Интервью с социологом, руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-Центра» Алексеем Левинсоном.
— Алексей Георгиевич, добрый день. Первый вопрос в рамках нашего проекта о политической лояльности: что такое политическая лояльность, существует ли общепринятое ее определение?
— Существует ли определение? Я, честно говоря, никогда не задумывался над определением политической лояльности, но сейчас я думаю, что, когда я пользуюсь словом «лояльность», я имею в виду отношения между неким социальным субъектом, который является предметом разговора, и каким-либо институтом, нормам которого этот субъект по тем или иным причинам намеревается следовать. Под институтами в самом простом случае подразумеваются государство и органы власти. Это может быть институт и в другом смысле — какая-то система взглядов, нравов или убеждений. Но внутри каждого из них существует своя система норм и правил, и субъект демонстрирует соблюдение именно их.
— Значит, они могут быть полностью эксплицированы?
— Я думаю, что есть эксплицитные правила, и тогда вопрос лояльности может стоять как эксплицитная демонстрация следования этим эксплицитным же правилам, и может быть противоположный случай, когда эти правила — внутреннего характера и лояльность человека также скрыта, известна только ему. Можно вообразить, что человек верен каким-то отношениям, о которых знает только он или не участвующие в данной сцене лица, словом, он верен чему-то «своему». Он может быть верен политической системе — например, нам могут показывать, как Штирлиц сидит в кресле у камина в Германии, а сам в это время лоялен тому, что происходит в Советском Союзе. Или это может быть человек, который в сердце носит верность какой-то группе друзей или своей семье, любви. Но об этом не знает никто. Я повторяю, что самое главное — это то, что лояльность предполагает следование определенного рода нормам, которые где-то записаны. Не всегда известно, где и как записаны эти нормы, но следование им не подвергается сомнению.
— Но каким образом политические экспликации лояльности отличить от веры и доверия, то есть эмоцию лояльности от того, что окажется рациональным выбором внутри той или другой системы взглядов?
— Тем более, мы видим некоторое расхождение между этими формами лояльности. Например, внешние знаки лояльности, скажем, получение ордена или нахождение внутри той или иной группы, далеко не всегда означают приверженность всем формулам лояльности. Так вот, «внешние знаки лояльности» — все же антипод нелояльности? О чем свидетельствует орден Патриарха Дмитрию Киселеву?
— Очевидно, вы употребляете это слово не в том же смысле, что я, потому что я всегда говорю о лояльности как о поведении, а вы говорите о знаках лояльности. В том понимании лояльности, которым пользуюсь я, то, что вы думаете о моей лояльности, если вы меня, предположим, зачисляете куда-то, с моей точки зрения, еще не является признаком лояльности. Лояльность может быть только моя собственная, причем внутренняя. В этом смысле меня наградили или меня не награждали — это нерелевантные обстоятельства для возникновения лояльности. Наоборот, если все, кого наградили, лояльны, а все, кого не наградили, нелояльны, это другое понимание, это история о том, как распределяется представление о лояльностях в обществе. Это иная сторона дела.
— Как в современной России соотносятся лояльность и вербовка? Вербовка в широком смысле — взятие на службу.
— Я, наверное, буду говорить не совсем о том, о чем вы спрашиваете, но я хорошо знаком с таким феноменом сравнительно недавних времен, когда в России появились международные, иностранные компании и возникло такое понятие, как верность, лояльность фирме. До этого, в советское время, если ты работал в КБ Сухого, а я — в КБ Яковлева, то между нами, конечно, было какое-то соперничество и можно было говорить о каких-то формах лояльности. Но жесткое требование лояльности фирме, которое выдвигает современный международный бизнес, — это вещь, такая же строгая и формальная, как дресс-код. Она появилась недавно, и россияне на моих глазах ее приняли, хоть и не с восторгом. Я говорю о тех, кому повезло и кто работает в этих структурах. Тут интересно, что эта лояльность возникает в момент, когда, как вы выразились, человека завербовали, то есть взяли на работу в эту фирму, и кончается в тот момент, когда он ее покидает, переходит к конкурентам и становится теперь лоялен им.
— Насколько отличается лояльность Путину от лояльности фирме?
— Лояльность фирме есть обязательное условие работы в этой фирме, а лояльность Путину не является обязательным условием… Ну, может быть, для того чтобы работать в Кремле или в администрации президента, надо как-то демонстрировать эту лояльность, а для остального населения страны… Но вообще-то при том понимании лояльности, которое я ввел в начале, лояльности Путину не может быть, потому что Путин не институт со своими нормами. Это не лояльность — наверное, надо говорить «верность». Если же все-таки говорить о лояльности Путину, тогда это будет «путин» с маленькой буквы, путин как институция, например, путинский режим. Тогда мы говорим про лояльность режиму, она возможна, потому что у режима есть свои нормы и ему можно быть лояльным.
— Но в современной российской ситуации складывается такой расклад, что верность зачастую является принадлежностью к пассивному большинству. Если лояльность «есть», а субъективная позиция годами не просматривается, то лояльные акции — чаще всего часть перформансов вроде Поклонной горы или Антимайдана.
— Допустим, деятель культуры, подписывающийся под каким-либо письмом за Крым, но при этом никаких других действий в поддержку господствующей политики не предпринимающий, лоялен или нет?
— Смотрите, вы снова говорите о лояльности, видимой извне, а я говорил о лояльности внутреннего состояния или действия. Что касается лояльности, видимой извне, то да, разные группы иногда проводят проверки этой лояльности — лояльности к чему-то. Например, система подписантства, которая в позднесоветское время была системой проверок внутри какого-то сообщества на верность его неким внутренним установлениям. Власть, в свою очередь, проводила какие-то мероприятия, где нужно было продемонстрировать неуклонение от участия или от голосования на собрании, от подписания каких-то бумажек, от выступления и так далее. Это все феноменология «советики», не знаю, кому она интересна. Что касается нынешних времен, все эти письма — это сегодняшняя реплика тех некогда очень значительных средств конформирования, потому что тут ясно, что кроме самой демонстрации есть очень важный момент, следующий за этим. Если ты, демонстрируя лояльность, избежал каких-то санкций, то ты не продемонстрировал лояльность в вашем смысле. Если, наоборот, ты продемонстрировал лояльность какой-то альтернативной системе, то ты подвергаешься этим санкциям. Впрочем, сейчас подписание письма в поддержку присоединения Крыма никаких санкций, кроме отсутствия негативных, не влечет. Что же касается позитивных, я не думаю, что прям награждали всех, кто это письмо подписал. Ясно, впрочем, что если подписать письмо с противоположными установками, то санкции негативного характера могут воспоследовать довольно быстро.
— Получается, лояльность непосредственно связана с системой капиталовложений и бонусов? А как она меняется в сравнении с тем, что было в период 2005–2010 годов?
— Я думаю, что, когда мы говорим об этих процентах, нет никакого распределения дивидендов напрямую: люди, лояльные Путину, получают примерно ту же зарплату, что нелояльные ему, по крайней мере, среди рядовых граждан. Если брать лояльность владельцев крупной собственности — ну да, она, видимо, помогает эту собственность какое-то время сохранять. Нелояльных владельцев крупной собственности в отечестве сейчас просто нет. Они либо оказываются в Краснокаменске, либо в сырой земле, как показывает опыт. Они в Швейцарии, в Лондоне.
— Получается, мы должны трактовать «Единую Россию» как некоторое количество клубов собственников или организованный тренинг тех, кто охраняет свою собственность…
— «Единая Россия» сейчас — настолько обширное явление, что там найдется множество людей, у которых нет никакой собственности, а в лучшем случае есть надежды на какие-то бенефиты в их местной ситуации — продвижение на пост начальника отдела в областной администрации или что-то в этом роде. Скорее всего, все наши олигархи так или иначе обозначили свое положительное отношение к «Единой России», но тут разговор индивидуальный. Членство в «Единой России» — это, так сказать, массовый признак, а все-таки быть олигархом — это значит иметь индивидуальный доступ.
— А как вы считаете, зачем Путину понадобилась стандартизация представлений о лояльности, когда он, помнится, на прошлой неделе четко заявил, что российские граждане должны «в едином порыве» делать обязательное для всех? Зачем ему эта абсолютная лояльность, ведь у него еще до Крыма были внушительные цифры поддержки?
— Вы знаете, я удивлен вашим вопросом. Почему вы думаете, что я знаю, зачем Путину что-то нужно? Я имею доступ к сведениям о том, что думают российские обыватели о том, о сем, в том числе о фигуре Путина, и то без всяких деталей. О том, что думает Путин о российских обывателях, я знать не могу. И единственное, что я могу сказать в ответ, это просто обратить ваше внимание на то, что призывы к единству — это те призывы, которые можно слышать от представителя любой, я подчеркиваю, любой политической силы — от самой маргинальной до такой массовой, как «Единая Россия» или ОНФ. Это к вопросам лояльности не очень относится, но очень важный и интересный вопрос заключается в том, что единство — это осевая, ключевая идея нашей политической культуры. И это в каком-то смысле идея тотальности. Не тоталитарности, а тотальности. И мне кажется, что это отражение культуры достаточно незрелого этапа развития, когда ничего, кроме того, что Эмиль Дюркгейм называл механической солидарностью, имеющийся политический разум выдумать не может. Поэтому не стоит удивляться, что Путин призывает к тому, к чему призывают все. Он в данный момент в этом обращении, о котором мы сказали, не призвал к чему-нибудь, к чему не призывал бы Геннадий Зюганов или даже Анатолий Чубайс…
— Даже Марья Ивановна. Здесь проблема…
— Но Марья Ивановна не призывает. Она только призывает, если хочет, чтобы все собрались вместе обедать.
— В этой метафоре интересно то, что, когда вы говорите «все», вы так или иначе подчеркиваете изменения, произошедшие с советских времен. В СССР структура лояльности строилась таким образом, что существовали исторические гегемоны лояльности — например, рабочий класс. Партноменклатура являлась воплощением своеобразного священнодействия лояльности и т.д. Но сама лояльность была еще и исторически мотивирована — нацелена на обозначение авангарда «исторической миссии». Когда мы начинаем рассуждать о лояльности в 2015 году, мы берем в расчет гуртовую массу, лояльную независимо от того, есть у нее «исторический» авангард или нет. Есть ли в путинской системе запрос на прогрессивный класс, ведомый историей или возглавляющий ее прогресс?
— Я бы не переоценивал, во-первых, структурность, структурированность советского общества: по крайней мере, по моему разумению, оно было структурировано не по тем линиям, о которых вы сказали. Я думаю, что нужно поискать еще другую цивилизацию, где было бы сказано столько слов о единстве, сколько было произнесено за годы советской власти. Далее, что касается нашего нынешнего общества. Я бы сказал о том, что оно имеет много черт массового общества, причем я имею в виду ортодоксальную трактовку понятия массового общества. Это не общество, где много-много народу, а это общество, где с определенных существенных точек зрения его члены неразличимы, они бессубъектны. Эта масса действует как некоторое единое тело. Или не действует — тоже как единое тело. Если мы будем думать о путях возникновения этого общества, то в нашем случае оно зародилось совершенно не из тех обстоятельств, из которых оно возникло на Западе, где впервые были обнаружены и обозначены эти феномены. Мне кажется, что у нас ключевым периодом стало время первого и второго путинских сроков. Вероятно, началось это во второй срок ельцинского президентства, продолжилось при Путине первого, второго и третьего срока, причем под третьим я имею в виду президентство Медведева. У нас за это время, даже прямо из Кремля, были сделаны попытки организовать гражданское общество. Эти попытки не удались, а попытки естественные, шедшие снизу, постигла очень печальная судьба. Это раз. Два: надо помнить о том, что гражданского общества нет, и того этажа в общественном устройстве, который должно занимать гражданское общество, тоже нет, это место пусто. За эти же годы у нас произошел аборт процесса формирования самостоятельных субъектов. Все знают, что пути развития российского малого бизнеса — очень трудные и недлинные, и самое важное, что не возникает класс самостоятельных хозяев. Даже люди, которые являются владельцами каких-то предприятий или бизнеса, не могут себя считать реальными собственниками чего бы то ни было, потому что, как известно, их собственность не защищена от чего угодно. И это формирует у них мировоззрение, которое отличается от собственнического мировоззрения. У них отсутствует ощущение себя как независимого субъекта. Такой человек не является субъектом чего-либо, кроме своей собственной семейной жизни или каких-то еще первичных отношений. Надо добавить к этому, что уж если такова судьба хозяев, то от тех, кто не являются хозяевами, а являются наемными работниками, тем более наемными работниками в госструктурах, и подавно самостоятельности ждать не приходится. Что мы получаем в результате? Мы получаем общество, которое образовано этими субъектами бессубъектности, и оно является массовым. И в этом обществе то, что мы называем лояльностью, имеет характер волнообразных движений, всеобщих мод, всеобщих вкусов, всеобщих поклонений или всеобщих негодований, и мы сейчас видим, как эта штука работает. А источником этих движений в нем являются импульсы из массмедиа.
— Ваш сегодняшний взгляд — представление о нормальной политике в ее рутинном виде, в то время как сам прецедент массового общества некоторыми современными теоретиками, например Андреасом Каливасом, описывается как бессубъектное общество, внутри которого постоянно присутствует элемент политики экстраординарной. А внутри нее нормы нарушаются, правилам не следуют, возникает тяга к революционному политическому перевоплощению.
— Ну, уж если на то пошло, оставим эти споры великим. В нашем случае можно сказать точно, что сейчас нарушение норм происходит видимым образом для всей этой массы, оно происходит и согласно опросам «Левада-центра». Что за этим следует? Следует отказ от норм, которые нарушались. Если присоединение Крыма считать нарушением норм, то что надо сделать? Надо не перестать нарушать нормы, а надо эти нормы перестать считать нормами. Такова реакция общественного мнения. Нормой будет теперь то, как мы себя ведем, а не то, что является международными нормами. И лояльность, коль скоро уж мы говорим о лояльности, выражается в том, что мы теперь новой нормой будем считать вот это. Ну, и наши законодатели тоже в последнее время очень постарались, чтобы это было буквально так. Присоединение Крыма легитимно в той мере, в какой они могут обеспечить его легитимность. А что касается источников международного права, международных организаций, то, как известно, есть инициативы на достаточно высоком уровне, говорящие о том, что нам не надо среди них находиться и быть в поле действия этих норм. Не надо нам быть лояльными международным организациям.
Мы сейчас работаем над проектом, где нам приходится задавать вопросы разным лицам именно о международной и национальной юрисдикции. И очень хорошо видно, что в обществе очень четко проявляется три позиции. Одна позиция — что нормы международного права приоритетны. Другая позиция ей прямо противоположна: нам их законы ни к чему и подчиняться им ни в каких случаях не следует. Ну, и промежуточная позиция: там, где они для нас выгодны, их надо соблюдать, а если невыгодны, или, если, как сейчас говорят, там «предвзято относятся к нашей стране», то мы их соблюдать не должны.
— И тогда последний вопрос. Обрисованная вами лояльность потребуется при заключении нового общественного договора или такая лояльность может поддерживаться с помощью каких-то иных механизмов?
— Вы, пожалуйста, обратитесь к тем, кто думает, что такой договор или контракт есть. Я не отношусь к их числу. Я неоднократно говорил, что я такого контракта в нашем обществе не вижу.
— Тогда что присутствует на его месте?
— Ничего. Его не было и нет, в этом смысле будущее время тут ни при чем. Я думаю, что в России никогда не было контрактных отношений между властью и ее подданными. Эти отношения неконтрактные.
— Что ж, время иллюзий пройдет и для нас. Спасибо.