«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит», «Я не думаю, что кто-нибудь из российских политиков будет воевать с Украиной — этого вообразить нельзя. Из нынешних, будущих, каких угодно».
Первая фраза – заголовок, вторая – из текста интервью, которое Юрий Левада, тогда директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), дал мне в самом конце 1997 г., и которое было опубликовано во всеукраинской газете «День» 5 января 1998-го. Эти прогнозы не сбылись. А жаль. Но прежде чем сопоставить их с нынешней ситуацией и таким образом попытаться понять, почему в российской политике по отношению к Украине имеем то, что имеем, хотел бы коротко сказать, кто такой Ю.А. Левада.

В советской истории неоднократно проводились идеологические разгромы наук, не вписывавшихся в догматы марксизма-ленинизма. После генетики и кибернетики была разгромлена, правда, не так фундаментально (времена были уже не те), социология. Поводом для соответствующего постановления ЦК КПСС стал выход в 1969 году учебника «Лекции по социологии», написанного нашим выдающимся земляком – уроженцем Винницы, тогда довольно молодым доктором философских наук (защитил докторскую в 36 лет) Юрием Александровичем Левадой.
Вот об этом периоде истории советской социологии, к которому Ю. Левада имел самое непосредственное отношение, и шла речь в первой половине того давнего интервью. Но, кроме того, в социологическом ракурсе обсуждались важные политологические проблемы, возникшие в связи с выходом из Советского Союза составлявших его республик. В частности, возможные коллизии во взаимоотношениях между Украиной и Россией.

Не буду перечислять все сделанное Левадой в социологии и пересказывать его трудовую биографию, временами нелегкую – в Интернете легко найти достаточно материалов об этом незаурядном ученом. Скажу только, что созданным им с единомышленниками вскоре после ухода из ВЦИОМ (2003 г.) Аналитический центр Юрия Левады (Левада-Центр) быстро стал одной из ведущих социологических служб России. По трудам Юрию Александровичу и воздалось — в ноябре 2006 г. он умер в рабочем кабинете. Говорю это не с иронией, а с белой завистью…
В условиях латентной агрессии путинской России против демократической Украины представляется актуальным вернуться к несбывшимся, к сожалению, прогнозам Юрия Левады. Мне пришла в голову простая идея – попытаться как бы продолжить то давнее интервью с Ю.А. Левадой с нынешним руководителем Левада-Центра доктором философских наук Л.Д. Гудковым. Кстати, давним соратником Юрия Александровича, тоже оставившим заметный след в социологии и являющимся довольно заметной фигурой в этой науке. И тоже начать с социологии как одной из наук, являющихся инструментами самопознания общества, и с того, какую роль она играет сейчас. Лев Дмитриевич любезно согласился. И вот что из этого вышло.

— Юрий Левада рассказывал, что одной из причин разгрома социологии в Советском Союзе на рубеже 60 — 70-х годов минувшего столетия было опасение властей «а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит?» На ваш взгляд, после того, как коммунисты в бывшем Союзе потеряли власть, изменилось ли отношение новых властей к социологии на постсоветском пространстве вообще (ведь Вы, наверное, общаетесь с зарубежными коллегами), и в России в частности?

— Постсоветское пространство слишком разнородно и говорить о положении дел во всех странах бывшего СССР не имеет смысла – одно дело азиатский тоталитаризм в Туркмении или в Узбекистане (где социологии нет и не предвидится), другое дело – балтийские государства, Закавказье, Россия или Украина. Какая-то социология здесь, безусловно, есть, но сказать, что социологическая мысль в этих странах интенсивно развивается, я не могу. Запросы на социологические исследования в России предъявляются, главным образом, со стороны властей, нуждающихся, как и в советское время, в очень небольшом объеме информации по очень узкому кругу вопросов. Кремль (Администрацию президента) или региональные власти интересует преимущественно ресурсы массовой поддержки режима и мобилизации электората, обеспечение политических технологий и манипуляции общественным мнением для легитимации власти (а путинский режим испытывает острый дефицит легитимности). На это власти готовы тратить деньги, поскольку создание видимости всеобщего, как говорил Левада, «одобрям-с» для них жизненно важно. Прежняя структура капиллярного социального контроля и управления через пронизывающие все общество организационные структуры («первые отделы» или отделы кадров на предприятиях и в вузах, профсоюзные, партийные, комсомольские, пионерские органы, прописка, стукачи т.п. формы, характерные для советской жизни) разрушилась и исчезла, ее место в технологиях господства заняли медийные средства пропаганды, сочетание развлечения и запугивания. Но для масмедийной популярности нужна обратная связь, получаемая путем систематического снятия данных о состоянии и подвижках общественного мнения. Отсюда – преувеличенное внимание к массовым опросам, маркетингу, медиаметрии. Но социология как способ видения и понимания реальности, анализа человеческих состояний, форм взаимодействия («общество» не как масса населения, а как формы взаимодействия, основанные на взаимных интересах и солидарности, без отношений господства и подчинения) интересует очень мало кого. Такая ограниченность и убогий утилитаризм характеризует отношение к нашей науке и властей, и оппозицию, и тех, кто считает себя «элитой», «публичными интеллектуалами», «демократами» или «либералами». Сама по себе социология как дисциплина, как область знания (самопознания общества) устроена гораздо сложнее (в смысле — располагает более сложным и рафинированным арсеналом средств понимания и интерпретации человека), чем структура российского общества или даже ее более продвинутая либеральная «общественность». При этом нет особых различий во взглядах на человека или социальную жизнь между взглядами кремлевской номенклатуры или российской бюрократии и оппозиции: знамена, разумеется, разные, но структура сознания у тех и других отличается не существенно. Поэтому обращение к социологии в постсоветском социуме представляется до крайности примитивным и грубо утилитарным. Социология рождается из духа общества, а если его нет (общества), или оно слабое, неразвитое, то и потребности в знании о самом себе не возникает.

— Как социолог Вы сопровождали и анализировали множество избирательных кампаний, участники которых активно использовали популистские приемы. Как Вы считаете, в результате обманутых политиками-популистами надежд массовое сознание в политическом плане взрослеет, или же его инфантилизм — какая-то константа?

— Я бы не стал специально настаивать на слове «инфантильное» применительно к российскому обществу, это искусственная задержка развития, наученная или вмененная беспомощность(про украинское я уже не могу так сказать — это дело наших украинских коллег, высказывавших в свое время, до Майдана, весьма критические суждения о своих соотечественниках). Оно вышло из распределительной и уравнительной советской экономики и организации повседневной жизни, в очень значительной степени сохраняет государственно-патерналистские представления. Смысл существования людей сводится к вынужденному приспособлению к бесконтрольному государству, что определяет рамки повседневного существования. Институциональная система постсоветской России изменилась крайне неравномерно – быстрее всего трансформировались рыночные отношения, система коммуникации, массовая культура, стандарты потребления (уровень жизнь очень поднялся и изменился, особенно в мегаполисах).А отношения власти и обывателя, административный и полицейский произвол, суд, полностью зависимый от власти, политическая полиция, массовая школа и прочие институты остались по сути прежними. Поэтому рациональность жизненного мира сводится к стратегиям пассивной и снижающей адаптации к репрессивному государству. Как и во времена Щедрина, максимы выживания – «надо терпеть», «не высовываться», «годить», «уши выше лба не растут», «не подмажешь – не поедешь» и т.п. В 1990-е годы, до установления авторитарного режима Путина, люди казались несколько более самостоятельными и предприимчивыми(были вынуждены к этому), сейчас – более зависимыми или купленными властью. Поэтому речь должна идти, как мне кажется, не об инфантильности, а о цинизме, причем – массовом, сверху донизу.

— Повторю вопрос, который я задавал Юрию Леваде: «Что такое Жириновский как социально-политический феномен: примитивный демагог, случайно попавший в струю, или талантливый политик, который умело пользуется популистскими приемами?»

— Жириновский – не идиот, и уж точно не просто политический клоун. Мне он представляется самым умным из всех российских политиков (которые в принципе особым умом не блещут, поскольку сама институциональная система негативного отбора во власть допускает прохождение лишь серых, циничных и замаранных ренегатством, подлостью людей, лишенных признаков человечности и достоинства). Жириновский, как он мне видится, – абсолютно аморальный человек. Его ресурс (как и у власти в целом) – возможности оперирования с человеческой низостью, игра на переходе через грань допустимого. Он мастер эксплуатировать массовые комплексы ущемленности, неполноценности, фрустрации, снимать табу с разных щекотливых тем, обнажая и санкционируя в публичном поле разного рода фобии и неудовлетворенные, но подавляемые желания. Именно это привлекает к нему люмпенизированные слои недовольного населения, которые видят в нем «демагога» (в античном смысле слова). Его функция – собирать, абсорбировать и нейтрализовать социальный протест (как собирают разлитую нефть на поверхности моря) и делать эти слои населения управляемыми, послушными, не опасными для Кремля. В этом плане – он виртуоз социальной подлости, с ним никто не может сравниться. Не случайно он самый опытный из политиков, единственный в своем роде долгожитель (появился на сцене в 1987 или 1989 году, я сейчас уже точно не помню).

— В прямом эфире телеканала ICTV в конце 2005 года Жириновский (тогда он был заместителем председателя Государственной Думы) заявил украинской аудитории: «Никогда в истории Европы не было украинского государства… Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место. Как Вы думаете, если бы Владимир Вольфович озвучил в российском телепространстве предложение украинцам покинуть Украину, сколько россиян разделило бы его точку зрения тогда и сколько сейчас?

— Основная масса населения не разделяет демагогию Жириновского, хотя она ей нравится как игра, указывающая на пределы допустимого, границы нормы. Приводимые Вами его слова воспринимаются как политическое шутовство, как намеренно оскорбительное по отношению к украинцам поведение, но не как нечто заслуживающее внимания в политическом плане. Более важна здесь интенция на демонстративное «опускание» Украины и ее граждан, одновременно повышающая символический статус России Жириновского. Манера, характерная для блатных и чекистов.

— Как изменялось отношение жителей Российской Федерации к Украине, и к тому, что в ней происходит, начиная с того момента, когда в ней произошел Майдан (конец 2013-го – начало 2014-го)?

— За последний год резко ухудшилось, таким оно никогда еще не было. На декларативном уровне — по-прежнему преимущественно положительное, хотя заметно различается в отношении к жителям Западной Украины и к Восточной. Мнение относительно нового правительства Украины выражено негативное, даже, я бы сказал, агрессивно негативное. Здесь надо говорить о полной зависимости населения от российского ТВ. Новое правительство и администрацию Порошенко считают виновником эскалации насилия и военных действий в Донбассе. Под действием пропаганды всплыли этнические предрассудки и ксенофобские стереотипы восприятия украинцев. События на Майдане воспринимают и как «народное восстание» против коррумпированного режима Януковича, и как звено инспирированных США массовых волнений и социально-политических переворотов, идущих по всему миру и подготовленных с помощью Интернета и социальных сетей, поддержки и деятельности зарубежных фондов, неправительственных организаций. Логические неувязки и противоречия в этом плане мало кого смущают. Эта нехитрая идея оказалась для российского населения убедительной основой для универсального объяснения текущих событий. Конспирологические версии социальных событий и процессов кажутся людям адекватными потому, что они сами себя в душе сознают коррумпированными, отсюда – и убежденность во всеобщей продажности других и склонности к оппортунизму. А, кроме того, все это легко соединилось с традиционным российским антизападничеством, параноидальными страхами перед угрозой мировой войны и комплексами национальной неполноценности. Поэтому этот тезис, ничем особенно и не подкрепляемый, был легко принят в качестве рамочного объяснения украинским событиям. 83% опрошенных (из числа тех, кто имел хоть какое-то, пусть даже самое смутное, представление о волнениях в Киеве) были согласны в том, что массовые митинги и демонстрации в Украине инспирированы и организованы («проплачены») Западом. Однако сам по себе новый украинский курс на интеграцию Украины с Евросоюзом не вызывает какого-либо раздражения или неприятия: 5% одобряют его; 60% — относятся нейтрально, полагая, что это внутреннее дело самих украинцев; 22% — решительно против, считая это «предательством славянского единства» (недавний февральский опрос, год назад таких было 30%).

— В конце 1997-го, отвечая на вопрос: «…Какая часть русского населения поддержала бы идею прямой военной интервенции как способ третьего присоединение Украины к России?» Юрий Левада ответил: «Да никакая. Никакая не поддержала бы интервенцию ни в какую из бывших частей бывшего Союза», сказав, что это не его личное мнение, а вывод из многократных исследований. Можно ли сделать такой же вывод из социологических исследований «Левада-Центра» за последние год-два?

— Отношение к возможности войны России с Украиной сильно изменилось за последний год. Тотальная, очень агрессивная и эффективная в своем роде пропаганда (сопровождавшаяся выдавливанием независимых источников информации, жесткой цензурой, информационной изоляцией) «убедила» россиян в том, что на Донбассе имеет место народное восстание против киевской «фашистской хунты», украинских националистов, в свою очередь оказавшихся «марионетками Запада», американцев. Были выдвинуты последовательно несколько тезисов: а) на Украине произошел государственный переворот, путч, к власти пришли радикальные националисты (= фашисты, нацисты, антисемиты), бандеровцы, начавшие политику дискриминации русских в Крыму и в Донбассе; в стране — хаос, вакуум власти, бесчинствуют банды грабителей, идет полный развал государства; б) поэтому возникающая «угроза русскому населению» на востоке и юге Украины требует экстраординарных мер по его защите и поддержке, заставляя отодвинуть на второй план соображения о необходимости соблюдения международных соглашений, правовых гарантиях и т.п. В полной мере таким аргументами прикрывалась аннексия Крыма.

— Как россияне оценивают политику руководства своей страны по отношению к Украине?

— Крымский успех Путина, как бы защищавший «своих» всеми доступными средствами, вызвал взрыв националистической эйфории в стране. Пропаганда постаралась закрепить его, заявляя, что Россия, возвращая «исторически принадлежавшие ей территории», заставляет других уважать себя и свои интересы, несмотря на давление Запада. И это приносит результаты. Долгое время общественное мнение в России под влиянием кремлевских СМИ отказывалось признавать, что на востоке Украины есть российские войска (даже в феврале этого года лишь 25% россиян соглашались с этим, 53% отрицали достоверность таких сообщений), что там идет война. Даже после того, как стало невозможно больше скрывать факты такого рода – свидетельства о поставках тяжелой техники, сведения об убитых, – основная масса россиян крайне неохотно публично признает их, сопротивляясь, таким образом, необходимости делать из них соответствующие выводы.

— А насколько адекватно, на ваш взгляд, жители России представляют себе происходящее в Украине?

— Люди стараются внимательно следить за сообщениями оттуда, но большинство признаются, что они плохо понимают и не в состоянии разобраться в том, что там происходит. «Плохо понимают» в первую очередь потому, что не хотят признавать аморализм путинской политики и саму грязную игру, которую он ведет. Даже в феврале нынешнего года 60% опрошенных россиян отказывались считать, что между Украиной и Россией идет война (признавали это 34%). Большая часть население поддерживает предоставление помощи сепаратистам – гуманитарной, технической, консультативной, в меньшей степени – военной техникой и боеприпасами. Участие российских военнослужащих в боях на стороне самопровозглашенных «республик» в той или иной степени одобрят половина россиян.

— В конце 1997-го, отвечая на вопрос: «…Какая часть русского населения поддержала бы идею прямой военной интервенции как способ третьего присоединение Украины к России?» Юрий Левада ответил: «Да никакая. Никакая не поддержала бы интервенцию ни в какую из бывших частей бывшего Союза», сказав, что это не его личное мнение, вывод из многократных исследований. Можно ли сделать такой же вывод из социологических исследований «Левада-Центра» за последние год-два?

— С тех пор прошло почти 18 лет – за это время в отношениях между нашими государствами много чего произошло, в том числе и негативного. Особенно, в последние год-полтора. И подавалось это россиянам в соответствующем пропагандистском «оформлении», что не могло пройти бесследно. Однако поддержка россиянами прямой и открытой военной интервенции на территорию Украины колеблется. Она была очень значительна в марте-апреле прошлого года, после «бескровной» оккупации и аннексии Крыма, но к осени сократилась почти вдвое (с 74% до 40%), а в феврале 2015-го снизилась до 25%. Главным образом из-за страха перед большой войной и западных санкций, чувствительно ударивших по карману обывателя (рост цен, инфляция, сокращение товарного ассортимента). В феврале этого года 60% высказались против ввода российских войск или их участия на стороне сепаратистов. Тем не менее, в случае, если война между Украиной и Россией будет объявлена, 43% готовы поддержать путинское правительство, 38% будут против.

— Хорошо, о силовом присоединении Украины к России сторонники «единой и неделимой» пока не говорят, но высказываются за присоединение Донбасса. Эту идею россияне поддерживают?

— Идею присоединения восточных регионов Украины к России поддерживают гораздо меньше россиян, чем это было весной прошлого года, на пике националистической эйфории (в марте 2014 года – 48%, в декабре 13% опрошенных). Верят же в то, что такие планы реализуются в обозримое время — от 9 до 15% (февраль 2015 г.).Более реалистичным российскому обывателю представляется создание зависимых от России, но формально суверенных псевдо-государств, «протекторатов» ДНР и ЛНР (оптимальным этот вариант считают 41% опрошенных).

— А Путин планов аннексии всей Украины не вынашивает, как Вы считаете?

— Как мне представляется (это, разумеется, всего лишь мое предположение, кремленология – не область моей компетенции), Путину не нужна Украина, он не собирается ее захватывать или оккупировать, для этого у него не хватит сил и ресурсов. Ему нужно поддерживать состояние хронической нестабильности в Украине, ожидая пока массовое недовольствоне расколет нынешнее руководство и к власти не придет какая-то пророссийская партия. Это, с одной стороны, с другой – он нуждается в полной дискредитации тех ценностей и представлений, которые мотивировали Майдан и национальное движение в Украине, планов создания современного демократического, правового, подконтрольного обществу, не коррумпированного государства. Именно эти идеи представляют угрозу для легитимности и стабильности режима господства (по существу – политической системы русского нацизма), становящегося все более авантюристическим и репрессивным.

— Одобрение россиянами деятельности Владимира Путина на посту президента РФ в последнее время исключительно высоко. Как динамика этого показателя связана с политическими событиями, в частности, в Украине? Как бы Вы объяснили высокий рейтинг Путина, опираясь на исследования возглавляемого Вами «Левада-Центра»?

— Абсолютное большинство российского населения пребывает в состоянии патриотического воодушевления и одобряет действия Путина (поддерживают присоединение Крыма 84%). Его рейтинг остается неизменным на протяжении уже года- на президентских выборах, если бы они проходили в самое ближайшее время(по данным нашего февральского опроса), он бы набрал 86% голосов. Хотя все экономические показатели рухнули, массовые ожидания на будущее окрашены глубоким пессимизмом и тревогой. Тем не менее, прямой связи между политикой режима по отношению к Украине и снижением жизненного уровня значительная часть людей не видит или, точнее, не хочет видеть. Вину за экономические проблемы большая часть людей возлагает на враждебный Запад, а не на Путина. Риторика возрождения «великой Державы» вернула им потерянное после распада СССР «самоуважение» и лишаться его люди не хотят.

— С сентября 2001 г. «Левада-Центр» задает респондентам вопрос «Считаете ли вы заграницей Украину?» Отрицательный ответ стабильно дает большинство опрошенных (например, 56% в сентябре 2014). Чем, на ваш взгляд, это можно объяснить – ностальгией российского массового сознания по временам, когда оба наши народа были в едином государстве, или атавизмом имперского мышления у многих россиян?

— В первой половине 2000-х годов преобладало представление о том, что украинцы и русские – это два разных народа, так считало абсолютное большинство опрошенных (75-80%), но по мере усиления неотрадиционалистской и все более консервативной политики Путина эти представления заметно слабели и вскоре соотношение полярных мнений стало примерно равным. Самый последний наш замер (в марте этого года) показал снижение доли тех, кто считает русских и украинцами разными народами. Чисто нацистская идеология «разделенного народа» (национального единства по крови и почве, а не по принципу гражданской нации, то есть идентичности, построенной на институциональной и политической основе) стала предпосылкой антизападной (антилиберальной, антидемократической) политики, снимающей с повестки дня все программные тезисы модернизации, построения правового общества. И, с другой стороны, дискредитации оппозиции как «пятой колоны», как «иностранных агентов», «национал-предателей», «либерастов», несущих чуждые и даже враждебные национальным интересам идеи и ценности.

Как Вам кажется, русские и украинцы – это один народ или два разных народа?

N=1600

— Если можно, ваш личный прогноз: как то, каким образом был присоединен Крым к России в 2014-м, и то, что сейчас происходит на Востоке Украины, скажется на взаимоотношениях двух наших народов в исторической перспективе?

— Я не могу сказать ничего определенного относительно того, как будут развиваться в этой связи отношения между нашими странами. Это зависит слишком от многих переменных, в том числе – и от силы национального согласия в Украине, готовности выдержать очень трудные времена, которые предстоят украинцам (я имею в виду не этнических украинцев, а граждан Украины). Наши отношения испорчены надолго, что называется, «на пустом месте», и вина — на кремлевских правителях. Травмы такого рода останутся в памяти не меньше, чем на два поколения, как в Чехии после подавления Пражской весны.

— Насколько реально, что в обозримом будущем в Москве на Болотной площади может произойти массовый митинг, который перерастет в российский Майдан?

— Я не верю в возможность российского Майдана. Условием национального подъема в Украине была известная свобода слова, плюрализм позиций медийных каналов, иное состояние общества. Путинский режим (всевластие спецслужб и полиции, зависимость судебной системы от Администрации президента, полная монополия Кремля в медиасфере и т.п.) реально выжег все публичное пространство, подавив и деморализовав оппозицию и частично – организации гражданского общества. Атмосфера ненависти и агрессии, травли оппонентов, угрозы, цензура при одновременно дикой, варварской, националистической и милитаристской промывке мозгов стерилизовала модернизационный и нравственный потенциал российского общества. Его самой первой жертвой стали молодые люди, не имеющие, в отличие от старших, прививки и иммунитета против демагогии и государственного насилия. Поэтому я довольно пессимистически смотрю на ближайшее будущее России.

— Война между Россией и Украиной из нынешней латентной формы может перейти в открытую. Выше Вы сказали, что если все же война между нашими странами будет объявлена, 43% россиян готовы поддержать путинское правительство, 38% будут против. На ваш взгляд, это может вызвать раскол в российском обществе? Эти 38% могут выйти на публичные акции протеста против войны?

— Выйдут десятки тысяч человек в Москве, еще сколько-то, но значительно меньше, в других больших городах. Еще процентов 30-35% населения будут ворчать, вздыхать, но ограничатся разговорами у себя на кухне. По большей мере, это люди пожилые, бедные, которых ужасает сама мысль о войне с украинцами.

— И напоследок. Весной прошлого года Савеловская межрайонная прокуратура Москвы направила Левада-Центру предостережение о том, что публикация результатов социологических исследований влияет на общественное мнение и поэтому является не научной, а политической деятельностью. Вам и вашим коллегам пытались привить осознание необходимости самоцензуры? Чем закончилась эта история?

— На протяжении 2013-2014 годов у нас прошли четыре проверки, в том числе две «комплексные», то есть с участие сотрудников прокуратуры, налоговой службы, МВД, Минюста. Искали «иностранное финансирование» под занятия «политической деятельностью» (под этим понимается публикация результатов наших исследований в СМИ, выступления на научных или общественных конференциях и т.п., что, по мысли наших законодателей, может оказать влияние на «неопределенно широкий круг лиц, включая и органы государственной власти». Финансирование у нас закончилось в конце 2012 года (мы действительно получали гранты от трех фондов – Института «Открытое общество» Дж.Сороса, фонда Маккартуров и фонда Форда на мониторинговую программу исследований как экономический кризис 2008-2009 года отразился на массовых настроениях. Спасибо этим фондам. В нашем бюджете эти деньги составили 3-5%, но и они были очень важны для нас.). Больше мы на гранты не подавали. Соответственно, претензий к нам формально нет. Что будет дальше? Будем работать, как работали до сих пор, пока это еще возможно. Цензура, или тем более – самоцензура, для нас равнозначна ликвидации Центра.

Беседовал Валентин Пустовойт.

Оригинал