно что. По поводу электричества, потерпеть…
Л.Гудков― Ну, это заказной, и это не социология. Это просто не социология.
В.Дымарский― Знаете, что еще из последних ваших вопросов меня заинтересовало? Это опять же предпочтения наших людей – чем гордятся россияне. Меня больше всего поразило, что в 21-м веке на первом месте – территория и сырьевые ресурсы. Она выросла.
Л.Гудков― Вообще, в принципе, мы задаем каждые…
В.Дымарский― Для меня это удивительно.
Л.Гудков― Гордятся чем? Во-первых, победой в войне – это главный опорный символ.
В.Дымарский― В Великой Отечественной войне.
Л.Гудков― Да, в Великой Отечественной войне. Второе: достижениями в космосе. И третье – это все сильнее и сильнее – это то, что не сделано руками: это размеры территорий, большая страна и сырьевые ресурсы. Больше нечем гордиться. И это понятно, это и создает комплекс национальной неполноценности.
В.Дымарский― Это ужасно, надо сказать. Ну, культура еще там фигурирует.
Л.Гудков― Культура, литература, но это только 19-й век.
В.Дымарский – 19―й век, не современная.
Л.Гудков― Да, не современная. Мы всегда задаем этот вопрос «Чем гордитесь?» В паре с «А чего вы стыдитесь?» И там на первом месте выходит ответ, причем он устойчив, практически не меняется не протяжении 25 лет: Великая страна, богатая, а живем в нищете, хамстве, в раздрае, в зависимости от власти, в убожестве. И это не разные ответы, а это единый комплекс, некоторой такой гордости от демонстрации силы, владения ядерным оружием; от статуса, правда, утраченного уже, великой державы, и чувства повседневного хронического унижения от обыденной повседневной жизни, зависимости власти.
В.Дымарский― Но, несмотря на все на это, как я понимаю из ваших сегодняшних ответов и рассказов о состоянии нашего общественного мнения, если уж отвечать на вопрос, который мы поставили для всей программы, — нельзя сказать, что российское общество, россияне готовы к каким-то резким переменам.
Л.Гудков― Нет, я не думаю, что готовы.
О.Пашина― А чем объяснить такой парадокс? Несколько лет назад экономическая ситуация была лучше, жили лучше, но протестные настроения в обществе были выше. Сейчас все плохо и впереди вообще какая-то провальная черная яма, а протестных настроений нет.
Л.Гудков― Во-первых, протестные настроения все-таки касались крупных городов…
О.Пашина― Но вы же говорили, что в крупных городах сильнее ощущается кризис.
Л.Гудков― Сейчас.
О.Пашина― А тогда все было хорошо?
Л.Гудков― А тогда это была утрата перспективы в связи с возвращением Путина. И это вызвало, как вы помните… Люди понимали, что их существование при путинском режиме, оно, в общем, бесперспективно совершенно, и это вызывало первую, еще, собственно, до выборов, волну эмиграции, точнее эмиграционных настроений. А второе – это протесты против фальсификации на выборах. Сама иллюзия, что возможны при таком режиме честные выборы, и что можно повлиять на власть, она не сразу была осознана, но вызывала очень глубокое разочарование.
В.Дымарский― Смирились или запуганы?
Л.Гудков― Нет. Во-первых, определенная часть, довольно большая, она погрузилась в депрессию и состояние растерянности, которое компенсировалось этим патриотическим вздрючиванием.
В.Дымарский― Крымом.
Л.Гудков― Крымом, да.
В.Дымарский― Ведь даже говорили, что очень большая часть «Болотной» оказалась…
Л.Гудков― На мой взгляд, весь этот патриотический взлет в большой степени связан с тем, что компенсировалось вот чувством гордости за присоединение.
В.Дымарский― Опять же гордость за территорию.
Л.Гудков― За территорию. И самое главное – это мнимое чувство удовлетворения, что «показали кузькину мать» Западу. Вот наш символический противник – это такой вариант Вандербильдихи, если вы помните…
В.Дымарский― Это же внушенный такой враг…
Л.Гудков― Нет.
В.Дымарский― Ну враг, он же не естественный враг – Запад – это внушили людям, что он враг.
Л.Гудков― Нет, это более сложное. Это некоторое идеальное представление о том, как бы мы хотели жить.
В.Дымарский― Запад.
Л.Гудков― Да.
О.Пашина― Но не можем.
Л.Гудков― Но не можем.
О.Пашина― И поэтому пусть им будет хуже.
Л.Гудков― Именно поэтому вот сознание, что мы никогда не будем жить так, как в нормальных странах – я подчеркну это в кавычках — как говорил один французский социолог Алексей Берелович, называл это «утопией нормальных стран».
В.Дымарский― Это, вы знаете, у Мериме в «Соломбале» есть замечательная фраза: «Варвары хотели разрушить Карфаген, и жить в нем».
Л.Гудков― Да, вот именно этот завистливый комплекс такой, он и вызывает жуткое чувство агрессии.
О.Пашина― Мы продолжим сразу после новостей. Я напомню, что Лев Гудков, социолог, директор «Левада Центра» в нашем эфире.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! «2016». Оксана Пашина и Виталий Дымарский, мы ведущие программы. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Лев Гудков, директор «Левада-Центра». Говорим мы о социологии, о том, что мы думаем, собственно говоря, и как мы думаем.
Кстати говоря, мы в первой части попросили ответить вас ответить на вопрос, боитесь ли вы отвечать на вопрос социологов.
О.Пашина― Правдиво отвечать.
В.Дымарский― Правдиво отвечать. Знаете, вы у нас смелая аудитория.
О.Пашина― Насколько она правдивая – это другой вопрос.
В.Дымарский― Да, это другой вопрос. 82% готовы правдиво отвечать.
Л.Гудков― Только я хочу сказать, что это не вся аудитория, а те, кто считает…
В.Дымарский― Что они такие смелые. А 18% считают, что все-таки не готовы правдиво отвечать, то есть 18% признаются, что они бояться. Поэтому просто вам на заметку.
Л.Гудков – 18%― это не очень сильно отличается от нашего.
В.Дымарский― У вас 25%
Л.Гудков― Ну 25%. Учитывая, что все-таки перекос в аудитории…
В.Дымарский― В общем, да, подтверждает ваши…
Л.Гудков― Тренд такой.
О.Пашина― Лев Дмитриевич, вот у нас в предыдущем часе был писатель Дмитрий Глуховский, который сказал, что ничего не изменится в нашей жизни, пока холодильник не победит телевизор. Сколько уже по социологическим данным уже готовы люди к каким-то переменам? Может быть, холодильник победил, может быть, еще какие-нибудь причины. И сколько хотят – пусть плохо все, — но ничего не менять?
Л.Гудков― Оксана, их большинство. Вообще грубо говоря, это опыт советского времени: пассивная адаптация ко всем изменениям, и, прежде всего, к политике власти: не сопротивляться, не организовываться, не выступать, а перетерпеть.
О.Пашина― Ждать.
Л.Гудков― Или как-то обойти, словчить, в общем, как-то выскочить из этой ситуации в одиночку. Но потенциал самоорганизации или готовности к какому-то изменению, он крайне низкий, а сейчас еще ниже, потому что мы не первый кризис переживаем, и наблюдали каждый раз в фазе кризиса: люди не готовы протестовать.
О.Пашина― А если в холодильник заглянуть, то как люди сейчас оценивают свое материальное, экономическое положение?
Л.Гудков― Вообще говоря, спад не такой сильный. Снижение уровне примерно на 5%. При накопленных ресурсах это тревожит, но не воспринимается как катастрофа. Я напомню вам, что в середине 90-х годов, когда задержки зарплаты составляли по 6-7 месяцев и спад был гораздо более глубоким, много вы видели демонстраций протеста? Не много. Это тип психологической, политической культуры именно унаследованные от советского времени. Это именно то, о чем вы говорите: страх высунуться, страх высказаться, страх что-то сделать. Принять позу зародыша – вот массовая реакция.
В.Дымарский― То есть поза зародыша побеждает и холодильник и телевизор!
Л.Гудков― Не в такой степени…
В.Дымарский― Закрыться как-то…
Л.Гудков― Во всяком случае, готовность к протестам снижена.
В.Дымарский― Здесь надо объясниться, наверное, потому что меня здесь обвиняют, что я лгун и негодник, что оказывается, «Болотная» — за «Крымнаш». Но вы вспомните, что состав Болотной – там очень много было и левых оппозиционеров, которые полностью перешли на позиции поддержки всего того, что российская власть делает… Те же «нацболы» и так далее.
Л.Гудков― И очень большая часть того протосреднего класса, который именно поддержал. Вообще грубо говоря, на максимуме где-то 6-7 процентов последовательно высказывались против политики…
О.Пашина― Нам пишет слушатель: «Люди готовы выйти, но есть две проблемы. Первое: страх ОМОНа. Второе: нет лидера и программы этого лидера». И все, вот две проблемы.
Л.Гудков― Именно так, это то, о чем я говорю: это неспособность нашей оппозиции создать организацию и представить некоторую программу действий, убедить людей. Точнее, даже не убедить, а дать возможность поверить в себя – вот это самое главное. И, конечно, страх, который разобщает, фрагментирует, атомизирует общество.
О.Пашина― А чего бояться сейчас больше всего, если посмотреть?
Л.Гудков― Страхи неустойчивые. Прежде всего, бояться за детей – это как бы фантомный страх, потому что он всегда. Бояться нищеты, бояться болезней, бояться беспомощности. Это то состояние, в котором пребывает большинство людей – вот это чувство уязвимости, незащищенности. Ну а дальше, конечно — это всякого рода техногенных катастроф, стихийных бедствий, эпидемий, нападений преступников, и, конечно, произвола власти.
В.Дымарский― Если заглянуть, попробовать во всяком случае, в 2016-й годы, который все-таки еще и год выборов, и я просто приведу пример того, что я буквально вчера услышал на питерском этом мероприятии – знаете, все ищут сейчас, я понял, и социологи и политологи – все ищут образ какой-то того, чего нас ждет. Вот вчера ваши коллеги петербуржские многие сошлись… ну, примерно, знаете, что? – ренессанс брежневского застоя – примерно, вот так грубо.
Л.Гудков― Не думаю. Будет хуже. На мой взгляд, речь идет о рецидиве тоталитаризма и усиления репрессий. Брежневский застой – это…
В.Дымарский― Он не тоталитарный.
Л.Гудков― Он был тоталитарный, но уже на самом излете.
В.Дымарский― Не кровожадный.
Л.Гудков― Да, здесь слабость власти, усиливающаяся особенно в ситуации кризиса, она будет толкать на ужесточение разных мер, усиление репрессий, ужесточение законодательства, и подавление любой критики. Если вы видели сегодня на сайте Минюста появился проект поправок законодательства по НКО, который, вообще говоря, полностью ликвидирует всякую возможность.
О.Пашина― Да. Потому что он относит к политической деятельности вообще любую, какую угодно деятельность, особенно критику государственных органов.
В.Дымарский― Мне кажется, что просто он зафиксировал реальную практику. Фактически на практике это все существует.
Л.Гудков― Но теперь это будет более широко применяться. Вообще говоря, для нас это ставит под угрозу возможность проведения социологических исследований, поскольку они автоматически приравнены к политической деятельности, любой публикации…
В.Дымарский― Вас же уже пытались, по-моему, «Левада-Центра»…
Л.Гудков― Да.
В.Дымарский― То есть вам достаточно одного заказа иностранного клиента.
Л.Гудков― От гранта… Тогда нам ставили..
В.Дымарский― А если у вас заказчик?
Л.Гудков― Заказ – пока еще нет.
В.Дымарский― Но могут посчитать.
Л.Гудков― Посчитать – это нетрудно очень. Во всяком случае, это, действительно, создает угрозу нашему функционированию, проведению исследований или вообще прекращение даже.
В.Дымарский― Я думаю, что сейчас уже многие, во-первых, прекратили, и как-то пытаются из этого выбраться. Я думаю, что не выберутся, извините за пессимизм.
Л.Гудков― Я тоже здесь смотрю совершенно безрадостно. И в общем, действительно, скорее с пессимизмом. Но не хочу предупреждать, не хочу каркать.
В.Дымарский― Как поляки – мне нравится – «Не зови черта на ночь, он и не появится».
Л.Гудков― Ну буди лихо.
В.Дымарский― Не буди лихо и так далее. Короче грубо говоря, как продолжение этого, опять же я сошлюсь на вчерашнее мнение – что, в общем все сошлись на том, что социального взрыва в 2016 году ожидать не приходится.
Л.Гудков― Нет, в 16-м – точно не будет. В 17-м – маловероятно. А вот после выборов – тут что-то может быть. Должен накопиться потенциал недовольства. И не просто накопиться… В провинции он и сейчас уже достаточно высокий, но в провинции полностью отсутствуют какие-то формы самоорганизации политической деятельности.
О.Пашина― А вот наши слушатели просят уточнить: «Какая социальная прослойка наиболее сейчас готова к каким-то переменам? Кто эти люди?» Или никто?
Л.Гудков― Теоретически – это, конечно, образованный слой.
В.Дымарский― Который традиционно.
Л.Гудков― Единственный, кто обладает ресурсами интеллектуальными, мотивационными и все-таки какой-то готовностью к практической деятельности. Но сейчас он абсолютно неспособен что-то говорить.
В.Дымарский― Но вопрос же еще и в другом. Судя по состоянию общественного мнения и общественного сознания, даже если предположить некий взрыв… Нам здесь пишут: «Похоже, что ведущим, что гостю не надело жить в период перемен». Хватит, мол, подталкивать страну к новой революции. Я, кстати говоря, совсем не уверен, что какой-то взрыв – это будет хорошо. Нет ли у вас каких-то представлений хотя бы, если не замеров, что даже в случае резких перемен – непонятно, в какую сторону эти перемены пойдут? Очень многие говорят о том, что вот грядет столетие 17-го года. Что-то, может быть, похожее на 17-й год?
Л.Гудков― Знаете, мне все эти разговоры о социальном взрыве напоминают надежду на чудо, на иррациональный фактор: не мы, а вот улица поднимется и все сметет. НРЗБ. Это не собственные какие-то результаты деятельности, а произойдет некоторое иррациональное событие – «черный лебедь», как сейчас модно говорить – и это сметет. Не получится
О.Пашина― Интересно, на какое время больше всего сейчас похожа наша ситуация: на 90-е, 2000-е?
Л.Гудков― Я бы сказал, на конец 70-х.
В.Дымарский― Ну так брежневский застой.
Л.Гудков― Или андроповское… Андропов тогда не случайно начинал вот это ужесточение дисциплины, почувствовав стагнацию и исчерпанность развития страны. Начался поиск альтернатив и ужесточение режима. То есть больше всего это напоминает.
О.Пашина― То есть еще 20 лет надо ждать?
Л.Гудков― Тут никакие прямые…
О.Пашина― Аналогии не работают.
Л.Гудков― Не работают, да.
В.Дымарский― Тем более, что скорость жизни все-таки повысилась за это время.
Л.Гудков― Я думаю, что нас, скорее всего, ждет аргентинский вариант медленной деградации такой.
В.Дымарский― Какие-то есть представления, замеры по поводу грядущих выборов?
Л.Гудков― Нет. Сейчас рано еще. Кампания не началась.
В.Дымарский― Но тоже, я думаю, что ничего принципиально нового ждать…
Л.Гудков― Я думаю, что будет очень жесткий контроль и никаких либеральных игр, как это было в Москве с Навальным и Собяниным – тут ничего не будет. Будет все очень жестко и предельно управляемо будет.
В.Дымарский― Кстати говоря, заметим, что те, кто ждет перемен, кто ждет чуда, какого-то взрыва улицы – вообще-то опыт российской истории показывает, что все перемены идут сверху, а не снизу.
Л.Гудков― Да. Но только все-таки не дай бог, не хотелось бы. Вы помните, что все большие перемены были после неудачной войны, после катастрофы какой-то, в ситуации ну очень сильного распада.
В.Дымарский― Есть же еще проблема сохранения целостности России, помимо всего прочего.
Л.Гудков― И это тоже.
В.Дымарский― Кризис, я думаю, тоже здесь является неким фактором. Нет такой опасности, что начнут как бы выживать в одиночку?
Л.Гудков― И это тоже, хотя проблема распада, она не в том, что хотят отделиться, а кто подберет. Не уверен, что есть желающие оттяпать какие-то куски нашей территории.
В.Дымарский― Нет, это бред.
Л.Гудков― Ну, конечно, чего говорить о распаде? Что может отделиться? Чечня?
В.Дымарский― Кавказ.
Л.Гудков― Кавказ. Но вы помните, что на Кавказе… пословица такая: «Мы добровольно в Россию не вступали и добровольно из нее не выйдем», — как говорит номенклатура тамошняя.
В.Дымарский― Мне еще понравился – правда, это анекдот еще прошлого года, но его вполне можно и в этом году в качестве перспективы нашей – сейчас тоже напомнили, что два прогноза: один хороший, один плохой – на этот год. Плохая новость – что он будет хуже предыдущего. А хорошая новость – что он будет следующего. Вот примерно так!
О.Пашина― Наш слушатель Дмитрий спрашивает: «А вы замеряете как-то настроение элит, хотя бы анонимно?» Или таких вопросов нет?
В.Дымарский― И, вообще, там трещина не появилась?
Л.Гудков― Да. Это старая идея еще Юрия Александровича Левады о возможности всякой динамики здесь в ситуации раскола элит, только. Но пока сейчас что-то не видно этого. А возможности исследования или опроса элит начисто исключены. Абсолютно закрытые…
В.Дымарский― Вот последние события, во всяком случае, публичные, тот же Гайдаровский форум, когда вдруг начали люди элитные, скажем так, из элиты, публично делать некие заявления. Ну, заявление Грефа…, Кудрин уже давно, собственно, говорит. Вот резко, я бы сказал, негативные оценки.
Л.Гудков― Люди понимают, что это не циклический кризис, а это системный. Это конец той модели экономической, социально-политической, которая у нас существовала у нас 15 лет. Она явно совершенно несостоятельна. Поэтому это очень глубокий, очень системный кризис. Из которого выхода, в общем, не видится. Те, кто говорят об этом, они диагностируют эту ситуацию и как бы пытаются предупредить власть, но…
В.Дымарский― А как вы думаете по поводу системного кризиса? Я помню, когда Путин только пришел к власти, в первые годы его президентства очень модно было обсуждать и голосовали мы здесь на «Эхе»: Путин – это продолжение той системы, которая создана в 90-е годы или разрыв с ней? И большинство сходилось на том, что, в общем, это продолжение той системы.
Л.Гудков― Наша точка зрения, и мы тогда писали, что, конечно, это продолжение той же системы. Это логика развития авторитаризма была. Именно слабость ельцинской позиции, слабость общественной поддержки, слабость партийной системы – они заставляли его опираться на силовиков, на спецслужбы.
В.Дымарский― То есть вы считаете, что Ельцин тоже опирался на спецслужбы?
Л.Гудков― Конечно, да. И назначить преемником Путина…
В.Дымарский― А это был критерий?
Л.Гудков― Гарантия системы именно такая. А коль вы делаете ставку на это, то вы оказываетесь зависимы от этого. И дальше – подбор кадров, изменение всей структуры управления, ликвидация СМИ, сокращение пространства возможностей, выборов. И дальше вы имеете дело с последовательным, безостановочным уже ужесточением режима. То, что политологи называют деградацией инклюзивных институтов, то есть тех, которые требуют или предполагают участие людей. А здесь как раз прямо противоположное было: исключение возможностей участия, принятие на себя ответственности, соответственно, усложнение структуры общества. Мы имеем дело с очень быстрой деградацией и общества и государства.
В.Дымарский― И институтов.
Л.Гудков― И институтов, конечно.
В.Дымарский― При, объективно, в общем-то, усложняющейся жизни. Идет примитивизация, на мой взгляд, системы управления…
Л.Гудков― Да, да. И суда…
В.Дымарский― Тоже, в общем, эта вертикаль, которую очень долго строили, она же очень примитивна.
Л.Гудков― Она абсолютно примитивна. Это как раз и есть тенденция примитивизации: сокращение усложненности общества, возможности дифференциации, атомизации отдельных секторов общества, а это и есть условия развития бизнеса…
В.Дымарский― Поэтому и, в конечном итоге, и от нефти никуда не ушли. Модернизации никакой не было.
Л.Гудков― Нет, все профукали.
О.Пашина― А как-то изменилось за последнее время отношение к Украине? Совсем недавно спасали от фашизма, сейчас она – что, нам надоела? Появились другие проблемы?
В.Дымарский― Скорее, Донбасс – вот эта вся ситуация.
Л.Гудков― К Украине резко ухудшилось отношение. Просто оно абсолютно негативное. Какое-то время, поскольку мы проводим параллельные замеры вместе с украинскими коллегами и сравниваем по одной и той же схеме – какое-то время отношения украинцев к России было лучше, чем россиян к Украине. Сейчас – примерно одинаково: на очень плохом уровне. Взаимная ненависть, ожесточение, агрессия – запредельные, можно сказать. Никогда такого не было.
О.Пашина― А кто наши главные враги, как считают люди?
Л.Гудков― Враги? Вам перечислить?
О.Пашина― Ну, первую тройку рейтинга – кто у нас сейчас главный?
Л.Гудков – Сша – 73―75 процентов. Дальше – Украина…
О.Пашина― На втором месте.
Л.Гудков― Да. Дальше – Балтийские страны, Германия, Великобритания, Польша…
О.Пашина― А Великобритания, наверное, должна сейчас подняться, после доклада.
Л.Гудков― Я думаю, что сейчас, конечно…
О.Пашина― А кто наши главные друзья тогда?
Л.Гудков― Беларусь, Казахстан, Китай.
О.Пашина― Китай?
Л.Гудков― Да, конечно.
В.Дымарский― Раз нам говорят, что Китай – друг, значит — друг.
О.Пашина― У нас остается буквально несколько секунд, чтобы напомнить нашим слушателям, что у нас в эфире был Лев Гудков директор «Левада Центра».
В.Дымарский― Мы еще успеем один вопрос задать. Здесь очень много их пришло. Я думаю, что бы вас спросить из этого. Ну вот, ладно, здесь короткий: «Дворцовый переворот?» — знак вопроса. Ну это, в общем, к вопросу элит. Возможен или нет?
Л.Гудков― Вне моих возможностей. Я социолог…
В.Дымарский― Не кремленолог.
О.Пашина― Короткий вопрос: У Кадырова, действительно, стопроцентная поддержка там, в Чечне?
Л.Гудков― Знаете, мы один раз готовились провести мониторинг по Кавказу и несколько лет назад замерили ситуацию. Там ситуация – из ряда вон. Там, видимо, такой ужас, что все как один говорят, что они счастливы, довольны, поддерживают его. И сама степень этой поддержки, она говорит о предельной ненормальности ситуации.
В.Дымарский― Может быть, эта модель будущая всей России?
Л.Гудков― Вообще говоря, давно высказывается мнение, что Чечня – это полигон для российской системы, для отработки новых моделей.
В.Дымарский― Спасибо! Я бы пожелал всем нам еще через год хотя бы в такой же компании встретиться и поговорить о перспективах следующего года. Чтобы не было хуже.
О.Пашина― Лев Гудков, Оксана Пашина, Виталий Дымарский. Всего доброго, до свидания!