К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «2014». Тема сегодняшней передачи: «Россияне в поисках друзей и врагов». Добавлю: как внутренних, так и внешних. Сегодня в нашей студии Даниил Дондурей, социолог, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино». Здравствуйте, Даниил Борисович!
Д.ДОНДУРЕЙ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Напомню, кстати, член Совета по правам человека.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да.
К.ЛАРИНА – И Лев Дмитриевич Гудков – директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Лев Дмитриевич.
Л.ГУДКОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Нашим слушателям напомню средства связи. Это телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, с помощью этого номера вы можете участвовать в нашей программе, присылать свои вопросы, уточнения, суждения. И, конечно, как обычно в нашей передаче запрограммировано два голосования. Одно уже началось сейчас на сайте нашем, на Сетевизоре. Все, кто пользуется интернетом, тоже могут проголосовать. Вопрос такой: Наличие внешних и внутренних врагов, на ваш взгляд, сплачивает нацию или раскалывает. Вариант А, зелененький – сплачивает. Вариант – нет – раскалывает. Ну, и второе голосование будет ближе к финалу, во второй части программы, оно уже будет телефонным. Мой первый вопрос к моим гостям. Сегодняшний взрыв патриотизма небывалый, такое единодушие нации связано оно как-то с каким-то нагнетанием образа врага со всех сторон, или это две вещи параллельные? Лев Дмитриевич.
Л.ГУДКОВ – Это, несомненно, так. Но надо бы различать события последней недели.
К.ЛАРИНА – Да, конечно, мы об этом говорим.
Л.ГУДКОВ — …И длительную тенденцию. Вообще говоря, сознание, что у страны, у России есть враги, оно достигло максимума, вот в прошлом году и в этом году. Если в 89-м году, когда мы проводили свой первый опрос, на вопрос:Есть ли у страны враги – еще во времена советские, и по всем республикам это шло – то в России только 13% говорили, что есть враги, и называли: исламисты, сепаратисты…
К.ЛАРИНА – Это, когда было – еще раз?
Л.ГУДКОВ – Февраль 89-го года. …Коммунисты, демократы, ЦРУ, Запад – все в куче и все это набирало только 13%. А основная масса – 47%, до 50% говорит: Зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими – корень зла, в наших собственных не совершенствах. То сегодня ситуация прямо противоположная: 78% говорят, что у нас есть враги.
К.ЛАРИНА – Простите, это речь идет о внешнем враге, в первую очередь?
Л.ГУДКОВ – Это все враги.
К.ЛАРИНА – «Все враги» — это вы хорошо сказали.
Л.ГУДКОВ – Все враги, но при такой цифре, вопрос: «Сплачивают или не сплачивают?» — он становится бессмысленным, потому что это общее мнение. Вы понимаете, что 78% — это почти тотально… Отпадают только те, кто не смотрит телевизор, едва грамотные и где-то сидят по дальним углам, захолустьям и, вообще, оторваны от всего. Это общее мнение. Одновременно растут и внешние враги, естественно. Особенно в последние недели, последние месяцы, это совершенно точно – могу показать это на графиках. И внутренние враги, причем самые разные. Уровень массовой ксенофобии – бывает внешняя, внутренняя – начал подниматься, стал очень заметен, точнее – с лета прошлого года, особенно осенью. Вот осенью мы засекли, что это достигло максимума. И поддержка «Россия для русских», и всякого рода фобии и прочее. Уровень агрессивности поднимался, причем, поскольку это массовая ксенофобия, то он такой не артикулированный, диффузный, быстро распространяющийся или переносящийся от одной фигуры…
К.ЛАРИНА – А вот события на Украине, как повлияли на эти опросы?
Л.ГУДКОВ – Точно также выросла и внешняя, конечно, агрессия, прежде всего антиамериканизм, антизападные настроения. Но это было подготовлено антизападной пропагандой, начиная с акта Магнитского и все развернутые эти компании, когда в одну кучу был антиамериканизм, педофилия, гомофобия – все это вместе, в один как бы узел связалось и подняло антизападные настроения. Теперь, что касается Украины. На Украине не то, что там враги – там удалось мобилизовать негативным образом через атмосферу страха, навязывания такого представления, что на Украине хаос власти, вакуум власти, что произошел незаконный переворот, что там бандиты, нацисты, ксенофобы, бандеровцы. Никто не знает, кто такой Степан Бандера, но твердо…
К.ЛАРИНА – Знает, что бандеровцы есть.
Л.ГУДКОВ — Да.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, все знают, что он фашист.
Л.ГУДКОВ – И он фашист. Удалось навязать эту негативно пугающее представление о чужих, об угрозе русским на Украине, и, соответственно, одобрение захвата Крыма, аннексия Крыма, присвоение его, введение войск для защиты русских.
К.ЛАРИНА – То есть, народ готов к войне даже, можно сказать так.
Л.ГУДКОВ – Войны он не хочет, войны как раз хотел бы избежать максимально. И до этого, в общем, не хотел, но введение войск и присоединение Крыма – конечно, получило почти полное одобрение. Почти 20 лет наших замеров показывали, что здесь «Крым должен быть наш!» — настроение. Вот никто не знает, где «северные территории», где Курилы, но точно говорят, что ни пяди земли, Японии островов отдавать нельзя. Никто не знает. Уверен, что…
Д.ДОНДУРЕЙ – Что это за острова.
К.ЛАРИНА – Как они выглядят.
Л.ГУДКОВ – Где, в каком море они находятся.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, премьер-министр Медведев однажды специально лета туда…
Л.ГУДКОВ – Да, но не все следили по карте. Поэтому это дало такой мощный выплеск национальных чувств, самоутверждения. Но за этим, понятно, что стоит – комплекс национальной неполноценности и демонстрация силы, утверждение себя, таким образом.
К.ЛАРИНА – Давайте, мы уже передадим слово Даниилу Борисовичу, который внимательно, я надеюсь, слушал Льва Гудкова.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, записывал цифры.
К.ЛАРИНА – Вопрос немножко разобью. Вот это единодушие, единение нации вокруг событий сегодняшних, которые мы наблюдаем сегодня, это говорит о том комплексе национальной неполноценности или это вдруг всплыло, и открылась наша советская ментальность, наше советское сознание, на ваш взгляд?
Д.ДОНДУРЕЙ – На мой взгляд, конечно, и то и другое, безусловно. Но главное и, я думаю, самое главное, и мы еще это не можем, мне кажется, адекватно оценить – это советское сознание, которое после конца 80-х годов мы очень активно сохраняли, очень активно. Это, мне кажется, гигантская драма российских элит, российского бизнеса, и, может быть, самая главная. То, что мы видим сейчас, это невероятный успех тех смысловиков, которые заняты этим полтора-два года.
К.ЛАРИНА – Вы имеете в виду, стратегов?
Д.ДОНДУРЕЙ – Тех, кто серьезно занимается форматирование контента, в первую очередь, на телевидении.
К.ЛАРИНА – То есть, манипуляции…
Д.ДОНДУРЕЙ – Почему? Это неправильно. Я лично отношусь к этому отрицательно, к слову «манипуляции».
К.ЛАРИНА – Хорошо. Как мы это назовем? Пропаганда.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, это тоже неправильно. Массовое изготовление представлений людей о жизни – это крупнейшее производство 21-го века, то есть и раньше это было очень важно, но сегодня, мне кажется, это производство номер один, это важнее чем нефть, газ, космос, война.
К.ЛАРИНА – Все равно телевидение, в первую очередь.
Д.ДОНДУРЕЙ – И в первую очередь телевидение, потому что огромные ресурсы, специальные работы, эффективность, специальные каналы распространения, фокусированная работа – это самое форматирование. Все-таки 88% по данным конца прошлого года получают информацию через телевидение. Телевидение ежедневно смотрит до 105 миллионов человек в сутки. И это все-таки не интернет пока, тем более, это не пресса и так далее. И очень серьезное производство и, думаю, что крупнейшее. И при этом смысловики доказали, что оно более эффективно, чем у силовиков.
К.ЛАРИНА – Смысловики НЕРАЗБ.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, да те люди, которые занимаются контентом…
К.ЛАРИНА – А мы знаем их имена?
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, кого-то не знаем, потому что они скрыты, это очень серьезно…
К.ЛАРИНА – Такой коллективный Суслов?
Д.ДОНДУРЕЙ – Это большая корпорация людей, которые изготовляют – я это слово специально использую – это производство представления людей о происходящем. То есть, о прошлом, о будущем, об отношении к семье, о бизнесе…
К.ЛАРИНА – То есть, не только, вы имеете в виду эти откровенно пропагандистские программы, а весь поток, который существует.
Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно. Это не поток, это все то поле… Вы можете себе представить миллиарды человеко-часов… Я правда говорил на «Эхе», но как-то люди не обращали… Всего примерно 500 занятий социологи фиксируют, вне сна. Телевидение, на каком месте? На первом! Это вам не затраты на какие-то производственные работы. Это не прямое общение в семье, это не образование, ничто близко не подходит. Это без двух минут четыре часа в сутки каждый человек старше 4-х лет.
К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, все-таки в последние месяцы, когда начались события на Украине, и, когда пропагандистская машина включилась просто на полную мощь. Когда «Воскресный вечер» идет с понедельника по воскресенье, «Политика», потом программа, естественно, Дмитрия Киселева, новостные сюжеты на федеральных каналах. Это каким-то образом нацию сегодня изменило? Ее настроение, действительно, взбаламутило, или вы имеете в виду, результат многих лет.
Д.ДОНДУРЕЙ – На мой взгляд, это результат всех 20 лет. На самом деле просто было продемонстрировано, как это быстро, дешево и эффективно делается.
К.ЛАРИНА – И просто.
Д.ДОНДУРЕЙ – И очень просто. Дело в том, что были добавлены некоторые очень важные ограничения. Ну, например, если по современным информационным технологиям должен быть какой-то объем другого мнения – он очень важен. То есть, чтобы народ продолжал любить Сталина, должно быть некоторое количество передач, определенное, очень строгое – это сложнейшая технология, где показано, что он убивал, пожирал детей и тогда это доверие к этой информации, суггестия, уважение, харизма…
К.ЛАРИНА – Сейчас этого уже нет.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, это не нужно.
К.ЛАРИНА – Лев Борисович, вы согласны?
Л.ГУДКОВ – Я и согласен и не согласен. То, что СМИ и, прежде всего, телевидение играет огромную роль – это было бы смешно отрицать. В современном мире это, действительно, так. Но я не согласен с тем, что это не манипуляция. Безусловно, манипуляция. Каждая пропагандистская компания продолжается – вот я могу показать график – эти всплески антиамериканизма, если брать антиамериканизм, они никогда не длились больше двух-трех месяцев. В этом смысле, это кратковременные эффекты. Точно так же мы будем иметь через пару месяцев спад этой волны. Наверное, она подольше подержится, но все равно она будет неустойчивая. И я не совсем соглашусь в том, что это смысловики. Они не создают новых смыслов. В России нет будущего, в этом смысле никаких новых смыслов не порождается. Речь идет скорее… ну, как в калейдоскопе – не возникает новых элементов, можно только лишь комбинировать какие-то отдельные элементы в разных конфигурациях. И телевидение наше работает с очень отработанными штампами и стереотипами.
К.ЛАРИНА – С советских времен.
Л.ГУДКОВ – Я бы сказал, с еще более старших, частично и с досоветских.
К.ЛАРИНА – Досоветских?
Л.ГУДКОВ – Да, и досоветских, а что? Русский национализм – он родился в 19-м веке.
Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Тогда телевидения не было.
Л.ГУДКОВ – Так и антисемитизм был до телевидения. В этом смысле, все фобии тогда закладывались, когда формировалась и идеология русского сознания и национализм формировался. В этом смысле можно сказать, перефразируя старое выражение: «Хитрость новая, подлость старая». Это Михаил Гаспаров приводит цитату в свой книжке «Занимательная Греция».
К.ЛАРИНА – А вот скажите мне, пожалуйста. Вы уже насколько раз в проброс ловили наше сегодняшнее телевидение на каких-то формальных вещах, на откровенном передергивании, даже то, что вы сказали про Степана Бандеру, что никто не знает, кто это такой, и как, вообще, выглядят бандеровцы, что это за люди такие. А почему все-таки человеку сегодняшнему, нашему российскому человеку как бы метод просвещения – он совершенно неинтересен и не нужен. Почему он сразу апропо, что называется, доверяет всему, что прокричится и скажется в телевизионном ящике?
Л.ГУДКОВ – Во-первых, в течение последней компании очень агрессивной и тотальной были отключены все альтернативные источники информации, которые бы давали другие версии, другое освещение, ну, и прежде всего, представляли бы точку зрения тех, кто был на Майдане, вообще говоря, тех участников движения этого против коррумпированного режима Януковича. Вы когда-нибудь слышали, что говорили представители тех или иных партий?
К.ЛАРИНА – Нет, конечно. Там есть какие-то свидетели, очевидцы, которые якобы приезжают с Майдана, которые видели там и бандеровцев и фашистов и националистов.
Л.ГУДКОВ – Но только картинка одно показывает: «коктейли Молотова», столкновения, пожарища, дым, а текст идет отдельно.
К.ЛАРИНА – Я почему про это спрашиваю? Я настаиваю, что люди в большинстве своем готовы к той информации, которую им преподают. Поэтому никакого сомнения не возникает.
Л.ГУДКОВ – Это точно. Никакая пропаганда не может быть успешной, если она не ложится уже на подготовленные вещи. Вы не можете убедить людей, что цены не растут, когда они каждый день покупают продукты в магазине. Но то, что, как утверждает господин Астахов, российских детей мучают и терзают приемных в американских семьях или пускают на органы – может, он так не говорил, но такая тема тоже существует – в это легко поверить, потому что она непроверяемая эта информация. Она ложится, и ей нет альтернативы. Она ложится в определенном контексте с очень суггестией, внушаемостью, с тревогой. Причем задеты очень важные, ключевые моменты человеческого сознания. Детей мучить, вообще, нехорошо, а уж в такой ситуации совсем безобразно.
К.ЛАРИНА – Но такого пика единодушия, такого пика поддержки нынешней власти, конкретно президенту Путину я давно не видела, честно вам скажу.
Л.ГУДКОВ – Тут некоторые нюансы. Вообще говоря, конечно, рейтинг пошел верх, и сегодня он после долгого падения пошел вверх и заметно. Олимпиада ему добавили где-то 3-4% и последние события ему дали прирост 8% — это верно. Но одновременно, если посмотреть, хотят ли люди голосовать за него на следующих выборах, то тут ни на процент не увеличилась цифра, как было 30%…
К.ЛАРИНА – При сегодняшней поддержке, когда пробивает потолок рейтинг.
Л.ГУДКОВ – Да, это пока все одобрение конкретных действий: демонстрации силы, объединения территории, реанимация всех комплексов такого великодержавного сознания на фоне изображения хаоса и крах государства, чего россияне очень бояться с 90-х годов.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это же работает машина, это же технологии. Я опять возвращаюсь, не согласен, может быть, со Львом по поводу новых смыслов. Я не говорил про новые смыслы. Я говорил про смысловое накачивание, смысловое производство: усвоение, продвижение – огромная работа. Не случайно этот основной институт не имеет аналитиков или почти их не имеет, потому что экономистов тысячи, огромное количество. А здесь кроме журналистов, извините, практически аналитиков нет, исследования не публикуются. Например, моя любимая тема: сериалы. Почему вот эти темы запрещены, они никогда не появляются? Почему в сериалах бизнесмены всегда моральные уроды? Как могу бизнесмены российские допускать этой ситуации. Из тысяч героев они всегда отрицательные. Тогда поэтому понимаем мы, почему три четверти или около того населения против рыночных отношений. Почему советские? Это же из конкретных вещей.
К.ЛАРИНА – Тут вообще никто не понимает, что такое рыночные отношения.
Д.ДОНДУРЕЙ – Тем более. А у нас 22 года этих самых отношений. Можете вы себе представить, какой-нибудь 37-39 год. Представьте, чтобы вдруг социологи, если бы это не было, естественно, буржуазной лженаукой и Сталин бы вдруг узнал, что люди, например, обожают монархию. Вот он узнал бы в эти годы.
К.ЛАРИНА – Это невозможно представить себе.
Д.ДОНДУРЕЙ – Лето 37-го года, когда было принято это знаменитое решение Политбюро, и стали убивать по 2 с половиной тысячи человек в сутки. Вот он бы узнал… вот монархия. А сейчас-то то же самое.
Л.ГУДКОВ – Вообще, достаточно было переписи 37-го года, где очень высокий процент был верующих.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, конечно. А сейчас-то то же самое. У нас, казалось бы, с января 92-го года эти самые отвратительные буржуазные отношения – ну, я не буду их перечислять, — люди в них живут, и вдруг оказалось, что народ, люди это отторгают. У нас 69% не считает себя европейцами. У нас три четверти людей не принимают действующую Конституцию, ее принципы: о защите прав и свобод, возможность различных форм собственности и много-много чего. Как это возможно? Как это, вообще, возможно было существовать? Кстати, это невероятная драма, по-моему, кружка Гайдара, невероятная, поскольку мы все очень благодарны за то, что они сделали, это смелые, отважные и пожертвовавшие собой люди, но с другой стороны, можно себе представить, что им даже в голову не пришло, что нужно…
К.ЛАРИНА – Объяснять.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, что там объяснять? Это неправильное слово «объяснять» — перепрограммировать культуру, перекоммутировать.
К.ЛАРИНА – Даниил Борисович, я правильно понимаю, что вся сегодняшняя ситуация и сегодняшнее состояние общества совершенно ненормальное, почти нездоровое – это все равно связано с теми годами, которые мы прожили после распада Советского Союза.
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно.
К.ЛАРИНА – Что все это, как снежный ком накапливалось, и сегодня это пик.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это не пик, это так выросло. Достаточно было какую-то спичку поднести, и все это заполыхало. Я думал, может, это раньше, может это позже, но заполыхало сейчас, и это все давно запрограммированные события.
К.ЛАРИНА – Тогда вопрос задам уже после выпуска новостей. Я напомню, что это программа «2014», а наши гости сегодня Даниил Дондурей и Лев Гудков. Мы продолжим через пять минут. Я подведу итоги нашего голосования.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу, напомню, здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Тема нашей передачи: Россияне в поисках друзей и врагов. Наши гости эксперты: Даниил Дондурей и Лев Гудков. На нашем сайте, на Сетевизоре у нас голосование идет. Как вы думаете, наличие внутренних и внешних врагов сплачивает нацию или раскалывает? Ну, не все так однозначно. Тут мы говорили про цифры, которые меняются. Я уверена, что если бы это голосование мы проводили месяца четыре назад, были бы другие цифры. Да, сплачивают — ответило 33%. Это очень много. И 67%, соответственно, сказали, что наличие врагов раскалывает нацию. Это, мне кажется, уже показатель, особенно, если учитывать, что это аудитория интернета. Это не телевизионная аудитория. А мой вопрос такой, раз уж мы сегодня в истории собираемся сегодня отправляться, откручивая назад эти 20 лет: Когда, в какой момент врагом народа стал, так называемый либерал? Вы можете назвать точную эту границу.
Д.ДОНДУРЕЙ – В первые же минуты.
К.ЛАРИНА – Да вы что?
Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Сразу же?
Д.ДОНДУРЕЙ – Сразу.
К.ЛАРИНА – В 91-м году?
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, не в 91-м…
К.ЛАРИНА – С гайдаровских времен.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы же замечательный пример…, что притом, что падает интерес к компартии, на самом деле эта идеология жива. Бортко только, может быть, уступает Проханову, но я не знаю, Проханов коммунист или нет. Основное то, что он главный спикер событий последнего месяц. Потому что я его иногда встречал на трех каналах в один и тот же вечер. Он главный докладчик нации о том, что происходит. Это же специальная работа. Мы все знаем мировоззрение этого писателя, и что за ним стоит.
К.ЛАРИНА – Я думаю, что сегодня он уже больше, чем писатель.
Д.ДОНДУРЕЙ – Каждый больше, чем писатель.
К.ЛАРИНА – Идеолог, один из идеологов и даже смысловиков – по вашей терминологии.
Д.ДОНДУРЕЙ – Ну, естественно.
Л.ГУДКОВ – Не только он. Я бы сказал, что картинка немножко более сложная. Вообще говоря, больше половины людей…
К.ЛАРИНА – Не понимают, что это такое.
Л.ГУДКОВ – Да, они говорят, что у них нет никаких идеологических предпочтений, им противные все: от коммунистов до националистов и прочее. Им все равно, какой строй… примерно около 25% говорят, что им, вообще, все равно, лишь бы им было хорошо жить. Это очень важно — усталость от идеологии такая. А либералов… Я бы сказал, что это началось позже, когда ощутилась реакция не реформы гайдаровские, когда пошел реальный трансформационный процесс: спад экономики, занятости – все негативные процессы, через которые проходили все страны, завершившие этот процесс. У нас он затянулся и до сих пор не завершен.
К.ЛАРИНА – То есть, когда активно шла пропаганда по телевидению, что либеральная идея не пригодна, вообще, для российской почвы. Я помню, провалы СПС на выборах…
Л.ГУДКОВ – Да, это верно, но, тем не менее, 39% по последнему мартовскому замеру считают, что западноевропейская демократия была бы оптимальная модель для России. А нынешняя система потеряла очень сильно популярность. Советская система тоже достаточно привлекательная – там 30 с чем-то процентов. В этом смысле сегодня нет какого-то предпочтительного направления, а скорей всего, есть симбиоз, каша разных сочетаний разных радикалов – это тоже важнейшая вещь.
К.ЛАРИНА – А понимают люди, что это за термин, что он означает – либерал, либерализм?
Л.ГУДКОВ – Понимают смысл этого не более 10%. Они ясно понимают, что за этим стоит.
Л.ГУДКОВ – Но я думаю, смысловое отношение связано с тем, что это люди ответственные в значительной степени за ненавистные реформы, за не ненавистную модернизацию, за новую жизнь, за то ощущение, что я не знаю, как буду жить завтра, за то, что я не знаю, что я должен сам себя обеспечить – массу моделей…
К.ЛАРИНА – А как же Владимир Путин, который все это время, те самые 90-е годы активно служил на ниве либерализма и был как раз один из строителей?
Л.ГУДКОВ – Нет, ничего не было.
К.ЛАРИНА – Ну, как? Он же оттуда, из 90-х годов?
Л.ГУДКОВ – Чиновник, и он как раз…
К.ЛАРИНА – Он же не отрекался никогда – обратите внимание – он же никогда не отрекался публично.
Л.ГУДКОВ – Ну, в публичной форме он как раз не возникал…
К.ЛАРИНА – И никогда он как раз ни в одной публичной речи…
Д.ДОНДУРЕЙ – А «геополитическая катастрофа» — это что?
К.ЛАРИНА – Здесь тоже какая-то каша.
Л.ГУДКОВ – А потом вся эта традиционалистская риторика, которая сегодня пошла, она… Либералы – это те, кто проводил так называемые либеральные реформы – все. Это связано только с вполне конкретным набором персон массового сознания. Негативное отношение очень четко задано, продуцировано, связано с мифологемой «лихих девяностых» и прочее. На них навешаны все трудности переходного периода. Никто сегодня не вспоминает, что именно благодаря им заработала в каком-то смысле рыночная экономика.
Д.ДОНДУРЕЙ – Этого никто не объяснял и не хотел объяснить и специально это делали.
Л.ГУДКОВ – Конечно. Именно. Просто приписывается совершенно другим людям. Тому же Путину и команде. Но помимо нефтяного благословения там все-таки были созданы институциональные реформы для того, чтобы рынок заработал. И худо-бедно реальный сектор сегодня работает на население. Мы живем не только за счет трубы, но еще за счет экономики все-таки.
К.ЛАРИНА – Вы про экономику хотели разговаривать, Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, я хотел про экономику, но я сначала хочу прокомментировать.
К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
Д.ДОНДУРЕЙ – Сначала про либералов. Дело же не в том, что они ответственные за реформы, которые произошли. У нас, например, скрывается тот факт, что в результате этих реформ население страны – притом, что очень несправедливая система – живет лучше, чем когда ни было за 1000 лет своей истории.
К.ЛАРИНА – Это правда?
Л.ГУДКОВ – Безусловно.
Д.ДОНДУРЕЙ – Тысячу лет. Это практически запрещено. То есть, говорить о том, что мы крупнейшие покупатели машин в Европе, что зарплата выросла в 6-7 раз, что у населения, хотя это чуть больше трети, имеет 17 триллионов рублей, кроме спрятанных в подушках. Это столько, сколько бизнес России весь вместе взятый. Это ничего не говорится, потому что реформаторы увеличили неопределенность, они не очень хорошо относились к советской власти и советской истории. Они, сволочи, хотят нормально взаимодействовать с мировым сообществом, с так называемым Западом с большой буквы, с главным врагом. В этой речи президента мы видели, как он понимает Запад, причем он по-разному понимает. То есть, их наделили всех тем негативным, это сделали, естественно, за 20 лет – это первое что я хотел.
Второе: хаос в головах – то тоже важный элемент сохранения потенциальной советской системы, это гигантское количество когнитивных диссонансов. Это очень важно для того, чтобы, например, разделить народ на «праймовый» и «ночной», и ночью ему давать другие картины мира, для того, чтобы контролировать повестку дня. Для того, чтобы держать это двоемыслие. Ну, масса вещей, которые в какую-то минуту мы можем поджечь, увеличить, направить на форматирование.
К.ЛАРИНА – Это зачем?
Д.ДОНДУРЕЙ – Для того, чтобы… наверное есть какие-то макрокультурные модели – это моя гипотеза, я, может быть, покажусь слишком… для того, чтобы не допустить модернизации, потому что каким-то культурным матрицам феодализма они очень опасны.
К.ЛАРИНА – Почему?
Д.ДОНДУРЕЙ – Потому что уйдет страна, как цивилизация – это важнейшая идеологема. Мы не Запад и не Восток – мы страна-цивилизация. Придется прийти к разделению властей, что российская… Вы знаете, Грозный сам убивал людей…
К.ЛАРИНА – Все равно главная мотивация – это сохранить власть.
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет, это все просто – сохранить власть…
К.ЛАРИНА – Но я хочу просто… Я не понимаю, почему невозможно объединить нацию вокруг чувств положительных, а не негативных. Почему у нас проще объединяются вокруг агрессии? Почему нас быстрее объединит агрессия, невежество, мракобесие, какое-то пещерное сознание нас быстрее объединяет, чем модернизация – замечательно забытое слово вспомнил Даниил Борисович.
Д.ДОНДУРЕЙ – Почему, кстати, оно забыто? Полтора года оно запрещено.
К.ЛАРИНА – Почему? Объясните мне. Сейчас кто-нибудь скажет, что мы сидим, хаем народ, что народ у нас такой тупой, да? Это же не так.
Д.ДОНДУРЕЙ – Не так совсем. В конце у меня будет позитив.
Л.ГУДКОВ – Есть такой очень известный американский, испанский политолог Хуан Линс. В свое время у него вышла книжка «Типология тоталитарных и авторитарных режимов», где он показал, чем отличаются разные режимы, в частности, тоталитарные -от авторитарных. Тоталитарные режимы всегда имеют некоторую опору в идеологии, проспективную, которая строит другой образ будущего. Авторитарные режимы не идеологичны. Их сила в том, что они держат население в апатии, апеллируя к традиции, к прошлому, прежде всего, к великому прошлому, к силе – то, что мы видим. Поэтому, конечно, вся цель политтехнологии, информационной технологии держится на том, чтобы обеспечить сохранение власти и уничтожить любую идею, любую модель лучшего будущего, изменения. Давайте воспроизводить то, что есть, апеллируя к героическому прошлому. А что у нас за героическое прошлое? Это милитаристское прошлое, имперское прошлое, это культ силы, героического варварства, если посмотреть на это. И сама по себе демонстрация силы, насилия, завоевания, как механизм консолидации нации является чрезвычайно важной мифологемой, опорной мифологемой такого рода режимов.
К.ЛАРИНА – Вопрос все-таки к нации, а не к власти.
Л.ГУДКОВ – Я бы сказал, это механическое агрегирование населения, это еще не нация. Потому что нация рождается, когда возникает механизмы самоорганизации, представление различных интересов и их объединение через представительство, через компромиссы, через согласование, через борьбу и конкуренцию разных идей и прочее. Вот там возникает нация. А у нас пока не нация – у нас совокупность подданных. И здесь очень важную вещь я бы сказал. Мне очень нравится одно выражение Сенеки: «Наглость – это ложно понятое величие». Или: «Нация – это признак ложно понятного величия». То, что мы имеем сегодня: демонстрация силы, на чем все так мощно объединяются – на этом на демонстрации силы.
К.ЛАРИНА – Значит, в подкорке сидит? Опять же, какая-то генетическая память, которая остается.
Л.ГУДКОВ – Гражданское общество не предложило других механизмов коллективности. На каких других основаниях? То, о чем Даниил говорит. Какие другие образцы позитивной консолидации, позитивной организации.
К.ЛАРИНА – Ведь он же сам — наш президент – твердил о консервативных ценностях. В нашем понимании, что это такое? Это семья, любимая работа – простые вещи, которые, собственно, во всех странах мира эти ценности они все равно консервативные.
Л.ГУДКОВ – Не совсем.
К.ЛАРИНА – Это свобода личная, свобода выбора.
Л.ГУДКОВ – Нет-нет. Семья – это, как ячейка государства.
К.ЛАРИНА – Другое понимание.
Л.ГУДКОВ – Как ресурс государства, а не самостоятельное объединение, агломерат свободных людей, объединяющихся для решения общих проблем. Здесь нет идеи общего блага, на которой строится, вообще говоря, мораль, коллективная мораль.
Д.ДОНДУРЕЙ – Один из особых технологических трендов телевидения заключается в том, что у нас существует отмена на демонстрацию аморального.
К.ЛАРИНА – Тоже спорный вопрос. Все уже смешалось в головах, не очень все понимают, что такое моральность, аморальность… Боже мой!
Д.ДОНДУРЕЙ – Но это же общество не может функционировать, если нет этих четких представлений запретов-разрешений, если они исчезают, это же огромная работа, она ведется все годы примерно с 95-го, когда появился рейтинг – основной воспитатель нации. Вот появился рейтинг, и сразу целый ряд механизмов были включены, потому что заработки, дешево… и так далее.
К.ЛАРИНА – Можно я вопрос задам, чтобы пошло голосование, и потом продолжим говорить. Вопрос такой: За действия власти в отношении Украины – за последнее время – вы испытываете, какие чувства- гордость или стыд? Если гордость – +7 495 660 06 64, если стыд — +7 495 660 06 65.
Д.ДОНДУРЕЙ – Мне кажется вопросы простые и очевидные.
К.ЛАРИНА – Плохой? Хороший вопрос?
Д.ДОНДУРЕЙ – Не хороший. Потому что проблема в сто раз сложнее, тяжелее и так далее, поскольку Россия выпадает из времени. На этих советских архетипах, этих культурных матрицах, мифологиях, о которых я вам говорил, у нее более опасные вызовы, чем то, о чем вы спрашиваете: власть, не власть…
К.ЛАРИНА – Почему? Нет-нет. Это называется настроение, общественное настроение.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да умонастроение…
К.ЛАРИНА – Вот Лев Дмитриевич со мной согласится, это важное. Мне кажется, что здесь водораздел-то проходит все равно. Может быть, многие люди не могут это сформулировать точно, почему они в этом хоре не участвуют. Я разговаривала с людьми, которые вроде и хотели бы, вроде бы надо, а что-то их останавливает, вот что-то не то.
Д.ДОНДУРЕЙ – Своя среда, микросреда…
Л.ГУДКОВ – Но в любом случае, позвонят, у кого сложилось…
Д.ДОНДУРЕЙ – Безусловно. Речь о другом…
К.ЛАРИНА – «Выпадает из времени» — кого это волнует?!
Д.ДОНДУРЕЙ – Это должно волновать, например, наш бизнес, должно волновать чрезвычайно.
К.ЛАРИНА – Он весь потечет сейчас отсюда.
Д.ДОНДУРЕЙ – Дело даже не в этом. Поразительно, что все 20 лет и бизнес и экономические аналитики и эксперты и так далее не объясняли власти, что ей нужен другой человеческий капитал, что им нужны другие люди с другим типом сознания, люди, не боящиеся конкуренции, люди, развивающиеся сами, люди креативные, люди ответственные, люди с моралью.
К.ЛАРИНА – Даниил Борисович, это то самое меньшинство, которое мы видим на площадях протестных – вот тот самый человек, о котором вы говорите.
Д.ДОНДУРЕЙ – Все 14 лет у президента нашей страны, так называемые либералы, отвечают за экономику и они не меняются.
К.ЛАРИНА – Они скрывают это.
Д.ДОНДУРЕЙ – Они при всех его ипостасях и они ни разу его не перепугали. Не перепугали. То есть, то, что будет сейчас происходить…. Это самая мощная лоббистская сила в стране.
Л.ГУДКОВ – Я не согласен. Экономические министры, действительно, более-менее либеральные люди, но они технические министры…
Д.ДОНДУРЕЙ – Это ужасно, это драма нашей элиты.
Л.ГУДКОВ – Они не определяют цели развития, они указывают границы возможностей политических решений. Они говорят: «Вот здесь надо поставить предел, потому что дальше вы не сможете реализовывать свои цели». Но они не определяют саму экономическую политику.
Д.ДОНДУРЕЙ – У нас нес других лоббистских… ну нет других. Никто не может с ними сравниться по влиянию на власть — ни одна сила, ни одна группировка.
Л.ГУДКОВ – Но, тем не менее, они ничего не решают.
Д.ДОНДУРЕЙ – Да, и это драма нашей страны. Ну, что значит «не решают»?
Л.ГУДКОВ – Такое устройство власти.
К.ЛАРИНА – Так система выстроена. Ну, что теперь делать?
Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно, это так – то, что они более, чем профессионалы, и это длится 22 года. Они не более чем… они очень умные люди, так же, как и президент, очень умные. Они прекрасно понимают, что культура сильнее экономики, сильней. Через мораль, мировоззрение, через…
К.ЛАРИНА – Но этим никто не занимается сегодня.
Д.ДОНДУРЕЙ – Занимаются смысловики! Как? Занимаются день и ночь очень эффективно. И против экономического блока страны они же занимаются, в этом и хитрость российской ментальности, российской экономики.
К.ЛАРИНА – Это абсолютно шизофрения получается.
Д.ДОНДУРЕЙ – Почему? Это двоемыслие, это масса всяких хитрых непрозрачных схем, чтобы больше можно было зарабатывать олигархам. Это все очень серьезные вещи. Главное, что это не изучается.
Л.ГУДКОВ – Обеспечение пассивности населения.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это одна из технологий, конечно.
Л.ГУДКОВ – Развлекание и пугание – вот на этом строится…
Д.ДОНДУРЕЙ – Конечно, плюс мобилизация.
К.ЛАРИНА – А вот скажите – не задала вопрос нашим слушателям, задаю ему вам, который у меня сейчас родился. Поскольку мы близимся к финалу. Кто-то говорит, что сегодня пик это смычки нарда с властью – это агония власти. А кто-то говорит, что это начало нового великого пути большой, великой страны. В какую сторону этот маятник качнется сегодня, завтра?
Л.ГУДКОВ – Ни в ту и не в другую. Безусловно, я думаю, что репрессивная политика будет усиливаться, по крайней мере, ближайшие несколько лет, и это очень сильно пугает и настораживает, действительно. Есть опасность превращения в тоталитарный режим, как многие аналитики об этом говорят. Я думаю, что есть такая вероятность, но она даже не 50-процентная.
К.ЛАРИНА – То есть, это не начало конца?
Л.ГУДКОВ – Нет, я думаю, что это признаки все той же охранительной политики и признаки разложения и неэффективности, неспособности справляться режима с проблемами. В этом смысле, я хотел бы вернуться к постановке вопроса, вообще говоря, а где вы, друзья и враги? Наша страна не умеет создавать друзей, потому что непривлекательная. Она может демонстрировать только собственную силу и пугать других, отталкивать. Это, в общем, довольно несимпатичный образ страны, такого немножко дебиловатого подростка…
К.ЛАРИНА – Мужика с топором.
Л.ГУДКОВ – Подростка или мужика с топором.
К.ЛАРИНА – Или с подростка с арматурой.
Л.ГУДКОВ – Угрожающего: «Сейчас, как дам!» Никаких позитивных достижений…
К.ЛАРИНА – А, когда-нибудь было?
Л.ГУДКОВ – Вообще, в 90-е годы симпатии очень большого числа стран…
К.ЛАРИНА – Были надежды…
Л.ГУДКОВ – Надежды, симпатии и тот подъем, который был в конце 80-х, в начале 90-х.
К.ЛАРИНА – Горбачевской перестройки.
Л.ГУДКОВ – Конечно, когда менялась мировая система, и те ценности, которые утверждали, они привлекли огромное количество симпатий.
К.ЛАРИНА – Почему это оказалось неэффективным для страны?
Д.ДОНДУРЕЙ – Потому что не произошло то, что мы обсуждаем – не произошло культурной перезагрузки. Она была отменена и всеми правителями, начиная с Ельцина, не производилось. И бизнес и экономисты это поддерживали, на это соглашались. Им было, видимо, это выгодно.
К.ЛАРИНА – Это же очень долгий путь.
Д.ДОНДУРЕЙ – Это огромный путь.
Д.ДОНДУРЕЙ – Как говорят китайцы, любой путь начинается с первого шага. Более того, система еще наша очень хитрая, уникальная, творческая, культурная – здесь масса есть способов ухода от однозначности: вроде мы европейская, вроде мы не европейская… То же президент встречается в Петербурге или Давосе и говорит: «Давайте нам деньги, мы такие же, как вы», а сегодня он говорит: «Вы нас много раз обманывали». Это тот же самый человек. Разница в полгода. И он верит и в то и другое. Эта двойственность… Это, кстати, тоже один из шансов нашей культуры, потому что она не такая простая, но, конечно, сегодня об опасности говорит вся милитаризация эта. Я имею в виду милитаризация смысловая та же самая: это война, это жертвы, это прошлое, то консерватизм, это деление «свои – чужие», но это простые вещи. Понятно, что они не кормят, они не могут кормить, мы перешли уже лет 70…
К.ЛАРИНА – На этом невозможно долго держаться, на этой накачке. Не бывает такого. Надо что-то еще предложить кроме этого, кроме этой трескотни.
Л.ГУДКОВ – Это может держаться, если будет подключен террор, механизмы террора.
К.ЛАРИНА – Будет, как вы думаете?
Л.ГУДКОВ – Если его по каким-то причинам невозможно включить, вся эта конструкция: умонастроение, идеологически течения – начнут тухнуть.
К.ЛАРИНА – Вы согласны, что сегодня поддержка власти всенародная дошла до такой степени, что сегодня Владимир Путин может делать все, что угодно?
Л.ГУДКОВ – Нет, не согласен.
К.ЛАРИНА – Не согласны? Я просто говорю про массовые посадки, про репрессии. Если завтра вернется в Уголовный кодекс какая-нибудь статься, типа антисоветской агитации и пропаганды, люди поддержат, и если отменят мораторий на смертную казнь — люди поддержат.
Л.ГУДКОВ – Можно направить коллективную ненависть, организовать, мобилизовать на отдельные группы, отдельных людей – это не трудно технологически. Но дело в том, что общие, массовые представления о власти – не персонально, а власти – это коррумпированная, жадная, эгоистичная множество таких чиновников, казнокрадов.
К.ЛАРИНА – Но при этом абсолютное доверие одному человеку.
Л.ГУДКОВ – Нет, оно не абсолютное, и оно снижается. Не надо путать такой психоз коллективный, который мы наблюдаем с устойчивым институциональным доверием. Явно совершенно, не случайно даже сейчас – посмотрим следующие замеры, но даже в марте около половины – а это большая часть все-таки из тех, кто может голосовать, — говорят, что они не хотели бы голосовать за Путина на следующих выборах. Они хотят видеть другого человека, с другой программой, с другого даже лагеря.
К.ЛАРИНА – Минута осталась, Даниил Борисович, вам слово. Есть ли шанс у России, у общества.
Д.ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, общество, действительно, на мой взгляд, существует в историческом каком-то периоде, и очень многое зависит от самого президента, потому что он нам показывал разные свои ипостаси. Он очень креативный, и здесь перед новым годом у Сорокиной мне показалось, что главный противник президента будет Владимир Владимирович Путин, который будет противостоять сам себе, и это будет интересная…
К.ЛАРИНА – То есть, нам мало не покажется!
Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, в том смысле, что он прекрасно многие вещи осознает и понимает. Он может пользоваться разными практиками и технологическими этими смысловыми и филологическими и поведенческими – мы это знаем по…
К.ЛАРИНА – Гордость или стыд?
Д.ДОНДУРЕЙ – Ни то, ни другое.
К.ЛАРИНА – Гордость или стыд?
Л.ГУДКОВ – Ну, стыд, конечно.
К.ЛАРИНА – Я тоже за стыд голосую, как и наше потрясающее большинство – 85% наших слушателей – им стыдно за сегодняшнюю власть.
Л.ГУДКОВ – Боюсь, что на следующей неделе получим данные опроса – они будут не такими.
К.ЛАРИНА – Ну, понятно дело. Спасибо большое! Наши гости: Даниил Дондурей и Лев Гудков. Программу провела Ксения Ларина.
Оригинал