О. БЫЧКОВА – 20.05. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». У меня в студии прямого эфира «Эхо Москвы» и на экранах Сетевизора вы можете видеть наших гостей. Это,Лев Гудков – глава Левада-центра, социолог и Михаил Таратута – журналист-международник. Мы сегодня будем говорить вот о чем. Как это у нас часто бывает, темы нам подсказывают внезапно возникшие дискуссии в Интернете, в данном случае прямо непосредственно на родном сайте «Эхо Москвы», где главный редактор Алексей Венедиктов опубликовал очень маленький блок с тем, что он считает главными отличиями между российской и американской политическими элитами. И затем эту тему продолжил в полемическом ключе политолог Николай Злобин. Алексей Венедиктов написал, что он долго думал, что все-таки их отличает. Потому что вроде бы все похоже, а вроде есть различия. И по его мнению главных отличий два. Это то, что все американские представители политической элиты, лидеры люди, которых выбирают и которые пользуются доверием избирателей и люди, которые принимают решения в конечном счете в политике, это люди абсолютно религиозные. И это важный фактор, важное ограничение. Необязательно, что они принимают только правильные и богоспасительные решения, но, тем не менее, внутренне это их ограничивает. И второе ограничение это то, что они все время вынуждены оправдываться и отчитываться перед избирателями, прежде всего, материально за свои действия, особенно во внешней политике. Потому что все они идут за счет госбюджета и тут нужно держать отчет, потому что избирателям это важно. И Николай Злобин эту тему продолжил, он сказал, что да, он написал более пространный блог, что он с этим согласен, но добавляет, что та часть американской элиты, которая имеет отношение к внешней политике она существенно меньшая, чем которая связана с внутренней. Потому что к внутренней интерес больше, извините меня за такое долгое вступление. Она в отличие от внутриполитической элиты принимает решения абы как, не сильно сообразуясь с мнением избирателей по той простой причине, что избирателей и внешняя политика интересует мало, в основном интересует их то, что происходит внутри страны. Поэтому внутри страны все организовано очень хорошо, правильно и демократично, а с внешним контуром американским дело обстоит по-другому. Поэтому они совершают столько ляпов, и это только говорит о том, что любая бесконтрольность ни к чему хорошему не приводит. И мы решили поговорить о том, в чем похожи и чем отличаются американская и российская политическая элита. Политические деятели и в чем заключается сила и слабость тех и других. Соответственно Лев Гудков, который изучает не только российское общество, но и российские элиты так называемые и Михаил Таратута, который видел и российские и американские на близком расстоянии. За годы своей журналистской карьеры прекрасной. Ну, мне кажется, что и Венедиктов прав и Злобин прав и еще можно добавить что-то. Альтернатива этим мнениям может быть только одна, если кто-то захочет вести с этим полемику. Что можно ведь сказать и так часто говорят и думают, что в общем, какая разница, в конце концов. Все они хороши. Что наши, что американские. Что европейские. Все действительно ужасно циничные и все одним миром мазаны. И, в общем, креста на них нет. Неважно, какая у кого религия и вероисповедание. Как вы считаете, Лев Дмитриевич.
Л. ГУДКОВ — Я так не считаю, это очень характерная установка особенно в последние годы сложилась. Что все жулики, политика грязное дело. Что все проходимцы, циники и здесь одно и то же. На самом деле я бы сразу внес некоторые уточнения. Что здесь не очень понятно, о какой элите речь идет. Прежде всего, наверное о политической. Хотя понятие элиты не сводится к политической только. Даже в политическом смысле разные трактовки есть. Занимающая господствующие позиции, принимающая решения. По кадровым характеристикам и прочее.
О. БЫЧКОВА – У политиков такая судьба, нестабильная. Он сегодня принимает решения, завтра он не принимает. Завтра в эшелоне запасном, а послезавтра опять стал принимать решения.
Л. ГУДКОВ — Если строго в социологическом смысле, то в России нет элиты. Тут по-другому совершенно комплектуется и формируется правящий слой. И он к элите вообще не имеет отношения. Можно только в переносном смысле уподоблять разные образования, политический класс в Америке или Западной Европе в демократических обществах, где существует открытая политическая конкуренция. Конкуренция СМИ, при всех ограничениях и вопросах, которые при этом стоят. И все-таки то, с чем мы имеем дело. С вполне сложившимся авторитарным режимом. Где об элите не приходится говорить, потому что механизмы формирования этой группы совершенно другие.
О. БЫЧКОВА – Но главный признак механизмов – отсутствие выборов как таковых.
Л. ГУДКОВ — Не только.
О. БЫЧКОВА – Американский президент, любой Барак Обама или Кеннеди, потому что как мне представляется, возможно, я не так безусловно, знаю это как вы, но для того чтобы стать президентом, сенатором в Штатах или премьер-министром в европейском государстве, нужно пройти большой путь снизу вверх. То есть нужно выбраться не один раз, нужно пройти несколько избирательных кампаний. Нужно много раз понравиться избирателям, чтобы достаточное количество этих людей за тебя проголосовало. Запомнили, кто ты такой и как тебя зовут и твое лицо. И это совершенно по-другому формирует собственно эту политическую личность. Как только он вступает на эту стезю. Это не то что ты в недемократическом обществе должен пройти тоже ступеньки снизу вверх, но совершенно другие ступеньки. Чтобы тебя выбрал какой-нибудь дяденька. Обличенный властью. Тут такая молчалинская карьера как в «Горе от ума».
М. ТАРАТУТА — Я думаю, что может быть первое отличие это мотивация людей, идущих в политику. Обратите внимание, из кого состоит, если мы говорим о политической, условно говоря, нашей элите. Артисты, певцы, спортсмены, разведчики, отставники. В Америке в конгрессе или сенате этой публики вы не увидите. Потому что у людей иная мотивация. Здесь пристроить кого-то надо, за былые заслуги или по связям. Кто-то за деньги, есть идея некоторого обогащения. И миллион других мотиваций. И я думаю, что на самом последнем месте среди очень небольшого числа людей мотивация служения национальным интересам страны. В Америке из кого состоит – в основном специалисты и это влияет на качество законотворчества. У нас отвратительное качество законов. Там в палате представителей около 40% юристов. В сенате 55% юристов.
О. БЫЧКОВА – Самая распространенная профессия и образование.
М. ТАРАТУТА — Среди законодателей. То есть люди идут совсем по другим причинам. Отстаивать свои убеждения. Служение, безусловно, да, карьера, конечно.
О. БЫЧКОВА – Но без честолюбия и амбиций все равно не обойтись.
М. ТАРАТУТА — Нет, конечно. Но кто-то хочет стать губернатором, начиная карьеру, как законодатель, потом может быть президентом. Конечно карьерные соображения. Но уж точно там нельзя по протекции какой-то пройти. Так не получается. Система другая и она определяет другое качество отбора людей.
О. БЫЧКОВА – Это потому что все равно должны проголосовать за этого человека на выборах.
Л. ГУДКОВ — Если посмотреть, как комплектуется наш правящий класс, если взять самую верхушку, они не участвовали в выборах. Путин был назначен в качестве преемника. И он шел по совершенно другой линии.
О. БЫЧКОВА – То есть он не прошел эту биографию от и до.
Л. ГУДКОВ — Как и многие другие.
О. БЫЧКОВА – Но потом за него голосовали все равно.
М. ТАРАТУТА — Партийные списки.
Л. ГУДКОВ — Потом это уже совершенно другие процедуры. Это то что называется аккламация. Одобрение людей, попавших во власть. Демонстрация, организованный консенсус в отношении тех, у кого уже власть. Это совершенно другие процедуры одобрения или признания, легитимации во власти. Но никак не выборы. Вообще понятие элиты, в социологии есть разные определения, но наиболее адекватные с моей точки зрения это те, кто демонстрирует наивысшие достижения в своей области. Соответственно показывают либо успешность, либо образцовость своих достижений. И здесь конечно очень важно это представительство некоторых интересов общества. Или части общества. Представление их в качестве программы. Но обязательно связанные именно с идеей общего блага или национальными интересами и соответственно участие и опыт, конкуренция, отстаивания вот этих интересов в виде политических целей развития, средств достижения и прочее. Обязательно публичная деятельность.
О. БЫЧКОВА – А почему когда я сказала, что выборы это важный признак, вы мне сказали, что это не самое важное.
Л. ГУДКОВ — Потому что у нас они управляемые, они не представляют общество. О чем можно говорить у нас, Левада называл нашу элиту эрзац-элитой или назначенной элитой. Или заместителями элиты.
О. БЫЧКОВА – В этом смысле она не отличается от советской кстати принципиально.
Л. ГУДКОВ — Общие корни. Она конечно отличается. Если говорить по составу, образованию, советская там доминировали две группы. Технари, специалисты, в составе высшей номенклатуры и средней номенклатуры было больше всего с техническим образованием, с педагогическим или марксистко-ленинским.
О. БЫЧКОВА – То есть идейные. Как бы.
Л. ГУДКОВ — Номенклатура это люди, предназначенные для контроля и массового управления. Поэтому они не обладают ни особыми компетенциями. Они лояльны по отношению к власти. И административной системе и партийной. Поэтому сегодня он на национальных вопросах сидит как Микоян, завтра управляет мясомолочной промышленностью, идеологическими вещами. Он может быть перекинут в любую точку. И это обеспечение контроля над техническими специалистами это была задача номенклатуры. Тем самым осуществлялся, рассаживая людей своих на ключевые позиции, вы управляли всем обществом, создавали бюрократический монолит.
О. БЫЧКОВА – А сейчас как?
Л. ГУДКОВ — Сейчас этого нет и сейчас номенклатуры нет. Нет системы подготовки, а это была очень сложная машина для подготовки, отбор кадровый, просеивание на лояльность, на образование, на опыт работы. Это целая система была. Ведал орготдел ЦК. И на внешних уровнях, это очень была сложная система. Сейчас этого нет. Основа нашей власти, как показывают соответствующие исследования, это выходцы из спецслужб или из силовых структур. Они составляют верхний уровень. По данным Крыштановской, исследователя нашей политической элиты, 75% высшего руководства это выходцы из спецслужб. Или силовых структур. Но вы посмотрите всю верхушку.
О. БЫЧКОВА – Мы понимали, что много. Но 75%.
М. ТАРАТУТА — Теперь мы знаем, сколько.
Л. ГУДКОВ — На нижнем уровне, конечно, падает, но они являются держателями контрольной власти. И соответственно власть строится не через выборы, не через представление интересов общества. А сверху вниз, высший уровень кооптирует во власть исполнителей или лояльных людей. Поэтому это совершенно другие принципы, фильтры, механизмы селекции во власть. И соответственно и разное отношение в обществе к этому.
М. ТАРАТУТА — Но у американцев устроено все таким образом, что совсем не только выборы влияют на карьеру политика. Система подотчетности и мониторинга там развита настолько сильно, допустим, представитель какого-то округа. Десятки, если не сотни каких-то групп обеспокоенных граждан отслеживает каждый шаг его работы. И если не соответствует интересам данной группы, сразу это в прессу попадает.
О. БЫЧКОВА – Например. Что значит не соответствует интересам.
М. ТАРАТУТА — НКО, которое занимается вопросами экологии. Их волнует, как данный сенатор или конгрессмен относится к вопросам экологии. Они представляют экономическое сообщество. И если выясняется, что он принимает и проталкивает законы или голосует за законы, которые идут во вред экологии, предпринимает еще какие-то шаги, все это немедленно попадает в прессу. Все это накапливается на него компромат, который потом будет влиять на избирателей. Пресса делает то же самое. Она проводит свое расследование, публикует эти данные. Тем же самым занимаются конкуренты из другой политической партии. Они вообще ловят всякий компромат на конкурента. И к выборам уже собирается определенное досье. Портфель, который заработал за время срока данный кандидат на следующие выборы. Поэтому это просто очень сложная система. Она работает совсем не так, как у нас.
Л. ГУДКОВ — И всегда в поле общественного внимания.
М. ТАРАТУТА — Абсолютно.
Л. ГУДКОВ — Это очень важный институт сферы публичности. Во-первых, не только с точки зрения моральной, финансовой корректности или налоговой чистоты. Все проверяется. Но и на соответствие заявленных целей, используемых средств. Работает очень сложный политический анализ.
М. ТАРАТУТА — Первое, что сделает американец, если он чем-то недоволен, что происходит в его округе. Он пишет своему конгрессмену. У конгрессмена человек 20-25 помощников.
О. БЫЧКОВА – Которые читают.
М. ТАРАТУТА — Не то что читают, они знают, каждый специализируется в какой-то области. Он досконально знает эту область. И конгрессмен обязательно ответит. Подпишет письмо во всяком случае своему избирателю. Первое, с чего начинают – жалобы конгрессмену. Потому что это очень сильный влиятельный институт.
О. БЫЧКОВА – То есть он не пишет сразу в Белый дом Обаме.
М. ТАРАТУТА — Думаю, что едва ли.
Л. ГУДКОВ — Возникает таким образом не только публичное осмысление того, что вносит в публичную сферу тот или иной политик, но и идея ответственности, контроля общественности за тем или иным политиком это чрезвычайно важная вещь.
М. ТАРАТУТА — Гражданское общество работает.
О. БЫЧКОВА – Ну вот, например, Виталий пишет, что очень многое из сказанного про США, он про вас говорит, господа, это сказка. Смотрел ли кто-нибудь сериал «Карточный домик» очень рекомендую. Масса сериалов, книг, фильмов. Все эти хвосты, которые вертят собакой. Вся королевская рать. Многочисленные сериалы, их действительно очень много.
М. ТАРАТУТА — Самая бесполезная история – судить о стране по фильмам и по книгам. Вы можете судить о характерах, например не более того. Потому что сценаристы придумывают ситуации…
О. БЫЧКОВА – Все гады там получается.
М. ТАРАТУТА — По-моему, нет, все американские фильмы постоянно борьба добра со злом и добро всегда побеждает. Примитивно, но всегда очень точно.
О. БЫЧКОВА – Если, например, показывают какой-нибудь сериал, я смотрела недавно, где женщина вице-президент. Там все происходит вокруг того, что она все время суетится, ее команда страшно суетится. Ей все время подсовывают живописных младенцев, правильных благородных стариков, домохозяек с проблемами, а она их всех использует для того, чтобы покрасоваться перед телекамерами.
Л. ГУДКОВ — Это не совсем так. Сфера массовой культуры всегда выносит некоторые очень важные напряжения, существующие в обществе и доступным образом их разбирает и осмысляет. Сериалы типа «Закон и порядок» или «Скорая помощь» они разбирают профессиональные и этические проблемы в своей области. Делают их понятными. Если помните, у нас был такой в советское время очень популярный автор Хейли.
О. БЫЧКОВА – «Аэропорт».
Л. ГУДКОВ — «Финансист». Он разбирал примерно так, как строятся сериалы типовые и ролевые конфликты в своей области.
О. БЫЧКОВА – В трудовом коллективе буквально.
Л. ГУДКОВ — Да. Финансовые, человеческие, этические проблемы. И прочее. Это чрезвычайно важно. Общество тем самым училось разбирать, конечно, это не совсем адекватное было представление, тем не менее, типовые конфликты выносились…
О. БЫЧКОВА – Так Михаил говорит, что все это неправда.
М. ТАРАТУТА — Если вы собираетесь типовую картину общества снять, увидев сериал и решить, что общество такое. Это неправильно.
Л. ГУДКОВ — Конечно.
О. БЫЧКОВА – Это называется «Санта-Барбара».
М. ТАРАТУТА — Вы можете говорить, о чем Лев Дмитриевич сейчас только что сказал. Что есть какие-то напряжения, которые если это хорошее кино и хорошая литература они действительно анализируются с художественной точки зрения, а если плохое, то это просто сценарист накручивает для придания динамики какой-то. То есть нет, это несерьезно.
О. БЫЧКОВА – Хорошо. Тогда скажите, если реальная жизнь организована так, как вы это описываете, реальная жизнь в Америке и в демократической системе, откуда берутся ошибочные, неправильные жестокие, непродуманные идиотские решения?
М. ТАРАТУТА — Оль, смотрите. Мы только до эфира говорили о том, что мы пытаемся наложить свои реалии на Запад.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы снова об этом поговорим. Потому что слушатели не слышали нас.
М. ТАРАТУТА — Вот мы все время, рассуждая о какой-то другой стране, исходим из того, что мы знаем сами. Своего собственного опыта. Из реалий нашей страны. И пытаемся их наложить на другую. Но другая сторона по-другому устроена. Поэтому понять так не получается. Первое и самое главное отличие, или заблуждение. Мы говорим Америка, Франция, любая страна как некое единое целое. В демократической стране нет единого целого. Есть разные взгляды, разные подходы.
О. БЫЧКОВА – И разные группы интересов.
М. ТАРАТУТА — И механизм устроен таким образом, что постоянно ищется баланс интересов. Потому что одному так плохо, это компромисс должен быть и тогда общество сильное крепкое. И понятно, что какие-то из подходов могут быть ошибочными. Какие-то неправильные. Но это не единое целое. У нас беда наша, автократическая беда, что у нас одна точка зрения превалирует. И она как раз и может быть очень часто ошибочной, если она не оппонируется.
Л. ГУДКОВ — Как всякая монополия она рано или поздно приводит к очень тяжелым последствиям. В выборе и стратегии и средств достижения каких-то целей. И мы это видим. В нашей ситуации.
О. БЫЧКОВА – Мы это видим не только в нашей ситуации. Мы это видим в ситуации, когда США вводят войска куда ни попадя и все это заканчивается военными авантюрами, человеческими жертвами и затяжными глобальными конфликтами. Или принимаются внутри даже экономические решения, которыми люди оказываются недовольны. Рушатся целые системы и компании. И в следующий раз этот президент просто проигрывает выборы. Но он проиграл бог с ним, но решение уже принято.
Л. ГУДКОВ — В нашей ситуации даже ошибочная политика не приводит к смене власти. Нет механизма ответственности.
М. ТАРАТУТА — Когда проигрывают одни, выигрывают другие.
О. БЫЧКОВА – Которые исправляют ошибки вы хотите сказать. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на три минуты. Мы продолжим эту тему.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу. Мы говорим о том, в чем сила и слабость американской и российской элиты. То есть чем они похожи и чем отличаются. Тема передачи задана неожиданно возникшей полемикой на сайте «Эхо Москвы» между Алексеем Венедиктовым и Николем Злобиным. Они написали по блогу со своими соображениями на этот счет. В свете всех событий, когда очень важно, какие решения принимаются буквально каждый день и меняет ситуацию, заставляет нас мягко говоря волноваться, беспокоиться и о себе и своей стране и других. Эта полемика наверное имеет смысл. Кстати, спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга: а может ли женщина стать президентом США, Михаил? Или ей туда путь заказан. Потому что вроде с одной стороны уже не один раз подходили женщины очень близко, но пока никак.
М. ТАРАТУТА — Я думаю, что Америка созрела уже для президента женщины. Сказали, все, у вас следующий президент будет Хиллари Клинтон. Если республиканцы не найдут достойного соперника. Пока у них такого нет.
О. БЫЧКОВА – У них там совсем плохо.
М. ТАРАТУТА — Был один вроде сильный политик, губернатор Нью-Джерси штата, но опростоволосился. Скандал был. Поэтому сошел с дистанции.
О. БЫЧКОВА – И кстати Сара Пэйлин, хоть она и не стала никем в результате…
М. ТАРАТУТА — Нет, ее подпускать по-моему даже очень близко нельзя.
О. БЫЧКОВА – Я говорю о том, что она была очень близко. Неважно, что ничего не получила.
М. ТАРАТУТА — Она, во-первых, вице-президент баллотировалась. Но нет, это не та кандидатура это ошибка была жуткая Маккейна. Это абсолютная ошибка. А вот Хиллари вполне возможно, она очень сильный кандидат. И мое впечатление, что она посильнее своего мужа будет. Америка созрела. 10 лет назад это исключено было, как исключен был афроамериканец. Но после того как в 2002 году, по-моему, губернатором штата Вашингтон стал китаец, все стало возможно. Это как бы открыло путь в политику представителям нацменьшинств.
О. БЫЧКОВА – И представителям вообще других категорий населения, нежели белые мужчины из богатых семей.
Л. ГУДКОВ — В нашей ситуации это невозможно.
О. БЫЧКОВА – Ну ладно, невозможно.
Л. ГУДКОВ — Это серьезно. И организация отбора во власть людей и общественное мнение решительно против.
О. БЫЧКОВА – А Валентина Матвиенко?
Л. ГУДКОВ — Она не может быть президентом.
О. БЫЧКОВА – А вот почему? Если она может быть при этом губернатором, руководителем региона.
Л. ГУДКОВ — Она не участвует в открытой конкуренции. У нее нет собственной программы, она выполняет чужую волю.
О. БЫЧКОВА – Вы только что говорили, что Путин тоже не участвовал в открытой конкуренции и был назначен чужой волей.
Л. ГУДКОВ — Если она будет назначена, но это не выборные механизмы. Поэтому отношение к нашим политикам чрезвычайно двойственное.
О. БЫЧКОВА – А почему так, в мусульманских странах огромное количество женщин лидеров государств. Может, не огромное, но очень много. Где положение женщины в принципе не такое, как в России. Потому что мы понимаем, что в России при всех издержках женщины пользуются достаточной свободой, правами, возможностями.
М. ТАРАТУТА — Они, как правило, жены погибших мужей премьеров или президентов. Или дочери.
Л. ГУДКОВ — Другой тип политической карьеры. У нас все-таки общественное мнение стало немножко мягче и допускает участие женщины в политике. Но не до такой степени. Символическую роль главы нации…
О. БЫЧКОВА – Все-таки должен быть отец.
Л. ГУДКОВ — Это патриархальная очень патерналистская культура. Очень жесткая, репрессивная политическая культура. И здесь нет идеи конкуренции, выборов, свободы, в общественном мнении, нет идеи выборов и представительства интересов. Такие взгляды существуют, но очень у небольшой части. Все-таки, скорее у людей, живущих в крупных городах и немножко более образованных, подвижных. А основная масса сохраняет советские установки и представления. Поэтому президентом должен быть русский, мужчина, желательно выходец из соответствующих структур…
О. БЫЧКОВА – Силовых совсем прекрасно.
Л. ГУДКОВ — Отмеченный участием во власти. Нет идеи выборности, конкуренции, состязательности в предложении программы политической.
О. БЫЧКОВА – То, что например, Алексей Венедиктов, который писал в своем блоге, таким очень важным фактором является религиозность.
Л. ГУДКОВ — У нас 77% сегодня называют себя верующими.
О. БЫЧКОВА – Ладно, называют это мы не будем смотреть сейчас сколько. А на самом деле вы же социолог, 77 называют, а на самом деле?
Л. ГУДКОВ — Что такое религиозные. Верят в бога сколько, — примерно половина из них. Понятия не имеют о том, что такое спасение души, страшный суд.
О. БЫЧКОВА – В Америке это также?
Л. ГУДКОВ — Нет. Гораздо более развитая и проработанная вещь.
М. ТАРАТУТА — Надо иметь в виду, это еще и некая ритуальная часть для общественного деятеля. Вы не можете построить карьеру, если вы объявляете себя неверующим. А тем более атеистом. Это исключено. Вы на себе крест ставите.
О. БЫЧКОВА – Но это лицемерие.
М. ТАРАТУТА — Да. А я не пытался в этой программе сказать, что Америка идеальное общество. Просто мы основные базовые моменты указывали, они мне представляются более правильными, но там много другого, что не делает страну идеальной.
Л. ГУДКОВ — Нет общества без проблемы, важно как они решаются. Этим отличается.
О. БЫЧКОВА – А вот еще вопрос от Дмитрия: а имперскость как схожесть элит США и России. И желание доминировать в мире. Это очень хороший вопрос.
М. ТАРАТУТА — Это не вопрос имперскости, вот в нашем понимании российском. У американцев это давно с 17 века идея особого предназначения Америки. Что она богом избрана, для того чтобы показать миру нечто такое и вести его к свету, добру и демократии.
О. БЫЧКОВА – Это не выглядит смешным в 21 веке?
М. ТАРАТУТА — Для американцев нет.
Л. ГУДКОВ — И если вы прочтете статьи федералистов, никак это не может вызывать смех. Это очень захватывает и поражает.
М. ТАРАТУТА — Более того, вся жизнь американцев показывает, что устройство страны внутреннее таково, что они реально имеют шансы, имеют социальные лифты, имеют достаточно может быть не самый высокий в мире, но достаточно высокий уровень жизни. И главное что американская мечта, а по-русски говоря наличие социальных лифтов, оно реально. Оно существует. Это я наблюдал своими собственными глазами, любой человек, который хочет и много работает, он более-менее какой-то достойное себе существование обеспечивает. И а если еще с мозгами, тогда он пойдет. Это реально, и они гордятся этим и считают, что так, как они устроили страну никто в мире так не устроил и поэтому они имеют право рассказывать, как надо жить и искренне не понимают, почему другие отказываются.
О. БЫЧКОВА – Почему другие отказываются действительно.
М. ТАРАТУТА — А потому что американцы не понимают, как мир устроен в целом. У них упрощенное представление об устройстве мира. И это их самый большой недостаток. О чем Злобин в своем блоге писал совершенно точно, что есть монополия на внешнюю политику, на принятие решений. Часто ошибочных. Оль, вы говорили по поводу того, что куда-то влезают и бог знает что творят. Это все оттуда. Но это не имеет отношения к русской имперскости.
Л. ГУДКОВ — Россия империя, она выросла как империя. И общество само формировалось в рамках империи с очень сильными имперскими комплексами. Чем гордятся россияне. Большой территорией, героическим прошлым. Милитаристским прошлым.
О. БЫЧКОВА – Расскажите подробнее про этот опрос, который на Михаила и на меня произвел большое впечатление. По поводу ценностей. Это очень интересно.
Л. ГУДКОВ — Не ценностей. Ценности немножко сложнее меряются. Это наш традиционный опрос, который мы задаем много лет подряд: в какой стране вы хотели бы жить. Большой, сильной, которую боялись и уважали, либо в маленькой, комфортной и безопасной с высоким уровнем жизни. И здесь неоднозначная динамика.
О. БЫЧКОВА – Хотя казалось бы, все хотят жить комфортно, приятно, удобно.
М. ТАРАТУТА — Готовы променять принадлежность к величию на жизненный комфорт. Что меня поражает.
Л. ГУДКОВ — В начале 90-х годов, когда еще сохранялась советская идентичность, все хотели жить в большой сильной мощной стране, какой Советский Союз, только улучшив ее. Сделав более приятной для жизни, с более высоким уровнем жизни. Потом, когда, в конце концов, идея нового Советского Союза с человеческим лицом не получилась, люди постепенно все больше выбирали маленькую комфортную безопасную с высоким уровнем благосостояния.
О. БЫЧКОВА – А нынче что выбирают?
Л. ГУДКОВ — В момент нынешней пропаганды украинского кризиса пошла вверх именно имперская составляющая. На чем держалось, национальное величие, культ силы, и на силе, гордость своей военной силы, ценности милитаризма, они компенсировали убожество частной жизни бедность, нищету. Создавали некоторый баланс приемлемый. Чем выше уровень жизни, чем свободнее человек был в конце 90-х, начале 2000, тем больше людей выбирали нормальную повседневную жизнь.
О. БЫЧКОВА – То есть если без штанов, то в империи.
Л. ГУДКОВ — Да, конечно. Нынешняя патриотическая истерия привела к мощному подъему старых представлений довольно архаических.
О. БЫЧКОВА – А вы эту патриотическую истерию, если, наверное, называть негативно или вообще что сейчас происходит в общественном мнении, а мы все это очень хорошо ощущаем, в том, что все ведут какие-то дискуссии на самых разных уровнях…
М. ТАРАТУТА — Все ссорятся.
О. БЫЧКОВА – Или все наоборот пытаются не ссориться и не заговаривать о каких-то вещах, не трогать этого, не дай бог нарвешься на очередную мину. Вы это замеряете каким-то образом?
Л. ГУДКОВ — Конечно, постоянно. Мы следим, как меняется отношение к украинским событиям. Если прослеживать за несколько месяцев, в октябре отношение к тому, что было на Украине было очень спокойное. Считалось, что это украинские события и нам туда не надо вмешиваться. Было понятно, что очень высокий уровень недовольства коррумпированным режимом Януковича, что ситуация аховая и единственная надежда это интеграция с Европой. Или, по крайней мере, выбор европейского пути. Точно такие же были представления у нас в момент краха Советского Союза. Ожидания чуда быстрого и ориентация на Запад. Поэтому никакой агрессии или неприязни к Украине не было. Ситуация начала меняться с усилением пропагандистской кампании. Когда пропаганда, когда были отключены все альтернативные источники информации о том, что происходит на Украине, и сайты и «Дождь», и прочее. И 24 часа интенсивнейшего пропагандистского облучения. На чем строилась. Что события на майдане инспирированы Западом, что это не просто некоторый заговор, но попытка вытеснить Россию с традиционных зон влияния. Второй момент – то, что к власти пришли ультра-националисты, нацисты, бандеровцы, фашисты и они создают угрозу для жизни русским. Или русскоязычным. Третье, что произошел незаконный переворот и захват власти. Государство распалось и поэтому нужны экстраординарные меры для защиты русских. И наконец четвертое, в начале марта был тезис введен, что вообще Россия имеет право вмешиваться в дела соседних стран и она тем самым возвращает свои территории. Не только Крым, что всегда поддерживалось общественным мнением. Считалось, что Крым неправильно отдан Украине, но и южные и восточные области. А тем самым Россия возвращается к традиционной имперской роли. Она не теряет земли, а собирает. И это создало такую мощную эйфорию, возвращение к прежним представлениям, что действительно забыты все понятия о международном праве, национальном суверенитете, о том, что вообще хотят люди в других странах. Граждане в другой стране. А все опросы украинских социологов показывают совершенно другую картину.
О. БЫЧКОВА – Украинских? А там что?
Л. ГУДКОВ — Если брать последние опросы, то против вмешательства России, даже в южных или восточных областях против. От 68 до 73%.
О. БЫЧКОВА – Потому что не любить Киев на юго-востоке Украины это не то же самое, что хотеть в Россию например.
Л. ГУДКОВ — Абсолютно точно.
М. ТАРАТУТА — А верить этим опросам можно?
Л. ГУДКОВ — Можно. Я совершенно точно знаю. Это не один опрос, не одна служба, много разных служб показывают примерно…
М. ТАРАТУТА — Все так политизированы…
Л. ГУДКОВ — Это обычный упрек всем социологам. Тем не менее, я знаю, это вполне специальное большое исследование в марте, которое проведено в южных и восточных областях показывает, что и там большинство, кроме двух областей Донецкой и Луганской и там большинство против присоединения к России.
М. ТАРАТУТА — Но они за федерализацию тем не менее.
Л. ГУДКОВ — Там более сложная картина, чем такое противопоставление. Но в принципе общее настроение против вмешательства России в дела.
О. БЫЧКОВА – Что вполне логично.
Л. ГУДКОВ — Там за большую автономию…
О. БЫЧКОВА – За русский язык.
Л. ГУДКОВ — За восстановление, уравнивание прав разных языков. Там действительно сложная картина. Но то, как это освещается здесь, это резко отличается.
О. БЫЧКОВА – Вот эта вспышка этой имперскости сегодняшней крымско-украинской в России, это такая острая фаза обострения этого хронического заболевания. Или это надолго.
Л. ГУДКОВ — Понимаете, сама волна настроения она через несколько месяцев спадет. Даже будучи постоянно поддерживаемой пропагандисткой…
О. БЫЧКОВА – То есть не удастся все время держаться на этом градусе.
Л. ГУДКОВ — Есть некоторая усталость от постоянного…
М. ТАРАТУТА — Или новые завоевания нужны, действия.
Л. ГУДКОВ — Проблема нашей ситуации украинской то, что эти события будут переключателем на другие институты. Это будет усилена внутренняя политика репрессивная. Будет ужесточен контроль над цензурой, над общественными организациями. Ужесточится наша внутренняя политика.
М. ТАРАТУТА — Особенно если будут введены санкции.
Л. ГУДКОВ — И люди действительно почувствуют резкое ухудшение. Это не сразу будет. Но явно будет. Режим будет ужесточать репрессивную политику, это совершенно понятно. И дело уже здесь не только во впечатлении от пропаганды той картинки, которая идет с экрана, но от гораздо более сильного воздействия других институтов. Прокуратуры, правоохранительных органов, системы воспитания в школе, навязывания этого. И общее ужесточение ситуации в стране.
О. БЫЧКОВА – То есть механизм, который завелся и вот он работает.
М. ТАРАТУТА — Появится много первых учеников.
Л. ГУДКОВ — Когда репрессивные органы начинают охоту, они руководствуются своей собственной логикой. Поскольку они не контролируются ни обществом, ни сферой публичности, не контролируется и сама политика. Само принятие решений. Поэтому очень трудно сейчас сказать, чем это закончится. Во всяком случае, эффект этой кампании будет гораздо более продолжительный, чем это может казаться.
О. БЫЧКОВА – Чем сама кампания.
Л. ГУДКОВ — Мы обычно замеряли, сколько держится та или иная кампания. Будь то кампания антиэстонская, антилатвийская, антиамериканская. Обычно 3 месяца не больше. 3-4 месяца. Поскольку антигрузинская кампания держалась гораздо серьезнее, она и поддержана война была, то она только начинает сейчас слабеть. Буквально в прошлом году мы начали фиксировать улучшение отношения к Грузии.
О. БЫЧКОВА – То есть несколько лет.
Л. ГУДКОВ — Но она поддерживалась постоянно. Антиэстонская, антилатвийская, антиамериканская острая фаза она проходила довольно быстро. В данном случае мы будем иметь дело совершенно с другим. Потому что это переходит на другие институты.
О. БЫЧКОВА – То есть эта история на годы получается.
Л. ГУДКОВ — Я думаю, что да.
О. БЫЧКОВА – Вы сказали о санкциях, это дает нам возможность вернуться к теме. Хотя это очень интересно и тоже имеет отношение к теме, что вы сейчас рассказывали. Когда американские или западноевропейские политики принимают решения по поводу или не принимают по поводу санкций относительно России, например в этом случае, связанном с Украиной и Крымом, они это для чего делают. Потому что они должны сохранять лицо перед своими обществами, потому что какие-то интересы экономические и финансовые, корыстные толкают их в спину.
М. ТАРАТУТА — В случае с Обамой с США у Обамы очень сложная ситуация. Он прокукал всю внешнюю политику. Он, придя к власти, собирался дружить с арабским миром, перезагрузка с Россией, это все анонсировалось, вроде какие-то шаги, но все кончилось абсолютным крахом. Республиканцы, безусловно, воспользовались этим обстоятельством, через полгода промежуточные выборы в конгресс, и ему надо показать, что он сильный президент. Это один из очень серьезных факторов, которые я думаю, влияют на решения. Но не только этот. Я думаю, что произошло и внутреннее разочарование, он все-таки надеялся, что можно с Россией иметь дело. Сейчас он сам, видимо, видит ошибочность своего подхода. И произошла абсолютно переоценка. Мы стали стратегическими противниками. Это очень печально, но похоже, что так и есть. И раз мы противники, значит, будет политика сдерживания, в том числе экономического, военного, по всем фронтам.
О. БЫЧКОВА – То есть он как бы перевел Россию в другую категорию.
М. ТАРАТУТА — Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА – В своем понимании. То есть он действует все-таки…
М. ТАРАТУТА — Исходя из интересов США. Как он их на данную минуту видит.
О. БЫЧКОВА – То есть не надо тратить силы, дипломатические усилия, деньги на что-то, что все равно не принесет результатов.
М. ТАРАТУТА — Совершенно верно.
Л. ГУДКОВ — Дипломатические усилия все оказались неэффективны. Поэтому вводятся постепенные санкции вначале против узкого круга, потом по отношению к финансовым…
О. БЫЧКОВА – Но тоже запускается механизм, который будет раскручиваться.
М. ТАРАТУТА — Он уже запущен.
О. БЫЧКОВА – И который тоже будет долго крутиться.
М. ТАРАТУТА — Весь ужас даже в другом. Кто-то хорошо назвал это немаркированные санкции. То есть не объявленные официально. Они уже начались, отрезание от технологий высоких, от каких-то других важных вещей для нас. Отрезание нас. Ну и конечно инвестиции это самое главное, самое важное. Это уже, санкции считается пошли.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Время наше, к сожалению, закончилось. Лев Гудков, глава Левада-центра, социолог, журналист-международник Михаил Таратута. Мы говорили о российской и американской политической элите.