Медведев: Сегодня 29 октября, завтра 30-го — День памяти жертв политических репрессий. И, соответственно, сегодня весь день у Соловецкого камня в Москве идет чтение списка имен, списка репрессированных погибших москвичей в страшных чистках 1937-1938 года. Я не могу удержаться от того, чтобы не процитировать разрешение правительства Москвы, руководителя Департамента региональной безопасности и противодействия коррупции Алексея Майорова, который сказал: «У них оно традиционное. В течение дня люди приходят, уходят, зачитывают, одновременно у них немного народу согласовали».
Действительно — «у них», а не у нас. Как будто существует некая секта Свидетелей ГУЛАГа, которая раз в год собирается и зачитывает вот эти имена. Хотелось бы понять, насколько велика эта секта Свидетелей ГУЛАГа, сколько людей у нас реально помнят о сталинских репрессиях, что наш социум думает о сталинских репрессиях, и самое главное — возможно ли их возвращение сегодня?
«Хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список, и негде узнать». А у вас список полный, да, Саша?
Поливанова: Нет, у нас список, конечно, неполный и не может быть полным. В 90-е годы архив ФСБ, все региональные архивы ФСБ, иногда это были архивы МВД, предоставляли справки о тех, кто был расстрелян органами НКВД. Но назвать эти списки полными нельзя, потому что последние годы архивы практически недоступны и уточнения сведений практически невозможно.
Медведев: Сколько сейчас в списке имен?
Поливанова: Надо понимать очень сложную классификацию сталинских репрессий. Если мы говорим только о расстрелянных, то есть 29 октября у Соловецкого камня читаются имена только расстрелянных и только москвичей. Мы не говорим о расстрелянных по всей стране, в других городах проходят аналогичные акции. В Москве во время большого террора, 1937-1938 год, было расстреляно не менее 29 тысяч 900 человек, всего было расстреляно, наверное, от 40 до 42 тысяч человек, не менее тоже.
Медведев: Вот сейчас зачитываются вот эти 30 тысяч. Сейчас за сколько лет уже? С 2007, да, по-моему, акции проходят?
Поливанова: С 2007 года, с годовщины большого террора это происходит, с годовщины 1937 года это происходит. Соответственно 9-й раз.
Медведев: 9-й раз. Где-то, по-моему, треть списка проведена, да?
Поливанова: Да, но до половины мы еще не дошли.
Медведев: Еще читать и читать.
Поливанова: И еще надо понимать, на секунду только отмечу, что жертвы красного террора, то, что происходило в Москве до начала 20-х годов, просто практически не подлежит описанию, классификации и какой-то структуризации, потому что источников не сохранилось практически никаких, террор был практически тотальным.
Медведев: Но там десятки тысяч.
Поливанова: Я не возьмусь это утверждать, потому что террор был произвольным, спорадическим, хаотическим. Места расстрелов были практически везде, места захоронений тоже могли обнаружиться везде.
Медведев: И чтобы еще определиться, понять с датой. Почему 30 октября? Что произошло в этот день? У него же существует все-таки большая история.
Поливанова: Да, 30 октября у нас вроде бы государственный праздник, не праздник, день памяти жертв политических репрессий. Стал он таковым, потому что 30 октября в 1974 году Кронид Любарский — диссидент, политический заключенный — сумел организовать связь с политзаключенными других лагерей.
Медведев: Сам он находился, по-моему, в Мордовии?
Поливанова: Да, в мордовских лагерях. И они договорились, что 30 октября будет Днем политзека в СССР. В этот же день в квартире Сахарова была проведена пресс-конференция для иностранных журналистов, которых информировали, рассказали о положении политических заключенных в СССР.
Медведев: Сергей Ковалев, по-моему, проводил.
Поливанова: Да-да-да. В 1990 или в 1991-ом году этот день стал государственным днем, то есть, всероссийским, уже стал не гражданским днем, а прям утвержденным государством, и стал он уже Днем памяти политзаключенных, и в этот день — 30 октября 1990 года — на Лубянке был установлен обществом «Мемориал» Соловецкий камень. И здесь мне хотелось бы отметить, что, действительно, 30 октября воспринимался в тот момент как День памяти жертв политических репрессий, поскольку новых политических репрессий в новой, грядущей свободной России не предполагалось. Но постепенно стало понятно, что политические репрессии, к сожалению, продолжаются в том или ином виде, может быть, с более смягченными практиками, но все-таки продолжаются. И постепенно день 30 октября, это уже не государственная практика, а гражданская, все-таки стал днем, когда устраиваются митинги в поддержку современных политзаключенных.
Медведев: Да, день уже такой, появилось некое оппозиционное наполнение.
Поливанова: Но это день в поддержку современных политических заключенных. Это началось еще с Ходорковского, начиная с 2003 года, и, соответственно, по нарастающей.
Медведев: Хотя, по-моему, у самого камня как таковые вот этих не происходит акций в поддержку. Именно нынешних заключенных.
Поливанова: 30 октября были акции в поддержку Ходорковского, совершенно точно в поддержку Ходорковского, после 2011 года уже столько было всего одновременно, что я, может быть, не уследила.
Медведев: Я хочу Алексей Навального сейчас спросить. Алексей, а для вас этот день — это некий действительно относящийся к прошлому, или это современное такое в контексте того, что сейчас происходит с путинской Россией?
Навальный: Вы знаете, мне кажется, одна из причин, почему, как вы процитировали Майорова, считается, что это какой-то их маленький маргинальный праздник, не праздник, а день. То, что, в общем-то, мы считаем, что проблема политических заключенных — это то, что было когда-то в 1937 году. Но нужно помнить, что Владимир Марченко умер после голодовки в 1986 году.
Поливанова: Анатолий Марченко.
Навальный: Анатолий, извините. Анатолий Марченко. 1986 год — и никто не понес никакого наказания за это, и уже была перестройка, уже публиковались документы о сталинских репрессиях и т.д. Собственно говоря, важно помнить и, мне кажется, важно напоминать, как был недолог этот период вот этого перерыва, когда мы уже не имели политзаключенных и еще не имели политических заключенных. Поэтому, собственно говоря, к сожалению, для меня эта дата — это такая непрерывная история о наличии политических заключенных в России, в которой был небольшой период, и об этом нужно постоянно напоминать самим себе.
Медведев: Евгения, а вот что-то подобное, некие дни по памяти политических репрессий — они существуют в странах Восточной Европы? Я знаю, вы занимались и Германией.
Лезина: Вы знаете, да. Я больше занималась Германией, и вообще вся общественная жизнь в Германии выстроена вокруг вот этих памятных дат — это и день освобождения Аушвица в январе, и «Хрустальная ночь» в ноябре. Огромное количество различных памятных событий проходит в Германии, но это только малая часть вообще того, чем занимается немецкое общество в этой сфере. Эти даты имеют очень большое значение, но не только они напоминают о репрессиях. В Германии существует огромное количество памятников, мемориальных проектов, поэтому эта жизнь, эта тема постоянно на слуху, она очень значимая.
Медведев: Она формальная? Это то, что у них осталось от 50-60-х годов, от времени денацификации, все это все-таки в условиях американской оккупации происходило, или это уже передается из поколения в поколение?
Лезина: Вы знаете, во-первых, я бы разделила период 50-60-х годов и период денацификации. Денацификация была действительно формальная история, с точки зрения рядового немца навязанная извне, но история конца 50-х, 60-х, 70-х и особенно 80-х годов — это история, конечно, прежде всего, низовая. Это история, которая была инициирована немецкими интеллектуалами, прежде всего, университетскими профессорами и подхвачена студентами в 1968 году в рамках вот этого протестного движения против отцов, которые не хотели говорить о прошлом, которые хотели замалчивать, табуировать эти темы. Молодежь это воспринимала как совершенно несправедливое положение вещей, хотела знать больше, требовала этого.
Создавались инициативные группы в бывших концлагерях, создавались низовые инициативы, которые потом уже, спустя много лет, были формализованы, были созданы институты памяти. Например, очень интересная история такого историка Вольфа, который предложил в 1965 году создать дом-музей на месте проведения Ванзейской конференции, собственно, в 1941 году — это то место, где было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. И в тот момент власти ему отказали. В 1965 году власти Германии совершенно не планировали заниматься этим сюжетом, это еще не была формальная история даже в тот момент. И музей был создан только в 90-е годы, как и большинство инициатив мемориальных в Германии были инициированы в 80-е, а созданы и реализованы уже в 90-е и 2000-е годы.
Медведев: То есть, вот это именно низовая история. Вы знаете, меня впечатляет все-таки, при моем небольшом знании Германии, насколько у немцев это пропечатано, прописано на уровне сознания. Вот сейчас даже одно из последних, как вы знаете, отлуп какой Меркель дала, когда Нетаньяху предположил, что идею Холокоста Гитлеру подсказали мусульмане. То есть, я чувствую, там очень серьезная разборка была, после которой он как бы взял свои слова обратно.
Лезина: Да, извините, но это тот консенсус, который сформировался и продолжает существовать в немецком обществе с 1985 года. Тогда в день освобождения, 8 мая, немецкий президент Вайцзеккер впервые выступил с такой осуждающей нацистский режим речью, и с тех пор вообще в официальной политике памяти это ключевой сюжет. И плюс, конечно, то, о чем вы говорите, почему это запечатано — это образование, конечно, это образовательный проект, это интеграция темы преступлений нацистского режима, природа нацистского режима, институтов тоталитарных в систему, всю систему немецкого школьного и институтского образования.
Медведев: Алексей, вот вы считаете, почему у нас это не стало и могло ли вообще в России стать это такой вот низовой темой — репрессии? Почему, действительно, год из года приходят одни и те же люди? Будем смотреть правде в глаза. Это как бы есть некий слой в Москве, по крайней мере, очень многие, и мы знаем друг друга, встречаемся, в общем-то, и на оппозиционных митингах, и для них прийти 30 или 29 числа, постоять со свечой, прочесть эти имена, это является неким, так сказать, продолжением вот этой деятельности. Почему это не массовое?
Навальный: Вот смотрите, я провел, когда готовился к передаче, небольшой интересный эксперимент: что в течение 5 минут человек может узнать о политических репрессиях в Советском союзе, хотя бы установить точное количество репрессированных. Вот он заходит, я зашел, за 5 минут я нашел цифру со ссылками на «Мемориал» — это фактически единственная институция, которая вообще регулярно о чем-то говорит. У нас количество жертв политических репрессий за весь советский период — от 11 до 39 миллионов человек. То есть, если любого советского, российского гражданина поднять ночью и сказать: «Сколько людей погибло в Великой Отечественной?». Он вам скажет: «22 миллиона человек». Эта цифра неправильная, но хотя бы 22 миллиона человек он четко назовет.
Мы не имеем вот этого самого общественного консенсуса относительно того, сколько хотя бы примерно, плюс-минус 5 миллионов человек, было репрессировано, сколько людей было убито, плюс-минус полмиллиона человек. Мы, на самом деле, даже не имеем выраженного общественного консенсуса на тему того, что: Сталин — зло, Сталин — плохо, и это было неэффективно. И работы типа той, что сделали недавно Сергей Гуриев и Олег Цывинский, которые проанализировали, что знаменитая сталинская эффективность — это полная ерунда, эти работы никто не знает и никто не читает. Собственно говоря, почему это произошло? Потому что кто это все двигает? Государство этим не занимается, сейчас оно тем более не может заниматься, потому что вспоминаются новые политзаключенные, а никаких общественных организаций, ВУЗов, групп студентов организованных нет. Есть «Мемориал», который делает это героически последние годы, которого регулярно пытаются признать иностранным агентом, который, в общем-то, сейчас выглядит организацией враждебной для власти, поэтому так и произошло.
Медведев: Саша, а есть какая-то вообще официальная государственная политика по этому поводу? Вот официальная линия по поводу 1937 года, по поводу сталинских репрессий? Или у нас это все как-то так колебательно — колебался вместе с партией? Потому что Медведев, по-моему, очень так недвусмысленно заявлял.
Поливанова: Я бы сказала, что она очень противоречивая и очень такая, в общем, центробежная, то есть, в разные стороны направленная. И мне кажется, здесь главная проблема в том, что не пытаются… в такой работе самое главное — это поиск правды, говорить правду о количестве, о местах, о людях, о судьбах, о процессах, институтах и т.д. И то, как, даже если есть какая-то государственная политика относительно, какая-то программа увековечения памяти жертв политических репрессий, то она не вполне соответствует правде. Это все равно некоторая манипуляция, это все равно некоторая… Во-первых, не говоря о том, что эта программа постоянно редуцируется, что она постоянно уходит куда-то на второй план, Медведев ее, действительно, написал, у нее много недостатков, но ок, давайте хотя бы она, ее на много лет забыли, потом Путин вспомнил. Вроде бы у нас 30 октября должен открыться Государственный музей ГУЛАГа, и вроде бы, я слышала, что на него, может быть, придет президент. Посмотрим. Я не была в этом Музее ГУЛАГа, я не знаю этой экспозиции государственной, но какие-то вещи я все-таки уже знаю, и я понимаю, что это как бы…
Медведев: А где он открывается?
Поливанова: На Делегатской улице, Самотечный проезд, вот они переехали туда, построили новое роскошное здание в этом смысле.
Медведев: Потому что до этого был маленький музей на Петровке только, да?
Поливанова: Да. Он закрылся, то есть, он уже года 4-5 назад получил новую какую-то жизнь.
Медведев: Да-да, он давно уже как-то ушел из поля зрения.
Поливанова: Нет-нет, он вполне себе жил и обрел себе нового директора и вполне себе новую жизнь.
Медведев: Он был все эти на Петровке? Я помню, он раньше там был.
Поливанова: Да-да-да, он с 1994 года он открылся, по-моему, существовал все это время, и год назад то здание закрылось, они переехали в новое здание, и вот сейчас должно произойти это открытие. Но насколько эта память, насколько эти программы, насколько они, действительно, как Женя говорила, что вот в Германии они пронизывают все сферы образования. Ты приходишь в Музей техники — и тебе показывают, с одной стороны, какие-то достижения немецкой техники, с другой стороны, на каких вагонах евреев увозили в Аушвиц. А у нас это какой-то такой странный рудимент.
Медведев: В школах ничего не зависит от школы, от руководства школы. Или это единичные случаи, когда проводятся какие-то уроки памяти?
Навальный: Единый учебник истории уже введен или будет введен.
Медведев: Да, это да. Единый учебник истории — это, конечно, отдельная тема.
Поливанова: Нет, конечно, если учитель хочет, то, конечно, он найдет возможность и приходить к нам.
Навальный: А можно мне вопрос задать? Скажите, пожалуйста, поскольку вы все время, очевидно, следите за темой. Вот можете с ходу вспомнить трех официальных лиц, не оппозиционеров, депутатов или просто оппозиционеров, а каких-то действующих чиновников, которые регулярно высказываются на эту тему? Я, например, кроме Ройзмана, который спорил с кем-то в фейсбуке относительно сталинских репрессий, не могу вспомнить ни одного. Кто вообще говорит об этом?
Медведев: Добрынин. Константин Добрынин.
Навальный: Из Совета федерации?
Медведев: Да, который сейчас предложил, кстати.
Навальный: Бывший, уже нельзя считать. Кто еще?
Медведев: Он, по-моему, в официальном еще качестве предложил. Кстати, вот какая судьба этого закона, как вы считаете? Ведь законопроект по запрещению оправдания преступлений сталинизма, кстати, и преступлений сталинского режима.
Поливанова: Какая судьба — я не знаю.
Навальный: То есть, об этом официальные лица не говорят, и если они не говорят, очевидно, это вынимается из официальной повестки, и на это смотрят преподаватели, учителя, кто угодно. Как тема, если она не запретная, по крайней мере, она демонстративно не актуальная.
Медведев: Вот это меня потрясает. Понимаете, у нас в самом центре общественной дискуссии, в самом центре памяти огромная дыра зияет черная. И все аккуратно, так по краю эту дырку обходят — вот не касаемся.
Навальный: Ну а как этого можно касаться, потому что каждый раз, представьте, просто на месте власти любой. Каждый раз, когда вы говорите о политических заключенных, естественно, кто-то будет стоять рядом и говорить: «Да, к сожалению, в России вновь появились политические заключенные». Для того, чтобы не звучала эта фраза, запрещается и помнить тех политических заключенных, оно так работает.
Медведев: Да, здесь это все… Все-таки хоть какие-то вещи, я думаю, следует упомянуть для справедливости, те проекты, которые, может быть, тоже скажет Женя, насколько они похожи на то, что в Восточной Европе. Скажем, «Последний адрес», вот эти мемориальные дощечки, уже их тысячи, по-моему, установлены.
Поливанова: Тысячи еще нет, но скоро будет.
Медведев: Тысячи нет, да, но сотни, я думаю, к тысяче приближаются. Потом еще, только недавно я услышал, даже не знаю, в чем там дело — «Бессмертный барак». Что-нибудь об этом сейчас можете сказать? «Бессмертный барак» — что это?
Поливанова: Это такая инициатива, которая возникла в ответ на акцию «Бессмертного полка», что вызвало много вопросов в названии, но есть большая серьезная группа поддержки, это, в основном, сетевой проект, насколько я понимаю, я не знаю, есть ли они в оффлайне, и они, действительно, собирают такие народные мемориалы, народные истории, много какой-то мифологической памяти, но, тем не менее, это как бы та память, которая… У памяти много ведь уровней, память происходит на уровне государства и государственных институтов, на уровне общества, на уровне разных слоев общества: крестьянское, интеллектуальное, самое разное. И это одно из проявлений народной памяти такой.
Лезина: Справедливости ради, мне просто кажется важным сказать. Несмотря на чрезвычайную значимость вот этих низовых проектов гражданских, надо, конечно, помнить о том, что на низовом уровне, в том числе, происходит вот эта ползучая ресталинизация и инициатива по открытию музеев, установлению памятников Сталина, они тоже довольно активно ведутся и инициируются. Хотя здесь, конечно, важно, наверное, говорить о государственной политике, потому что вот эти инициативы, на мой взгляд, они…
Медведев: Вы считаете, есть государственные, вот то, что сейчас в Тверской области открылся музей Сталина?
Лезина: Вот сейчас упомянули о противоречивости вот этой политики. Конечно, с одной стороны, российские власти прямым текстом не говорят, что не было жертв в советский период, но эта тема постоянно откладывается в сторону, умалчивается, табуизируется, и одновременно, конечно же, происходит повышение авторитета Сталина, вообще повышение значимости его символической фигуры. Это власти вообще-то очень удобно — использовать этот символ, за которым стоит, с одной стороны, неподотчетная, неподконтрольная власть, а с другой — идея великой державы, идея экспансии, идея национального величия, которую современная российская власть в полной мере реализует, поэтому фигура Сталина, и неслучайно, конечно, в своих…
Медведев: Она как бы умалчивается, но она ключевая фактически?
Лезина: Она умалчивается, но она ключевая и, так или иначе, власти, конечно же, поощряют эти низовые инициативы — проведение референдума по возвращению памятника Дзержинскому, по Сталинграду, конечно же, и вот эти открытия музеев местных, ничего из этого не происходило бы без поддержки власти.
Медведев: Вот я знаю, что вы принесли цифры. Нам сейчас нужно уйти на небольшой перерыв. После этого, может быть, как, собственно, социолог, представитель «Левада-Центра», вы нам цифры, ненавижу слово «озвучите», эти цифры скажите. Мы продолжим наш разговор о памяти политических репрессий на исходе нынешнего дня, когда происходила акция возвращения имен и накануне 30 октября, Дня памяти жертв политических репрессий, буквально через несколько минут.
Говорим мы, собственно, о шизофрении в российском общественном сознании, когда, с одной стороны, вот сегодня у Соловецкого камня проходит акция «Возвращение имен», когда вспоминаются жертвы политических репрессий и прошлых1937-1938 года, и нынешних. Вот завтра, день 30 октября. С другой стороны, в Тверской области открывается музей Сталина и, собственно, на дорогах полно машин с надписью «За Родину, за Сталина». Собственно, как мы живем среди этой всей шизофрении, как нам вспоминать репрессии 1937-1938 года, насколько они возможны сегодня.
Хочу у Александры Поливановой уточнить. А почему в этом году 29-го происходило чтение имен, а не 30-го?
Поливанова: На самом деле, не в этом году, а начиная с 2007 года, собственно, когда эта акция… потому что раньше 30 октября, начиная с 1990 года, 30 октября у камня просто собирались люди, приносили цветы и говорили какие-то вещи, что вот помним. Просто это была акция памяти жертв политических репрессий. Когда в 2007 году была годовщина большого террора, хотелось сделать что-то более значимое, чем просто прийти к камню и принести цветы, возникла вот эта идея акции «Возвращение имен», то поняли, что 30 октября — все-таки дата, которая остается релевантной, потому что в мордовских лагерях эту дату придумали как День политзека. Поскольку в 2007 году уже у нас были политзеки, и уступили как бы 30 октября митингу в поддержку политических заключенных и перенесли все-таки…
Медведев: То есть, день памяти и день нынешний?
Поливанова: Да. Мы перенесли эту акцию, не мы — мои старшие коллеги сделали, перенесли эту акцию в канун Дня памяти жертв политических репрессий, таким образом напоминая, что исходный день 30 октября, который придумали политзеки, что он по-прежнему, к сожалению, сохраняет актуальность. И так происходит до сих пор.
Медведев: Женя, у вас есть какие-то цифры по тому, как воспринимаются репрессии, сталинские репрессии и вообще Сталин в современном общественном сознании в России?
Лезина: Да, вы знаете, исследования «Левада-Центра» показывают, что в последние годы, с одной стороны, значимость темы репрессий существенно снижается, с другой, растет авторитет и значимость фигуры Сталина. Например, если в конце 80-х годов, на излете перестройки, 30% говорили о том, что репрессии в Советском союзе являются одним из самых значимых событий в истории страны, то уже в 2012-ом только 10% упомянули об этом. При этом осведомленность вообще о факте репрессий, о количестве жертв, она очень-очень низкая — только 28%. Вот это исследование было, правда, довольно давно.
Медведев: О чем Алексей как раз говорил, что количество жертв непонятно.
Лезина: О чем говорил Алексей, да. И, более того, молодежь до 29 лет только 35% знает вообще о том, что репрессии были.
Навальный: То есть, они вообще не знают, что были политические репрессии…
Лезина: Нет, я неправильно сказала. 35% не знают о репрессиях, то есть, это очень большой процент. Среди населения цифры.
Медведев: Молодежь больше?
Лезина: Молодежь, люди до 29 лет. И, конечно, одновременно вот этот рост значимости Сталина, притом, что признаются факты преступления. Большинство говорит о том, что: «Да, Сталин был причастен к преступлениям, к пыткам, к террору», но существенно падают цифры, которые не оправдывают эти действия.
Медведев: Вот это да. Я хочу сейчас на этом немножко остановиться и уточнить, потому что идет, мне кажется, сталинизация именно со стороны молодежи, это не какие-то старые вохровцы вот эти, затаившиеся все, так сказать, потерпевшие поражение в 90-х и сейчас вышедшие. Это именно пришла, молодежь, для которой Сталин по приколу. А вот прикольно, да, сильная рука была, нас уважали, мы бомбу сделали. Вот все при Сталине. И вот отсюда вот эта какая-то низовая волна, и, мне кажется, как вы считаете, с годами будет (при нынешней информационной и государственной политике шовинизма и милитаризма) это будет только укрепляться?
Лезина: Вы знаете, на самом деле здесь немножко другая корреляция, здесь хуже относятся к Сталину, во-первых, жители крупных городов, прежде всего, москвичи и люди с высоким социальным статусом и доходом, прежде всего. А лучше всего относятся к Сталину наиболее пожилые, консервативные жители более депрессивных регионов в какой-то мере. Например, если в целом по стране, это ужасные, конечно, цифры — с 25% в 2012 году, до 45% в 2015-ом увеличилась доля россиян, считающих, что жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху, оправданы великими достижениями и результатами, которые были достигнуты. Но среди москвичей (64%) и среди людей с наиболее высоким потребительским статусом считают, что никакие результаты и никакие победы не могут оправдать эти жертвы.
Медведев: Сколько, еще раз?
Лезина: С 25 до 45% выросла доля оправдывающих жертв.
Медведев: 45%. Картина Репина «Приплыли». Алексей, я вас хочу спросить. Возвращаясь памятью сейчас на пару недель назад, или уже 3 недели назад, до Нобелевской премии Светланы Алексиевич. И вот такая совершенно истеричная реакция большой части российского социума и, соответственно, всей официальной нашей публицистики. Мне кажется, что наше общество вообще не умеет говорить о прошлом, о боли прошлой и о репрессиях. Вам не кажется, что премия Алексиевич еще раз это подняла, вот эти 45%, которые оправдывают?
Навальный: Я так не думаю. Это просто все связано с текущей политической актуальностью. Есть Лукашенко прямо сейчас и есть Алексиевич прямо сейчас, и то, что она пишет — оно просто впрямую входит в разрез официальной политики. Она говорит неправильные вещи, ее книги не хотелось бы цитировать, и все это как-то очень нехорошо, и желательно от этого держаться подальше. Я не считаю, что у нас население само по себе, они какие-то внутренние исконные сталинисты. Информации нет никакой другой.
Медведев: Это не сталинизм, Алексей. Мне кажется, что у нас вообще в принципе в России не любят: не говорите о плохом, давайте не говорить о болезни. Там у кого-то в семье какая-то болезнь.
Навальный: Я так не считаю. Все-таки настаиваю, что это часть государственной политики. Смотрите, сейчас День победы — 9 мая — это самый суперсвятой праздник. Во времена Сталина 9 мая и праздником-то не было вообще. Тем не менее, такая государственная политика, она привела к тому, что мы создали праздник, который, действительно, главный и святой. И здесь просто нужно разъяснять до тех пор, не зря я упомянул эту работу Гуриева и Цывинского, до тех пор, пока в учебниках и в рамках каких-то широких образовательных программ мы не будем объяснять людям, что никак не связаны великие достижения с репрессиями и, скорее, наоборот, эти репрессии мешали великим достижениям, ничего здесь не изменится. Об этом нужно просто постоянно говорить и говорить людям, объяснять им это все, давать им эти цифры. Без государства, опять же, ничего не сделаешь. Не сделаешь это методом Сергея Пархоменко и «Последнего адреса», великий проект совершенно с точки зрения низового разъяснения, но без государственной политики здесь никак не сделаешь.
Медведев: Я хочу уточнить у Алексея, как политика, потенциального лидера. Предположим, вы считаете, нужно было бы проводить некий Нюрнберг? Даже сейчас — 2015, 2020 год. Двойной вопрос: возможен ли он был в прошлом, скажем, 1991-1992 год, может быть, мы упустили эту возможность, и сейчас, если мы снова вернемся на этот цикл демократизации, нужен ли Нюрнберг нам сегодня?
Навальный: Я считаю, что то, что ни у Горбачева, ни у Ельцина, ни у нас в целом ничего не получилось, это одна из важнейших причин — то, что не было ни Нюрнберга, а просто уголовного преследования тех людей, которых нужно было преследовать. Вот уже звучало имя Марченко. В 1986 году человека уморили, в 1986 году. В 1987-ом и 1990 году нужно было судить не в рамках люстрации, а в рамках нормального уголовного процесса тех людей, которые за это несли ответственность. И таких много было.
Что касается Нюрнберга над теми, кто уже давно мертв — вот вам такой замечательный пример. По субъективным причинам довольно-таки регулярно мне приходится оказываться в отделении полиции. Туда ведут массово задержанных на митингах.
Медведев: Причина как раз, по-моему, очень объективная.
Навальный: Их ведут в то, что называется, такая ленинская комната или красный уголок, и там всегда по стенам висят начальники НКВД, МВД и т.д. Ты начинаешь читать их биографии, в какой-то момент доходишь до длинного достаточно промежутка, где у всех биография заканчивается — 1936, 1937, 1938 и т.д. Вот их там расстреляли и т.д. Но ни у Ежова, ни у Ягоды, ни у Берии, где написана их биография и красноречива довольно-таки дата смерти, не написано, что человек осужден, что его деяния осуждены, что он стал причиной вот таких ужасных злодеяний. Я же не говорю, что нам нужна какая-то десталинизация, мы должны вычеркнуть этих людей, забыть или даже снять их портреты. Да пусть висят портреты, пусть там просто будет написано, что эти люди принесли в стране, в том числе, сколько людей.
Медведев: Вам знакомая, наверное, картина на Большой Дмитровке — Генеральная прокуратура, там же, по-моему, золотой Дзержинский стоит на входе, золотая статуя Дзержинского.
Навальный: Дзержинский висит у каждого милиционера, ФСБ-шника, там золотой, серебряный, бриллиантовый. Они друг другу дарят себе, как золотые батоны, они дарят себе бриллиантовых Дзержинских. Это отдельный вопрос — что делать с культом Дзержинского внутри правоохранительных органов, но я говорю о более широкой вещи — то, что нам не нужен Нюрнберг в виде показательного процесса, нам нужно раскрытие архивов и финансирование большого количества историков, которые эти архивы переделают во что-то удобоваримое, если вы хотите такой популярный продукт, который все могут потреблять. Потому что иначе мы останемся в ситуации, когда, я думаю, что, на самом деле, даже 90% людей на вопрос: «Что такое сталинские репрессии?», они скажут, что: «Это какое-то количество либеральной интеллигенции и дело врачей. Там расстреляли каких-то вот этих, начальство стреляло друг друга». А о том, что большая часть репрессированных — это же были какие-то обычные люди, крестьяне, об этом не знает никто, поэтому нам нужен популярный продукт, который расскажет, как оно все было, даст цифры, которые все запомнят.
Медведев: Вот в этом да, собственно, потрясающее совершенно сознание — вот этот проект «Возвращение имен», то, что ты читаешь, и говорят там: какой-то конюх расстрелян, колхозник, бухгалтер, счетовод, не какие-то командиры «Красной армии», а вот эти совершенно простые люди.
Навальный: Совершенно верно. А люди то считают, что это просто интеллигенция одна пришла к власти и расстреляла другую часть интеллигенции, но это же было совсем не так.
Медведев: Женя, возвращаясь к теме люстрации, насколько она была эффективна в странах Восточной Европы и насколько, скажем, она была возможна в России на уровне 1991-1992 года?
Лезина: Это интересный вопрос. Но вообще мне сразу хотелось бы отметить, что тема люстраций или вот эти меры переходного правосудия так называемые, которые включают и правовую оценку предшествующего режима, и привлечение виновных в нарушениях прав человека к ответственности при уже новом типе режима, и возврат собственности, и другие разные варианты политики памяти, образовательные проекты — вообще к ним обращались практически все те страны, которые были серьезно нацелены на демократизацию или на улучшение качества демократии. Не все восточноевропейские страны стразу приняли люстрационные законы. Они были раньше других приняты в Германии, Чехословакии и Эстонии, а остальные страны принимали позже — в середине 90-х Польша, потом Словакия, которая не реализовывала закон, принятый еще в Чехословакии, Румыния, практически все центрально-восточно-европейские страны, так или иначе, рано или поздно, обратились к этому опыту. И последний пример мы видим в Грузии и в Украине в 2014 году, когда тоже какие-то аналогичные законы были приняты.
Медведев: А у нас насколько, вы считаете, это было возможно? Или никогда не было политических репрессий?
Лезина: Вы знаете, у нас это, конечно, было делать необходимо просто в силу того, что Россия являлась центром этого режима, сталинский режим был гораздо более жесткий и кровавый, чем последующие режимы, которые в Центрально-восточной Европе существовали, и в том числе, эти репрессии оказались возможными в этих странах из-за советской оккупации. Но дело в том, что в России никто этот вопрос не ставил. Даже та либеральная общественность, которая вообще обычно выступала локомотивом таких мер — это группа диссидентов, группа наиболее прогрессивная. Например, в Германии и в Чехии это были те люди, которые оккупировали офисы госбезопасности, требовали открытия архивов, лозунг вообще «Свободу моему досье» стал главным лозунгом протестных движений в ГДР.
Медведев: Которые в свое время с пистолетом защищал Путин в Дрездене, те самые архивы Штази.
Лезина: Да, в том числе. У нас же…
Навальный: Это легенда, но которая, тем не менее, очень хорошо пошла. Но это явно какая-то легенда о биографии Путина, но, тем не менее, с таким смакованием ее, что вот, с пистолетом защищал архивы.
Медведев: Архивы Штази, да. Но очень символично, почему отношение власти к вопросу к люстрации: не надо бередить прошлое.
Лезина: Вот эта вообще идея «не надо бередить прошлое, не нужно охотиться на ведьм, не нужно мстить» — она вообще была широко распространена не только среди власти и наиболее консервативных групп коммунистов, а также и в либеральной среде. К сожалению, почему-то люстрация, которая на самом деле не предполагает какого-то жесточайшего наказания, а предполагает открытие информации и, как самая строгая мера, которая применялась — это недопуск к определенным должностям для определенных категорий лиц, в основном, это сотрудники тайной политической полиции и руководство Коммунистической партии — на определенные должности. И никто не видел в люстрации проект реформ, который мог заложить новые основания общественного договора, сформировать новую повестку. Более того, сформировать новую систему власти, которая бы пользовалась доверием общества.
Ведь что такое люстрация? Это отбор людей, которые обладают не теми навыками, которыми обладали те госслужащие, которые что делали? Что делала тайная политическая полиция? Писала доносы, организовывала провокации, осуществляла и организовывала систему массового доносительства и т.д. Эта система предполагала отбор людей, которые бы пользовались общественным доверием, которые были честными, которые имели другую систему ценностей. И, таким образом, могла осуществиться реформа институтов. Более того, демократия могла быть защищена от реванша недемократических сил.
Медведев: Вы ключевые слова сказали. Потому что то, что эта идеология «не надо мстить за прошлое» — в результате прошлое отомстило нам. И вот я здесь хочу Алексея спросить. Глядя на 1937—1938 годы, сравнивая с нынешним состоянием российского политического режима — что это? То, что происходит с вами, то, что происходит с вашим братом, то, что происходит с десятками нынешних политзаключенных, с Болотным делом — это что, 1937-й light? Это некие тени прошлого? Или это подготовка, воспроизводство вот этой российской репрессивной матрицы?
Навальный: Конечно, никаких прямых параллелей проводить невозможно, хотя, честно говоря, когда читаешь материалы архивные про то, как людей называли польскими, японскими шпионами — ну какой-то бред, абсурд, смешно. И кажется, сидели какие-то люди, тройка, и на полном серьезе говорили: «Вы — польский шпион». Потом смотришь на людей, которые вокруг меня начинают Петра Офицерова или моего брата Олега, точно так же, просто брали случайных людей с улицы и говорили: «Вы украли 16 млн.». В общем-то, похожие вещи, но все-таки, как я уже сказал, проводить прямых параллелей нельзя, это, я бы сказал, воспроизводство репрессивной матрицы. Это те самые люди, от которых мы не освободились, которые не понимают и не знают другого способа управления. Они просто не знают, как делать по-другому, они реально считают, что это эффективно. Они действуют рационально для сохранения власти сейчас. Для сохранения власти сейчас нужно определенных людей выключать, сажать, отстранять от выборов или запугивать какие-то группы людей.
Медведев: Это таргетированные символические такие вот настройки.
Навальный: Совершенно верно. То есть это некие рациональные действия. Кто им сейчас мешает — того они репрессируют. Они не хотят репрессировать этого самого конюха или не хотят миллионы сажать. И, наверное, невозможно это сделать, мы видим гуманизацию человечества вообще, начиная от войн. Видимо, это гуманизация и в репрессиях как-то проявляется. То, что было в Китае, или то, что было в Советском союзе, сейчас уже невозможно, как мне кажется. Сейчас это рациональное действие по запугиванию людей, по выключению политических противников, а не попытка бить по площадям.
Медведев: А есть ли вообще у нынешнего российского государства такой же репрессивный потенциал? Это количество охранников…
Навальный: Безусловно, есть, в этом я не сомневаюсь ни секунды. Посмотрите, как изменилась судебная система. Я, например, вижу это очень хорошо, начиная с моих первых административных арестов, где все как-то стеснялись, потом были уголовные дела, где, по сути, был полный беспредел, но процессуально это все было важно правильно оформить. А сейчас это вообще этого не происходит. Судья вышел, зашел, слушали, постановили, выдал. Ничем не отличается от той самой тройки. В этом смысле кадры у них есть, судебная система готова выполнять любые решения. Это, может быть, звучит преувеличением, но завтра вводят смертную казнь против какой-то там «пятой колонны», начнут эти же самые судьи московских судов выносить такие приговоры. Егорова в Мосгорсуде и Лебедев в Верховном суде начнут писать, что да, все правильно процессуально, смотрите, закон не нарушен. Вот этот юридический позитивизм, который захватил всю судебную и правоохранительную систему, его запросто можно применять. И система технически абсолютно к этому готова.
Медведев: То есть нас пока ограждает только добрая воля государства.
Навальный: Ну они, насколько я понимаю, считают, что это пока не нужно. То есть пока не нужно прибегать к таким сильным средствам. Собственно говоря, я с вами сижу, будучи трижды судимым, потому что на сегодняшний момент решено, что достаточно ему условного срока и то, что мы посадим его брата. Когда они поймут, что этого не хватает для того, чтобы обеспечить полный контроль политической власти, наверное, будет шаг выше.
Медведев: Саша, а вы как считаете, возможен такой поворот, возвращение 1937 года?
Поливанова: Мне кажется, просто изменилось, скорее, время, окружение, контекст. И я, конечно, согласна с Алексеем, что мы не можем проводить параллели даже между нынешними политзаключенными и миллионами человеческих жертв. Но, тем не менее, мне кажется, что родственный механизм, безусловно, есть, и это механизм, например, тотального страха, безволия, что человеку в этой системе проще не проявлять инициативу, человеку проще делать так, как положено. Школьному учителю проще не говорить о сталинских репрессиях, а говорить то, о чем написано в учебнике. Я не знаю, по телевизору журналистам проще не говорить о том, о чем, может быть, хочется говорить, а проще говорить о том, о чем говорить безопасно. И вот эта ситуация страха, безволия провоцирует на… механизмы, в общем-то, те же самые. Просто другое дело, что сейчас какие-то есть другие возможности, можно человека, может быть, не расстрелять, но зато уничтожить его аккаунт в социальных сетях.
Медведев: Гражданская смерть. Как раньше шпагу ломали подпиленную.
Поливанова: И в каком-то смысле это…
Медведев: Взломать аккаунт фейсбука.
Поливанова: Взломать, прослеживать, провокации и все такое. Это методы, которые развиваются, они тоже умеют действовать современными способами в эпоху цифровых технологий.
Навальный: Это, конечно, связано и с тем, что все-таки наша элита, несмотря на импортозамещение, деофшоризацию и все такое, она, конечно, в значительной степени не хочет быть оторванной от Запада. Все-таки сталинские дети не учились за границей, сталинское окружение не ездило куда-то в Ниццу и т.д. Они отлично понимают, что массовые репрессии, которые будут измеряться даже не миллионами, а тысячами, они полностью закроют им вход туда, а этого не хочется им.
Медведев: Да, есть такие некие встроенные ограничители. Но все равно, конечно, то, что вы здесь говорите, и то, что подтверждаете эту готовность системы исполнять любые решения, даже в том случае, если, скажем, Россия расстанется с Советом Европы, вернет смертную казнь, она, мне кажется, достаточно очевидна. И на этом фоне, уже подводя итог нашего эфира, можно сказать, что меня, конечно, очень впечатляет нынешняя акция, которая каждый год повторяется. Я вспомнил, у меня один из самых таких сильных эпизодов в жизни, связанных с таким религиозным опытом, я был в Золотом храме в Амритсаре, там сикхи, это центр сикхской религии, храм, который в свое время атаковала Индира Ганди, за что, собственно, в свое время семейство Ганди поплатилось. Это потрясающая совершенно вещь: это огромный бассейн, резервуар такой, где-то он, наверное, метров 100 на 100, в центре его — остров, к этому острову ведет дорожка, в острове стоит Золотой храм, полностью покрытый золотом, и там у них вместо бога — книга Гуру Грантх-Сахиб, у них самое главное — книга. И вот там сидят сикхские священники и непрерывно читают эту книгу. И ты туда заходишь, сидишь, от бассейна прохлада, и 24 часа в сутки идет чтение этой книги, очень мелодично распевно они читают. Невероятно красивая религия.
И вот я подумал, что этот образ, может быть, нам всем можно применить, что мы должны непрерывно читать вот эту Книгу памяти. Сейчас мы ее читаем один раз в год, вот эти вот имена, когда-то этот список, может, подойдет к концу, но мы, мне кажется, должны в сердце читать этот список постоянно, потому что память — это то, что хранит нас от возвращения в прошлое. Что кто прошлое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба. И память эта наша — иммунитет от того, что сталинские репрессии вернутся.
Оригинал