А.ПЛЮЩЕВ: В студии Александр Плющев и здесь же Софико Шеварднадзе. Сегодняшняя передача специальная, дело в то, что наверняка вы слышали об этом, а мы еще раз с удовольствием повторим, что «Эхо Москвы» начало представлять новый проект «Российская элита на оси политических координат», — политтест на «Эхо Москвы».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Который мы уже все заполнили и призываем всех заполнить.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, в такой популярной нынче, модной, массовой форме, — такая политическая идентификация. Каждый человек, который зарегистрируектся на сайте «Эхо Москвы», может пройти тест из 16 вопросов. Софико, сколько у тебя это заняло времени?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 10 минут.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы отвечаете на вопросы и смотрите, на каком из 5 участков политического спектра вы находитесь, и можете сравнить свое положение с известными людьми, сопоставить позиции, а также с историческими персонажами. Известных людей там много, и кое-кто из заполнивших эти анкеты у нас в студии. Рад приветствовать политолога Дмитрия Орешкина, Глеба Павловского и директора Аналитического центра Юрия Левады Льва Гудкова. Все заполнили этот тест?
Д.ОРЕШКИН: Что-то я заполнял. Помню, несколько вопросов меня ставили в тупик.
А.ПЛЮЩЕВ: Все в этой студии заполнили. Помните свой результат?
Д.ОРЕШКИН: Мы в качестве кроликов участвовали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно я скажу, в какой компании мы с Сашей оказались? Рядом с Черчиллем, Тэтчер и Рузвельтом.
А.ПЛЮЩЕВ: Что в переводе на местный язык значит «либерал».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конченный либерал.
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютный, как выясняется. Об этих противоречиях мы и будем говорить. Во-первых, у нас сейчас можно ли вообще провести границу и сделать какие-то политические определения для политических взглядов тех или иных людей? Путин давно себя характеризовал, как либерала, вообще сказал, что он единственный либерал, условно говоря: «Путин – либерал», «Зюганов – консерватор». Вообще, применимы ли сейчас в России эти определения, как вы думает?
Л.ГУДКОВ: Ну, плохо, они не очень работают. Даже еще лет 10-15 назад они как-то работали, а сейчас всякие различия, тем более, такого рода, очень условные, игровые, перестали работать. Политическая элита конформистская, сервильная, для нее действуют не столько идеологические симпатии, предпочтения, представления, сколько подчинение, конформизм, воля первого лица или вышестоящего начальства. Но и для населения тоже, в общем, это не очень различимо сегодня. Больше половины примерно никак себя не соотносят, и не хотят соотносить, и эта доля сокращается в последние годы.
Можно выделить, условно говоря, социал-демократическое направление – это не западно-европейская социал-демократия, скорее, это такой наш трансформированный «социализм с человеческим лицом», инерция государственного патернализма такого. Можно выделить националистические течения с большей или меньшей радикальностью, ну и консервативные – от коммунистов до каких-то традиционалистов, чисто консервативные, или даже реакционные. Вот и все поле, собственно. Ну, можно сказать, что есть 6-8, максимум 12% либералов, — условных. Что под этим понимается, это тоже большой вопрос, и весьма спорный.
А.ПЛЮЩЕВ: Если я правильно понимаю, в нынешней системе эти определения не очень работают. Но они не сильно работали и раньше. Во всяком случае, у нас всегда была путаница, кого называть «левым», а кого «правым», потому что это сильно разнилось с тем, что принято на Западе, — кто левый, кто первый, кто либерал, кто консерватор.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А государственники-консерваторы?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, есть ли разница между государственниками и консерваторами?
Л.ГУДКОВ: Либерализм в чистом виде и предполагает консерватизм – ограничение государства, опора на некоторые ценности, на устойчивость институтов, представительское правление, доминирование правового государства, защищающего собственность и права личности. Это не противоречие. У нас контекст совершенно другой, поэтому действительно, все ярлыки плывут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И наоборот, — человек-консерватор может иметь абсолютно либеральную экономическую политику, как это часто бывает на западе.
Л.ГУДКОВ: Почти всегда.
Д.ОРЕШКИН: Та же самая Тэтчер, и Рейган.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что в нашем понимании консерватор совсем не тот, кто в классическом представлении. И это противоречие обостряется с каждым годом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это противоречие обостряется для аналитика, но не обострятся политически, не политизируется. В то же время политизируются какие-то внешние признаки, которые в данный момент объявляются маркерами той или иной идентичности. Да, действительно, у нас раньше — причем, много раз, — поменялось описание. Я недавно случайно залез в бумаги какие-то конца 80-х гг., вижу там слова «правые», «правые силы», а потом оказалось, что «правые силы» это те, кто против Перестройки. В 1989 году это Лигачев и другие, — они «правые силы».
Д.ОРЕШКИН: Так Лигачев был за Перестройку?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это уже период политизации, после первого съезда, и правыми силами там упорно называют анти-перестроечные силы. Потом несколько раз это у нас менялось. Но действительно был период, хотя и не западной, но какой-то устойчивости понятий, сравнительный, — когда мы говорили о либерал-консерваторах примерно так, как понимаем, кого имеем в виду. Почему я думаю, — во всяком случае, в 90-е годы, когда прошел какой-то раскол, расщепление по позициям однородно-демократического электората конца 80-х – начала 90-х гг., образовались, сложились какие-то платформы, — либеральная, центристская, государственническая, фундаментальная, — есть разные названия. В общем, их было три-четыре основных платформы, и они реально существовали в том смысле, как континенты – они еще не разошлись далеко и не расплавились в каком-то новом преобразовании.
Поэтому можно было обратить внимание – там были интересные исследования, и они тогда тоже показывали, что все не так просто у людей, что, допустим, коммунисты, которые очень доктринально в середине 90-х говорили: не принимаем все позиции демократии, в то же время, когда их спрашиваешь – они за свободный выезд за границу, за свободу митингов и демонстраций, — они большую часть того же демократического пакета принимают. В их глазах это не противоречие. В их глазах какие-то элементы либерального пакета срослись с их достаточно старой идеологией.
Сегодня, я думаю, «Гондвана» опять расплавлена, то есть, сегодня мы в состоянии, когда мы можем, конечно, вспоминать вчерашние позиции, с какими-то усилием присобачивать звание «левых, «правых». «Либералов» и «консерваторов», но, в общем, думаю, последние два года, — для простоты, — не хочу влезать в политику, — произошло расплавление этих прежних платформ, и сегодня в нем очень сильно участвуют новые медиа, но медиа в их новой, достаточно уникальной функции, подавляющей они перемалывают, просто как шредер, перемалывают прежние позиции и усредняют. То есть, возникло опять какое-то консенсуальное поле, которое, на самом деле, политически непонятно, что значит. Оно необязательно гарантирует ни победу определенной позиции, ни победу определенного кандидата, ни главное – ценностную определенность. То есть то, что говорят люди в ответах – вот эти самые 84%, на самом деле мы не знаем их ценности.
А.ПЛЮЩЕВ: Я слышал про 87%.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, и мы еще можем двигаться дальше – у нас есть ресурс.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще 13%.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, на 13% процентов мы можем пройти, с боями. Но мы все равно не узнаем на самом деле, в нынешнем состоянии, почти ничего о ценностях этих самых людей.
Л.ГУДКОВ: Имеет смысл говорить о каких-то идеологических или идеолого-политических предпочтениях, если есть живая политика. Если есть некое свободное пространство и партийная конкуренция. То есть, дело не в том, что у человека в голове, а дело в том, как это артикулируется – идеи, ценности, как они, применительно к ситуации, к практическим интересам разных групп, как они интерпретируются и представлены в публичном поле.
Начиная с 2000-х гг. медийное поле зачищается, политическая конкуренция просто исчезла, политическая жизнь съежилась и исчезла практически. Поэтому доминирует. Конечно, масс-медиальное пространство, телевизионное манипулирование. И в этой ситуации нет возможности артикулировать те или иные идеи в сочетании с интересами, то есть, ставить какие-то политические цели, соответственно, обсуждать средства их достижения, программы, и прочее. Потому что вся нынешняя партийная система это, конечно, такая имитация партий, симулякр партийной системы, не имеющий отношение к жизни общества. Поэтому действительно, наступило время такой «смази»: неартикулируемости, незначимости. Соответственно, мы имеем дело с остатками, инерцией прежних представлений, которые, в общем, почти ничего не дифференцируют. Это другая ситуация.
Кстати говоря, в ответ на это, на исчезновение политики, исчезновении идеологических или политических, партийных дискуссий, собственно, мы и фиксируем подъем темной низовой волны ксенофобии. Рост национализма очень диффузного, не артикулированного, как выражения комплекса национальной ущемленности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Проблема размытых понятий, в том числе, партийных, — это только наша проблема. В России? Многие поспорят, что на самом деле то же самое происходит в Европе, что левые и правые на сегодня зачастую выступают за одни и те же вопросы идеологии.
Л.ГУДКОВ: левые и правые может быть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: разница вообще-то условная, там, по большому счету, тоже все уже смылось.
Л.ГУДКОВ: «Левые» и «правые» — это наш язык. А там другие приоритеты, другое распределение пристрастий и совершенно четкая дискуссия по бюджету, проблемам экологии, абортов, отношения к России в связи с украинским кризисом. Очень четко дифференцируются позиции: надо вводить санкции, не надо, каков будет эффект, надо мигрантов привечать, или напротив, вводить жесткие меры по ограничению, — все это дискутируется, обсуждается, и в общественном поле, в исследованиях, в том числе, опросах общественного мнения, это все очень четко артикулировано и обозначено. А мы, когда говорим «правые и левые» — ей-богу, это какой-то почти 18 век.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что сейчас – ладно, у политиков все это смазалось.
Л.ГУДКОВ: В России.
А.ПЛЮЩЕВ: Разумеется, в России. В общем, не об идеологии речь. Правильно я понимаю, что и у населения интерес к политике, по сути, потерян — именно политике как борьбы идей?
Л.ГУДКОВ: Конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: речь идет совершенно о другом – людям интересны другие вещи.
Л.ГУДКОВ: Абсолютно.
А.ПЛЮЩЕВ: Какие?
Л.ГУДКОВ: Существует даже отвращение к политике. 85% говорят, что они не в состоянии влиять на принятие решений.
А.ПЛЮЩЕВ: Это как раз те самые, которые поддерживают Путина?
Л.ГУДКОВ: Именно. Это предельный уровень, только как бы негативной консолидации – от противного. Политика вообще область крайнего, я бы сказал, презрения. Если говорить о наших данных, то мы имеем дело с крайним выражением неуважения, презрения, отчуждения от политики. Характеристики. Которые дают нынешнему политическому классу, честно скажу, — я совершенно не ожидал, — это «бессовестные, коррумпированные» люди, «ставящие себя над законом, некомпетентные», «не уважающие обычных людей», «эгоистичные», «занятые только продвижением собственных интересов».
А.ПЛЮЩЕВ: А как же при этом 85% поддержки?
Л.ГУДКОВ: А это именно и есть обратное выражение недоверия и презрения.
А.ПЛЮЩЕВ: Поясните. Получается, что власть, политиков все презирают, и 85% поддерживают того, кто эту власть олицетворяет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Презирают, или безразличны?
А.ПЛЮЩЕВ: Презирают, — я так понял.
Л.ГУДКОВ: По отношению к первому лицу там более сложное отношение, там преобладает апатия и равнодушие на самом деле. Доля испытывающих симпатию или отвращения примерно одинакова. А несущая конструкция нынешнего режима – это десантирование от политики, отчуждение. Так всегда бывает в авторитарных режимах. Технология господства держится на удержании масс в состоянии апатии и отказа от политического участия. Это не только наша особенность, но у нас есть в этом свои особенности.
Если говорить, почему такой эффект – то, что мы имели в предыдущие годы, это сильнейшее разочарование, падение доверия, неодобрение ко всем политикам, в том числе, и к Путину. Процесс падения доверия шел с августа-сентября 2008 г. по январь нынешнего, когда был пик военно-националистической мобилизации и поддержки, одобрения – это было 87%. После этого рейтинг упал, одобрение его деятельности скатилось до некоторого минимума. Готовность голосовать за Путина в январе этого года на прожективный такой вопрос, составлял 28-30%. В других случаях, когда формулировался вопрос по-другому, 47-60% говорили, что они устали ждать от Путина выполнения обещаний и хотели бы видеть на следующих выборах другого человека. Это был минимум.
Поэтому, конечно, появление Майдана, и вообще говоря, модель такого народного массового восстания против коррумпированного режима, она, конечно, сильнейшим образом пугала Кремль. Поэтому надо было дискредитировать это движение и вообще говоря, курс на интеграцию Украины с Европой. И кампания включилась совершенно невероятная по своей мощности. На чем она стриолась? На том, что к власти пришли «фашисты, бендеровцы, нацисты» и прочие «киевские каратели», — весь язык Второй мировой войны был задействован. И он, конечно, дискредитировал все украинское движение, которое стояло за Майданом.
Власть повела себя – так, как это было в телевизионной пропаганде, — как бы вполне морально: она защищала своих, а это для племенного нашего сознания, этнического, чрезвычайно важно, — вне зависимости от права, — защищать своих. С одной стороны, с другой стороны страна возвращала себе исконные, исторически принадлежащие ей земли, как бы это ни интерпретировать.
И то, что раньше вызывало сильнейший стыд – за действие власти, за коррупционные скандалы, здесь появился повод одобрять ее. А надо сказать, что вообще говоря, идея великой державы очень сейчас задействована, и она чрезвычайно важна для национального сознания, потому что она компенсирует убожество частной жизни: зависимость, бедность, беспомощность перед произволом. И исчезновение идеи принадлежности к великой державе, а оно действительно было очень долгий период, русское население считало, что страна утратила статус великой державы. А тут, демонстрируя на зло всему миру свою волю, купеческий кураж «моей воле не противься», обеспечен был мощнейший подъем националистический. Он не надолго, не на всегда, уже некоторые признаки его спада заметны. Но последствия этого будут очень тяжелые.
А.ПЛЮЩЕВ: Вернемся к нашей игрушке, политтесту, индикатору некоторых настроений. Хотел бы задать вопрос Глебу Павловскому, человеку, который был близок к власти достаточно долгий период. Мы разослали всем министрам этот тест, и кто его заполонили? – представители всех партий в Госдуме, глава ГД Сергей Нарышкин, который попал прямо посередине – такой центрист-центрист. Заполнили еще три министра – Игорь Слюняев, Михаил Абызов и еще кто-то. Основные люди вообще не стали этим баловаться. Мы даже не знаем их представлений хотя бы по такому смешному тесту. Почему? И попытаемся за них сказать, кто у нас правительство, какой оно придерживается идеологии и есть ли она, — попрошу вас ответить на эти вопросы после перерыва.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Я задал вопрос Глебу Павловскому, почему российские властные представители не так охотно самоидентифицируются. Например, когда выбирали сто влиятельных женщин, они были гораздо более охотны в ответах и нашли на это время. И как бы вы идентифицировали правительство России, президента, они кто? Левые, правые, консерваторы, либералы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, при всем уважении, должен сказать, что это все-таки не вполне опрос. В том смысле, что опрашиваемые не могут рассматривать это как в чистом виде выражение своих позиций, они, особенно чиновники, естественно видят в этом определенную форму презентации. А если чиновник презентует, пускай даже для узкого круга, — а он не знает, насколько этот круг будет узок, поскольку это «Эхо Москвы», — презентует свои взгляды, он их неизбежно выстраивает под консенсус, под мейнстрим, который положено иметь. Причем, статусный, — который его статусу положено иметь. Он не должен сильно вылезать ни в ту, ни в другую сторону, за исключением нескольких фриков, у которых этот имидж в этом, собственно, и состоит, что они все время выходят за флажки.
Поэтому подозреваю, что довольно легко спроектировать было бы их результаты. И как раз очень характерно, что Нарышкин оказался в центре, потому что он должен был быть вдвойне осторожен: помимо подтверждения его взглядов, соответствующих его статусу, он должен был следить, чтобы не подставиться внутри Думы ни по одному из азимутов. Вот он и оказался в правильном месте.
А что касается взглядов правительства, смотрите, ведь что является основой для рассуждения об этих взглядов? — если мы видим их действия, что это за взгляды тогда? Возможно, у них есть взгляды, возможно, есть крайне экстремальные взгляды, о которых мы даже не догадываемся. Но мы видим их действия. А их действия вполне понятны. Они в каком-то смысле даже еще удивительнее, чем действия депутатов. Потому что они нарушают даже какие-т обычные средневзвешенные нормы рационального поведения. Для депутата рациональное поведение необязательно, в конце концов, — ему нужно избраться, он может занять экстремальную позицию просто для того, чтобы попасть в медиа или повысить свою узнаваемость и избираемость.
Но министр, предполагается, что-то должен понимать. И его взгляды вы не можете увидеть из заполнения этой анкеты. Во-первых, опять-таки, это будет лимитировано его должностной позицией, во-вторых, самое главное, эти взгляды отключены от его действий. Сегодняшние интервью, которые я слышал, как раз об этом и говорят, то есть, типичная формула: «да, такое решение принято, но я к этому не имел отношения и даже не знаю. Моя позиция отрицательная, но решение было принято, и в его обсуждении я не участвовал».
Это некая практика, и можно сказать, что она говорит тоже об определенной ценностной схеме. Мы помним, недавно был замминистра, который в этой ситуации отказался играть по этим правилам, и ему пришлось уйти. Вот у него, видимо, есть взгляды. А у других есть какие-то мнения. Думаю, что это именно «мнения», и даже профессиональная компетенция в значительной степени заменяется мнением.
Поэтому я не очень понял. Еще когда заполнял, какой результат будет получен. Но я живо представил себе, как будут заполнять это всякого рода должностные лица того или иного уровня.
А.ПЛЮЩЕВ: С оглядкой.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Интуитивно. Они даже не будут об этом задумываться, они будут автоматически находить свою траекторию, не глядя, их будет вести рука.
А.ПЛЮЩЕВ: не знаю, видели ли вы комментарии к этому тесту, но вы почти дословно цитируете одного из немногих заполнивших – Михаила Абызова, министра по вопросам Открытого правительства, который сказал: «Что касается моего персонального результата – я центрист», и главное: «В принципе, такой результат подходит для министра, отвечающего за открытость правительства», — дословно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, мантра «я – центрист» появилась еще в 90-е гг. и она тоже совершенно не означала, что человек действительно центрист в строгом политологическом смысле слова.
А.ПЛЮЩЕВ: Просто он очень хочет, чтобы его любили все.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Я осторожен».
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, хорошо, с властью нам Глеб Олегович объяснил, что в этом смысле с оппозицией, непарламентской? Как мне сказала куратор этого проекта, Леся Рябцева, Алексей навальный, Константин Янкаускас, одни из самых радикальных демократических, или либеральных оппозиционеров, несистемных, тоже отказались от прохождения этого теста. У нас согласились Евгения Чирикова, Дмитрий Быков. Кстати, Дмитрий Быков попал рядом с Глебом Павловским.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Никто из нас не заменит Черчилля и тем более. Тэтчер.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. Но вы на Черчилля и Тэтчер не замахивайтесь, вы оказались в другом сегменте. Вы – в социалистах, а он – в либералах.
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, здесь очень просто. Любой политик с амбициями, например, как Алексей Навальный, не хочет сужать свою электоральную нишу. Возможно, ему надо будет черпать и там, и там. Зачем же он будет себя позиционировать в какой-то конкретной точке? Он может свой имидж расширять или сужать в зависимости от политической ситуации. Поэтому он, примерно так же, как и чиновник, повел себя аккуратно: лучше не позиционироваться на бумажке, потом мне ее будут тыкать в нос, при случае: ты такой, или сякой. Правильно он сделал.
А те люди, которые достаточно саомодостаточны и не борются за голоса избиратели — хоть тот же Абызов, — они могут себе позволить ответить. И я, например, могу позволить, я даже не поинтересовался, куда я у вас попал.
Но я хотел немножко о другом сказать. Я молчал первую половину, копил. Так вот, если отмотать в прошлое, то следует упомянуть три важных момента. Во-первых, у нас политическая ориентация была в значительной степени теоретическая. Кому-то был симпатичен Явлинский, потому что он такой симпатичный, умный, одаренный. И мало кто думал, леволиберальный он, демократ, или кто-то еще. Кому-то был симпатичен Жириновский в белом фраке, потому что он «за бедных и за Русских», Зюганов – потому что за трудящихся. Такие абстрактно-теоретические были привязки, очень далекие от содержательного наполнения политической терминологией.
То есть, в 90-е годы политическая ориентация людей была чрезвычайно далека от конкретных экономических интересов. То есть, их не было, этих интересов, поэтому расходились «по симпатиям»: кому что симпатичнее. К началу «нулевых» уже появились интересы, и здесь бы страна могла стать нормальной — в том плане, что появились бы какие-то партии по политическим интересам: партия частных собственников, или партия наоборот, трудящегося класса, — в реальном смысле, а не в зюгановском. Но не пошло.
Второе, о чем я хотел сказать это убийство терминологий. Ну, кто у нас «либерал»? — Жириновский, Либерально-демократическая партия, еще к тому же и демократ. Думает ли кто-нибудь вообще о разнице между тем, что такое либерализм и демократия? Да почти никто не думает. И многие считают, что это одно и то же, а это почти радикально-противоположные вещи: демократы исходят из воли большинства, а либералы исходят из приоритета свободы. Поэтому либерал может быть против большинства, а демократу это трудно, — вот сейчас демократическая поддержка Путина налицо. А либералы с Путиным расходятся. То есть, у нас еще мешанина терминологическая в наших представлениях. Вот Путин, оказывается, либерал, — во всяком случае, он сам о себе так думает.
Третья составляющая, самая печальная, заключается в том, что наше замечательное государство и его лидеры целеустремлённо делали то, о чем говорил Олег Дмитриевич – погружали народ в спячку, делали ему прививку отвращения к политике. В результате у нас к политическим партиям отвращение, — и не на пустом месте выросшее, — ко всем, без разницы, какие. К парламентаризму – отвращение. К выборам – отвращение, «в гробу мы все это видали». И тенденция, на мой взгляд, идет к тому, что эти ваши штуковины, в значительной степени игрушки, — мы понимаем, что они отчасти игрушки, — заставляют задуматься об одной очень серьёзной вещи: эта тенденция к сужению, даже условного политического разнообразия, которое было раньше, при всех его недостатках, ведет к тому, что на самом деле мы уже распадаемся на две партии: «рациональная» и «иррациональная».
Рациональные люди говорят, что нам бы хотелось, чтобы власть, — а)поменьше воровала, б)почестнее считала голоса, в) поменьше врала по телевизору, и г) имела независимые и честные суды. И этой идеей поддерживаются и либералы, и националисты, и даже коммунисты.
И иррациональная часть говорит: да в гробу мы все эти ваши институты видали, — тут наших бьют. И на самом деле это шаг назад, к родо-племенной системе ценностей.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это еще как посмотреть на рационализм и иррационализм. Может быть, кто-то назовет вторых людей прагматиками как раз.
Д.ОРЕШКИН: Во власти – да. Те, кто во власти. А те, кто снизу, они отдают свои судьбы на управление этим людям, которых сами не очень любят. Так вот я хочу сказать, что происходит фундаментальная деградация понятийного аппарата. Потому что если ты рационалист, — неважно, демократ, либерал, черт в ступе, — то ты должен работать в рамках правового сегмента. И если кто-то проломил кому-то голову арматурой, то он должен быть наказан, потому что он совершил уголовное преступление, — закон нарушил.
А более примитивная система думает: это наш человек проломил голову арматурой, или не наш, это мусульманин или христианин.
А.ПЛЮЩЕВ: Это «кого надо» нога.
Д.ОРЕШКИН: Да. И мы за эти 10 лет благополучно отрулили в это представление, когда есть «мы», есть «они». И если «наши» бьют, то это правильно, а если «наших» бьют, то это неправильно. И вот это презрение к закону, это двоюродная сестра презрения к политике. И мне кажется, что это деградационный путь, который для моей страны ничем хорошим не кончится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Презрение к политике связано с тем, что человек не может причислить себя к той или иной группе?
Д.ОРЕШКИН: А от него ничего не зависит, ему нет смысла причислять – вот об этом говорил Олег Дмитриевич – какая разница, если все равно твой голос посчитают за тебя. Поэтому я не пойду голосовать. А власти это нравится: чем меньше народа ходит голосовать, чем глубже люди спят, тем легче ей воспроизводить себя, вертикаль, которая параллельно является уникальной и монопольной и эксклюзивной кормушкой. Нигде в другом месте ты не заработаешь столько, сколько при вертикали. Поэтому такие осторожные чиновники, потому что они понимают, что находятся в вертикальном пространстве. Лучше промолчать, постоять в сторонке, чем свою позицию заявить. Потому что если ты свою позицию заявляешь, ты делаешься публичным политиком, ты ориентируешься на поддержку той или иной группы избирателей. А вот если ты ориентируешься на поддержку административного ресурса – в частности, на выборах, — а они все ориентируются на административный ресурс, потому что знают, как наша политика устроена, — тогда лучше не лезть. Потому что тебе скажут: а чтой-то ты, парень, попал в одну компанию с Черчиллем? Нехорошо. Надо в одну компанию с Нарышкиным попадать. А он случайно промахнулся, — может, и не хотел. Вот в этом проблема. Потому что от народа ни черта не зависит. И народ пока этим удовлетворен.
А вот потом, когда ему вдруг это разонравится, окажется, что у него нет институтов повлиять, нет инструментов повлиять на ситуацию. Если только арматурой по голове, чего бы категорически не хотелось.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас вот интересно про центристов. Надо сказать, кто попал в центристы из политиков. Во-первых, там три политолога, как минимум. Политолога, социолога. Станислав Белковский. Он на самой грани с социалистами, как выяснилось.
Д. ОРЕШКИН: А про него и не знали!
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Валерий Федорово, гендиректор ВЦИОМ. Я иду к центру. Евгений Минченко, политолог. Геннадий Онищенко здесь. Нарышкин, как я уже сказал. Нарышкиных есть целых два человека, если верить нашей диаграмме. Алексей Шапошников, общественный деятель и председатель Мосгордумы, я так понимаю. Константин Костин, председатель правления фонда развития гражданского общества. Третий министр – Игорь Слюняев, министр регионального развития. Вот такие центристы у нас, надо сказать. Между прочим, так или иначе, три там условно политолога оказалось. Белковский, если это не шутка.
Л. ГУДКОВ: Я думаю, он прикинулся. Характерно, что различение политиков и политологов уже давно НРЗБ. Еще в старом рейтинге «100 политиков» там политологи, политтехнологи были вместе. Отчасти и певцы тоже.
А. ПЛЮЩЕВ: Это не только вина градусника. Например, Сергей Маркин – он кто? Вот ответьте на этот вопрос, условно говоря. И так, и так позиционируется. Вот таким образом. Ещё пару вопросов или соображений от наших радиослушателей. Они тоже интересно здесь поддерживают то, что мы обсуждаем. Так или иначе все говорят, что действительно насчет взглядов и убеждений есть некая размытость. Наш постоянный слушатель дигер пишет: отвращение – увы, заслуга именно вашей идеологии реальных интриг и попутного мочения альтернатив. Главное – вы виноваты. Ясно? Действительно, можно ли нынешний период вот этой апатии и вот этой безыдеологичности, если можно так выразиться ,сравнить с позднесоветским. Например, постбрежневский или перед перестройкой. Было похоже на сейчас или нет?
Л. ГУДКОВ: В какой-то степени было похоже, действительно. Для того чтобы была идеология и какая-то определенность, нужно некоторое представление о будущем. Вы заметили, чтобы кто-нибудь говорил сегодня о будущем? Эта категория практически исчезла. Нет будущего. Есть апелляция к прошлому, героическому прошлому, к нашим традициям – вся вот эта ахинея. А будущее, как представляет себе образ будущего, нашей страны и прочее.
А. ПЛЮЩЕВ: Стратегия 2020 еще была в свое время.
Л. ГУДКОВ: Заметьте, там всегда выборы между плохим и очень плохим.
Д. ОРЕШКИН: Забыли уже стратегию.
Л. ГУДКОВ: А потом они все немножко инструментальны. Это не реальное будущее. В лучшем случае, это некая адаптация западных представлений чисто технически под нашу музыку. Реально в стране и обществе, и это следствие авторитарного режима, стерилизующего, кастрирующего политику, то, что исчезла идея будущего. Никто не знает. И никто даже не задумывается, во что. В лучшем случае, говорят о катастрофизме. Вполне реально. Но дальше-то что? Идея картины будущего, которое можно превратить в идеологию, в систему, в некоторую политическую программу, просто нету.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С чем можно сравнить наш период?
Д. ОРЕШКИН: В советские времена на этот счет никто не заблуждался. У них своя свадьба, у нас своя.
А. ПЛЮЩЕВ: СССР завершился перестройкой, перестройка привела к крушению СССР. И это сопровождалось фантастической политизацией общества. То есть те люди, которые раньше не интересовались…
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Идущее сверху.
А. ПЛЮЩЕВ: Означает ли это, что новая перестройка и новая политизация общества нас не ждет, если только не будет воля сверху? Пока нам не расскажут, что мы должны интересоваться политикой и к кому-нибудь себя причислить, ничего не начнется. Правильно я вас понял Глеб Олегович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я этого не сказал. Как раз это состояние, в котором мы находимся, я соглашусь с тем, что с возвращением Путина, это был третий срок, это был мощный символ отмены будущего. Просто не будет. Забудьте. Не будет ничего. Будет неплохо. Может быть, чуть-чуть лучше. Будет экстраполяция, но будущего нет. Сегодня с этим смирились. Но что означает жизнь в настоящем? Это означает, что изменение может прийти в любой момент с любой стороны. И к нему никто не готов. В этом году мы как раз ясно видели эту неготовность. Даже в тех случаях, которые считаются сильными действиями власти. Как минимум, 2/3 из этих действий были отчаянными и неудачными импровизациями. Он может прийти, только когда у вас есть мощный мультипликатор, как вертикаль власти, то даже самые мелкие возмущения может разогнать по стране.
Д. ОРЕШКИН: Вы говорите «он может прийти»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я имею в виду будущее. Оно ворвется. Вы можете его отменить, вы можете забыть о том, что оно существует, вы можете убрать его из общественного контекста, но время ворвется в систему. Но оптимальный, обычный, я бы сказал традиционный способ, это через власть. Не всегда, но в большинстве случаев через власть. По той или иной причине: борьба кланов, неудача, пересменка, 3 смерти подряд, да много вариантов. Либо извне, совсем извне. То есть какая-то война, в которую ввязались неудачно. Такое тоже у нас бывает как вы знаете. И третье – наименее вероятное, но тоже не исключенное, — снизу, она была, на наших глазах, она просто была маленькая в 11-12-м году, она была маленькая и лишена лидерства, желания, даже стремления к лидерству, но она была. И это показывает, что тоже может возникнуть. Тоже ведь никто не ждал, на чистом месте, на пустом месте.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще она была сильно ограничена географически, мне кажется.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, не случайно. Это ограничение же никто не устанавливал. Но оно возникло. Значит, есть. Эта система неоднородная глубоко. Эти 84-87%, на самом деле, втайне очень плюралистичны. И разлом может пойти по любой из осей. Может быть, и по той, которую вы нарисовал.
Д. ОРЕШКИН: Кстати, о СССР. Была картинка, называлась «Советский народ – новая историческая общность людей». Он внутри себя был дико неоднороден. Кто-то побогаче, кто-то победнее, кто-то номенклатура, кто-то пролетарий, кто-то христианин, кто-то мусульманин. Но мы так жили и думали, что так и есть. А потом кто-то пальцами щелкнул, и все эти расколы вылезли. Я так понимаю, речь идет примерно об этом.
А. ПЛЮЩЕВ: Все, господа, к сожалению, закончилось время. Сегодня мы обсуждали российскую элиту на оси политических координат.