Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут в Москве, Инесса Землер, Евгений Бунтман, и у нас в гостях Денис Волков, социолог «Левада-центра», добрый день.
Д. ВОЛКОВ: Добрый день.
И. ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.
Е. БУНТМАН: Говорим про судьбы оппозиции. Опрос вышел у «Левада-центра» под заголовком…
И. ЗЕМЛЕР: Интересы россиян.
Е. БУНТМАН: Политическая оппозиция снижается, но многие по-прежнему считают, что она нужна. Так, во всяком случае, интерпретирует «Интерфакс» ваш опрос. Я просто для начала назову две цифры, которые меня не то что удивили, но заставили задуматься. 23% опрошенных считают, что политической оппозиции в России быть не должно, четверть, да? И 37% из них – это жители Москвы насколько я понимаю, правильно? Да, 37%…
И. ЗЕМЛЕР: Более трети.
Е. БУНТМАН: Да, жителей Москвы считают, что не должно быть политической оппозиции. Вот просто назвал две цифры. Может быть, подробнее вы расскажете про этот опрос, там может быть без каких-то избыточных цифр. И главное о динамике этого вопроса, и возможных причинах такой динамики.
И. ЗЕМЛЕР: Давайте да, с самого начала. Во-первых, больше половины все-таки считают, что оппозиция нужна.
Д. ВОЛКОВ: Да, где-то половина считает, что она есть, где-то 60% считает, что она нужна, и как бы если сравнивать это с 12-м годом, это меньше. Если сравнивать там с 10-м годом, это чуть-чуть… Примерно вот в диапазоне 10-го года.
И. ЗЕМЛЕР: Примерно так же.
Д. ВОЛКОВ: Примерно так же, да.
И. ЗЕМЛЕР: Ну, смотрите, 10-й год – это когда у нас практически было затишье в политической жизни. Ну, разве что было всколыхнуто оно может быть отставкой Лужкова. А 11-12, это как раз вот пик был бурной деятельности оппозиции. Объясняли ли ваши респонденты, почему оппозиция перестала быть нужна.
Д. ВОЛКОВ: Ну, во-первых, мы так вопрос не задавали, это просто мы тянем динамику этих вопросов. И можно проинтерпретировать лишь вот на других данных, которые у нас есть, которые мы задавали там о Крыме и так далее. Все-таки это такая чрезвычайная достаточно ситуация, ситуация противостояния с одной стороны, да? С каким-то внешним врагом, противником. Подчеркну, что это не Украина для наших соотечественников, а США прежде всего, запад. И с другой стороны единение с руководством, которое мы наблюдали вот в марте-апреле особенно. Так же в 2008 году, когда была война с Грузией. То есть, это такая чрезвычайная ситуация, когда собственно оппозиция-то особо не нужна, когда народ и руководство едины…
И. ЗЕМЛЕР: И партия едины.
Д. ВОЛКОВ: Да, в таком порыве. Но как бы все-таки чрезвычайная ситуация, она на то и чрезвычайная, что долго она не может продлиться, поэтому я думаю, что через какое-то время при условии, что все-таки СМИ прежде всего телевидение вернется в какой-то прежний режим работы, так скажем до вот весны, до вот этого конфликта, то достаточно быстро я думаю в норму придет, в норму придут настроения. Но я бы на другие цифры обратил внимание. То, что среди тех, кто одобряет например деятельность Путина, намного больше тех, кто считает, что все-таки оппозиция есть.
И. ЗЕМЛЕР: А простите, вот этим людям не задавался ли… В рамках этого опроса, или в рамках каких-то других опросов вопрос, кого они считают оппозицией.
Д. ВОЛКОВ: Ну почему же, задавался, и могу привести цифры. Главные оппозиционеры, которых называют 60-70% россиян, где-то вот так вот в диапазоне, это Жириновский, Зюганов. Второй эшелон, где-то 40-50% — это Прохоров, Немцов, Миронов, Явлинский. В этот диапазон от 40 до 50. Третий эшелон, да? От 20 до 30, это Кудрин, Навальный…
Е. БУНТМАН: То есть, это можно было больше одного (неразборчиво).
Д. ВОЛКОВ: Да, мы собственно да, спрашивали: знают, не знают, и касательно Навального тоже интересные данные. Например Навального самого знают 50% россиян, а 31% знают его как оппозиционера.
И. ЗЕМЛЕР: Считают его оппозиционером.
Д. ВОЛКОВ: Да. Соответственно 20% считают его скорее наверное фигурантом дела.
Е. БУНТМАН: Вы просто слышали.
Д. ВОЛКОВ: Слышали, и на самом деле вот есть данные у нас по тому, как собственно под действием СМИ, телевидения менялось отношение к Навальному, к делу о Киров-лесе. Если в самом начале в мае 11-го года если огрублять, 20% говорили что он виновен, 50%, даже 54 говорили, что он не виновен.
И. ЗЕМЛЕР: Больше половины считали его не виновным, и каждый пятый считал виновным.
Д. ВОЛКОВ: Да. А вот уже в сентябре 13 года, и мы видели такую плавную динамику…
И. ЗЕМЛЕР: После приговора.
Д. ВОЛКОВ: Я бы сказал не после приговора, а после того, как начало это обсуждаться в СМИ, а именно на телевидении. Как вот плавно росло количество тех, кто считает, что вообще-то он виновен, и таких 35 примерно сейчас процентов.
И. ЗЕМЛЕР: Больше, да?
Д. ВОЛКОВ: То есть от 20 до 35, и снижение количества тех, кто считает, что он не виновен. С 54 до 45, то есть вот такие. Такая динамика…
И. ЗЕМЛЕР: На встречных курсах.
Д. ВОЛКОВ: Да, то есть одно дело… Ну, то есть я на самом деле сейчас рассказываю… Мы завтра публикуем отчеты от СМИ, и мы там просто рассказываем, как… Как бы россияне не могут противостоять действию СМИ. Действию телевидения, центральных каналов, что есть надежда переломить да? Какое-то отношение. Если оно не обсуждается в СМИ, по телевидению, тогда все-таки независимые СМИ делают погоду. И если вот телевидение включается, то тут очень сложно противостоять.
Е. БУНТМАН: Как опять же с процессом Навального, который достаточно подробно освещали центральные телеканалы.
Д. ВОЛКОВ: Ну, собственно определенным образом освещают, так скажем.
Е. БУНТМАН: Главное освещали, и от этого есть узнаваемость, она несомненно была бы меньше, если бы его вообще (неразборчиво).
Д. ВОЛКОВ: Я бы так, да… Но я бы так сказал, что среди тех, кто узнал до этого, и знал Навального до этого, намного больше тех, кто считает, что как бы процесс не правильный. А среди тех, кто только узнал, вот за счет них прирастает (неразборчиво).
И. ЗЕМЛЕР: А, ну и сразу проинформировали о том, кто это такой. Давайте вернемся в целом к оппозиции. Давались ли какие-нибудь развернутые ответы? Почему именно там Зюганов, Жириновский считаются оппозиционерами в большей степени, почему именно не знаю, там Кудрин, Навальный в меньшей степени считаются оппозиционерами?
Д. ВОЛКОВ: Нет, тут собственно можно даже и не задавать, тут скорее опять же те, кто присутствуют в эфире телеканалов, кого знают, ну собственно они и называются оппозицией, официально парламентская оппозиция. Собственно их знают больше всего, и знают уже давно. Знают там с 90-х годов, до 90-х годов даже некоторых. Соответственно вот следующих эшелон… Ну, тут Явлинский, да? Есть Ну, тоже все-таки 42% — это много. И… то есть он на протяжении вот этих лет тоже…
И. ЗЕМЛЕР: А вот кстати, не феноменальный ли этот результат именно Явлинского, который последние там несколько лет… Ну, уже почти 10, прямо скажем, не в центральной прессе, нигде так особо не фигурирует. То есть в вашу концепцию это немножко не вписывается.
Д. ВОЛКОВ: Нет, почему? «Яблоко» участвует в выборах каждый раз, и соответственно имеет время на телеканалах, и прежде всего конечно ну, вот как бы вот такие меньше фигуры, они именно во время выборов прежде всего появляются на телеэкране, имеют доступ ко всему населению в целом, не только там кто читает интернет, читает газеты опять же. Ну, сейчас не буду об этом говорить, какие аудитории, но главное, что это телевидение, три государственных канала. Все остальное в меньшей степени работает.
Е. БУНТМАН: Ну, вот я хотел бы еще поговорить о таких логических связках. Вы сказали что те, кто поддерживают курс Путина, те считают, что оппозиция у нас есть.
Д. ВОЛКОВ: Да.
Е. БУНТМАН: Что безусловно логично потому, что опять же довольно-таки открытое противостояние, которое следует именно из слов Путина про пятую колонну, национал-предателей и так далее. Это очевидная такая логическая связка, не совсем очевидная для меня связка – это пик 2012 года, когда опрошенные считали, что позиция нужна. Правильно, да? Чуть ли не 72% считали необходимым присутствие оппозиции в стране оппозиции, хотя противостояние тоже было на должном уровне. Опять же все контр-митинги, митинги анти-болотные всевозможные они были, на них собирали бюджетников, и они были весьма многочисленные, порой даже более многочисленные, чем митинги оппозиции. И на центральный каналах опять же не знаю, там Минаев.лайф, который все время цитирует по делу Удальцова в суде, и все его тогда смотрели. Там был задан этот градус противостояния. Почему же 72% считали, что нужна оппозиция. Наоборот казалось бы, должно быть…
Д. ВОЛКОВ: Ну во-первых, чуть-чуть бы по-другому интерпретировал. То есть, для тех… Опять же для большинства россиян оппозиция – это Зюганов и Жириновский. То есть ну, и Прохоров и Миронов, и так далее. То есть, это официальная позиция, которая разрешена.
И. ЗЕМЛЕР: Ну, зарегистрированная партия.
Д. ВОЛКОВ: Зарегистрированная партия, которая появляется в телевизоре. Вот оппозиция для большинства. Соответственно и среди сторонников Путина явно лидируют тоже те же самые люди. То есть, а те, кто не одобряет… То есть тут немножко сложно, поскольку это я думаю, что эти люди делятся на тех, что следит за информацией, знает, что там происходит в стране, и там опять же среди них есть те, кто считает, что там нарастают какие-то репрессии, но большинство этого не видит. То есть когда мы спрашиваем на прямую, что происходит в стране, говорят о каких-то политических репрессиях, не более 20%. Соответственно большинство это про… Если я не преувеличиваю. Потому, что большинство этого просто не видит, и соответственно больше конечно тех, кто говорит о том, что само независимое пространство в России съеживается, соответственно оппозиции нет по этому, да? Они сидят в этих цифрах, но тут тоже только часть людей так думает. Многие просто говорят, нет и нет.
И. ЗЕМЛЕР: Вот смотрите, меня еще одна цифра привлекла внимание. Число затруднившихся ответить на этот вопрос. Если было один из 10-11%, то стал каждый шестой, практически 18%. Чем вы объясните вот эти вот сомнения людей, вот эту не способность ответить на казалось бы простой вопрос.
Д. ВОЛКОВ: Да. Ну вообще, на самом деле эти вот 20% — это такое стандартное число тех, кто затрудняется. И опять же, если вот возвращаться к 12-му году, когда большинство говорило, что эта оппозиция есть, она нужна, соответственно я не договорил, что как раз вот в то время, когда вроде бы оппозиция ожила, и даже внутри парламента, да? То есть мы видели, как независимо достаточно какое-то время себя вела партия «Справедливая Россия», набравшая как бы лучший результат на выборах получившая. То есть в то время, когда было движение, когда было какое-то несогласие, и какое-то многообразие, а не единообразие, да? И люди соответственно больше говорят, что она есть, что она нужна потому, что…
И. ЗЕМЛЕР: Когда вели себя не так, как «Единая Россия».
Д. ВОЛКОВ: Да, когда соответственно вот в условиях приведения к общему знаменателю, поскольку и «Справедливая Россия» очень быстро так к порядку призывали. То есть, они дисциплинарные меры к своим коллегам быстро применили, и вся вот эта формулировка закончилась.
И. ЗЕМЛЕР: Прямо скажем, избавились от тех. кто вел себя не так.
Д. ВОЛКОВ: Да, просто исключили.
И. ЗЕМЛЕР: Смотрите, вопрос пришел от Владимира из Нижегородской области. Он скорее касается точности измерения мнения. «Многие люди даже в интернете на форумах сейчас боятся честно против власти высказываться. Что говорить, если на улице не понятные персонажи подходят и расспрашивают про политику и про правящий режим. Явно из тех, кто готов критиковать власть не все честно ответят про власть и оппозицию».
Д. ВОЛКОВ: Ну это есть такое, да. Соответственно мы пытаемся (неразборчиво) работать. Ну во-первых скажу, что это не на улице, а домой пришли, да? Им уже открыли, да? И соответственно я бы так скал, что у нас в опросах большинство сторонников власти соответственно что они боятся, и как бы это есть. Но все-таки, поскольку производится процедура взвешивания, все-таки страх — он не так сильно нарастает. Здесь скорее играет не страх, особенно вот сейчас, а вот та ситуация единения партии правительства, о котором мы уже говорили. То есть вот эта чрезвычайная ситуация, когда просто никакой критики нет, она забыта, и действительно… Я бы так сказал, что действительно у кого критика какая-то есть, да? (Неразборчиво) скорее не высказывает, но не высказывает не потому, что там боится каких-то мер, а боится противопоставить себя большинству общества. Вот это работает скорее. Не страх, что там кто-то в (неразборчиво), или еще где-то… этих людей, но соответственно это люди так себя введут и публично, некоторая такая ситуация в этих всех вопросах.
Е. БУНТМАН: Вот есть еще один аспект – это собственно деятельность самой оппозиции, вернее отсутствие какой-либо деятельности. Ну те, кто следит пристально все время за деятельностью оппозиции видит, что идет распад конечно, какая-либо оппозиционная активность. Ну, по разным причинам. Можно ли делать вывод, что оппозиция отчасти сама виновата в меньшей узнаваемости, и так далее. Или все-таки решающий фактор – это телевизор.
Д. ВОЛКОВ: Нет, можно конечно. Но я бы сказал, что сами условия, в которых оппозиция вот как бы действует в России, оно эти условия приводит к деформации, поскольку вечно загоняется куда-то там… Ну, как сказать? Она не действует в публичном пространстве по сути дела. Соответственно уже эти условия, они приводят к тому, что нет… Большинство у нас считает, что у оппозиции нет политической программы. Отчасти действительно её нет, но как бы все попытки эту программу провести, и как бы есть отдельные и харизматические личности в оппозиции. Но как только они появляются, их сажают под домашний арест, будто там Россия, Москва, любой уровень, да? Сразу их изолируют, и соответственно в этих условиях очень сложно писать программу, писать… Не только писать, её обсуждать. Фактически как бы в какой-то более широкой не то, что оппозиционной, независимой свободной среди этих дискуссий соединены к минимуму, поскольку публичное пространство все меньше, меньше, меньше.
И. ЗЕМЛЕР: А скажите, по вашему опыту вообще люди часто интересуются именно программой не зависимо от того, кто в лидерах идет у оппозиции?
Д. ВОЛКОВ: Ну вы знаете, я думаю, что если программа называет какой-то документ или бумажку, то её конечно никто не читает.
И. ЗЕМЛЕР: Но тем не менее продолжает говорить, что программы нет.
Д. ВОЛКОВ: Но я думаю, что здесь немножко другое. Здесь как бы осознание того, что как бы человек хочет, чего он обещает, что он, и как бы насколько он объясняет, как этого достичь.
Е. БУНТМАН: Ну, программа не как формальный документ, а программа действия хотя бы.
Д. ВОЛКОВ: Как программа действий, которые он своими действиями…
И. ЗЕМЛЕР: Условно говоря набор (неразборчиво).
Д. ВОЛКОВ: Ну, не только лозунгов. Потому, что ведь при поддержке на выборах играет роль не только то, что собственно как бы какие-то предпочтения. А вера людей в то, что насколько этот человек, эта партия может выполнить свои обещания. И если мы посмотрим на (неразборчиво) политические партии, то как не странно может показаться некоторым, то реальной политической силой большинство называют «Единую Россию», условное большинство говорит, что «Единая Россия» работает в интересах всего населения, но опять же это только 20%, а большинство говорящих про «Единую Россию» говорят что для олигархов и так далее, крупного бизнеса. Но если мы сравним с другими партиями, то там количество тех, кто говорит, что ради простого населения, обычного населения еще меньше, а если говорить про партию Прохорова, «Яблоко», то большинство там просто не знает.
И. ЗЕМЛЕР: Подождите, неужели про «КПРФ» говорят, что она совсем (неразборчиво).
Д. ВОЛКОВ: Нет, то есть вот эти две партии…
И. ЗЕМЛЕР: Мне казалось, что у КПРФ должен быть как раз максимальный процент.
Д. ВОЛКОВ: Ну вот максимально получается у «Единой России», у «КПРФ» тоже, то есть вот эти две партии. А вот более мелкие партии, которые отчасти потому, что они не присутствуют на ТВ. Но я бы сказал не то, что их не пустили, и они не рассказали. А то, что они не действуют в публичном пространстве, и не сформулировали просто для себя это может быть не до конца.
Е. БУНТМАН: Есть ли оппозиционеры, у которых… Я продолжу… Возможные ошибки недочета оппозиционеров, или отсутствие харизматичных персонажей в оппозиции есть ли кто-то кроме Навального… Ну, у Навального есть все-таки объективная причина – это во-первых компания предвыборная в мэры, да? Во-вторых, судебный процесс безусловно. Ну, тем более что они совпали практически. И есть ли люди, у которых вырос рейтинг, вырос уровень узнаваемости? Если уж Явлинский один их самых узнаваемых безусловно, но абсолютно точно по инерции, да? Ничем (неразборчиво) это объяснить все-таки нельзя наверное. А есть ли какие-то люди, которых стали больше узнавать?
Д. ВОЛКОВ: Ну, здесь можно говорить только опять же…
Е. БУНТМАН: (Неразборчиво).
Д. ВОЛКОВ: Ну, упоминание СМИ – это одно. Посадили (неразборчиво) под домашний арест, начали его упоминать больше.
Е. БУНТМАН: Нет, упоминание в СМИ понятно, да.
Д. ВОЛКОВ: Больше так скажем, да? А что касается узнаваемости в стране в целом, то это опять же например появился Кудрин, и который вроде бы (неразборчиво) себя какой-то независимой такой фигурой. Вот начинают называть Кудрина. Появился Прохоров как политик именно, начали называть Прохорова опять же…
И. ЗЕМЛЕР: При всем при том Кудрина-то гораздо чаще называли, когда он был министром.
Д. ВОЛКОВ: Ну, мы говорим про Кудрина как оппозиционера все-таки, а не просто политика. Но я бы еще сказал немножечко другое измерение. Это не совсем играет роль узнаваемости, но опять же если говорить про Навального, все-таки выборы еще в чем были важны? И вообще Навальный вот как персонаж в чем важен? Что все-таки это не один человек, а команда. И когда были выборы, такое было впечатление, что все живое туда переместилось, в Москве работало в его штабе, и все по крайней мере там побывали. То есть здесь важно не только человек, а готовность более-менее узнаваемых людей, но активных, готовых просто инвестировать вот в этот проект, я бы так сказал, в хорошем смысле этого слова. И работать, то есть это все-таки некоторая такая политическая машина. Не у каждого эта политическая машина есть, будь то команда, пария, или там я не знаю, деньги, да? Которые можно покупать и организовывать просто под выборы.
И. ЗЕМЛЕР: Смотрите, есть еще один такой человек, как Оксана Дмитриева. Мы знаем её как депутата Госдумы от «Справедливой России», раньше была от «Яблока». Ведет себя вполне оппозиционным образом, выступает всегда на всех правительственных часах, связанных с финансами против Министерства финансов. Сейчас вот она выдвигается кандидатом в губернаторы Санкт-Петербурга. Вот в этом направлении можно ли ожидать каких-то социологических изменений в настроениях по отношению… Ну, к условной, да? К собирательному образу Оксаны Дмитриевой.
Д. ВОЛКОВ: Ну, если вот опять же по нашим данным сейчас вот пару месяцев назад, когда был опрос, где-то меньше 15% её упоминали как оппозиционного политика, но…
И. ЗЕМЛЕР: Между прочим не так уж и мало. Особенно если учесть, что она не лидер партии.
Д. ВОЛКОВ: Нет, это много, много, но как бы она не была, я бы сказал так, уже четвертый эшелон. Соответственно здесь наверное будет зависеть отчасти насколько Оксана Дмитриева сможет стать единым кандидатом от оппозиции, поскольку мы видели все-таки…
И. ЗЕМЛЕР: Феномен Новосибирска.
Д. ВОЛКОВ: Да, что все-таки при каких-то условиях оппозиция уже даже не на базе например какой-то демократической партии объединяется, но у каких-то лидеров…
И. ЗЕМЛЕР: Просто любой, кроме «Единой России».
Д. ВОЛКОВ: Ну, отчасти так. Ну, все-таки какие-то процессы в этом смысле новые происходят. И в принципе это может и в Санкт-Петербурге произойти, но опять же, может и не произойти.
И. ЗЕМЛЕР: И кстати вот этот лозунг, голосуй там за любого кроме «Единой России», он сыграл свою роль тогда в 11-12 одах, в повышении вот этой вот узнаваемости оппозиции?
Д. ВОЛКОВ: Ну вы знаете, мне кажется если говорить о выборах в целом, то все-таки эта компания, она во-первых сыграла только вот в тех условиях, которые были на 11-й год, поскольку все-таки сначала-то она не работала. Мы видели, что еще там за месяц большинство собиралось просто дома остаться. И хотя они не поддерживали, но хотели дома остаться, сидеть и не приходить голосовать. Просто вот в тех условиях, которые сейчас наверное не будем говорить, это сыграло. Но опять же, если говорить об избирателях в целом тех, кто приходит на выборы, они если уж приходят, они скорее голосуют за… Не столько из чувства протеста… Есть доля тех, да? И она сыграла, там может быть несколько процентов добавила «Справедливой России», например. Но все-таки большинство облей, которые голосуют, они определяют вот по тому, насколько кандидат он реальный, да? Насколько он может все-таки изменить что-то. Насколько у него есть эта программа, насколько… Ну, и насколько с ним можно связать какие-то не знаю, надежды на будущее.
И. ЗЕМЛЕР: И сейчас видим все меньше и меньше таких кандидатов.
Д. ВОЛКОВ: Ну меньше, да. Но тут процесс на самом деле сложный. С одной стороны происходит сжимание, такое свободное независимое, оппозиционное, с другой стороны идут какие-то параллельные процессы вот объединения… Не знаю, что там я не знаю, не доглядели, или что в Новосибирске. То есть, здесь сложно сказать. Но то, что они идут, этого нельзя отрицать опять же наверное… Ну, как бы у государства есть все ресурсы обрубить этот процесс, и контролировать в каждом конкретном случае. Но таких случаев вроде бы становится чуть-чуть больше.
И. ЗЕМЛЕР: И последний короткий вопрос. Можно ли к новому избирательному циклу 16 года ожидать всплеск активности оппозиционно настроенных?
Д. ВОЛКОВ: Ну я думаю, что здесь больше будет зависеть от экономической ситуации, насколько сложно будет экономическая ситуация, насколько правительству удастся решать эти проблемы. Сейчас половина населения считает, что…
И. ЗЕМЛЕР: Все в порядке.
Д. ВОЛКОВ: Нет, наоборот. Что правительству не удастся. То есть, здесь очень интересно, что Крым очень повлиял на цифры поддержки Путина и правительства, но практически не изменил оценки экономической ситуации.
И. ЗЕМЛЕР: Спасибо большое.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое.
И. ЗЕМЛЕР: У нас был Денис Волков, социолог «Левада-центра», мы встретимся после новостей и рекламы, и будем говорить Евгений, про футбол.
Е. БУНТМАН: Да.