Владимир Кара-Мурза: Состоявшая накануне демонстрация верноподданичества на Красной площади далеко не исчерпывает всех настроений, которые царят в российском обществе относительно присоединения Крыма к России и того, как это было сделано. В частности, сегодня состоялся Конгресс интеллигенции против войны, самоизоляции России и реставрации тоталитаризма.
У нас в гостях – Татьяна Ворожейкина, социолог и политолог.
Татьяна, что вас подвигло подписать обращение?
Татьяна Ворожейкина: Меня подвигли несколько вещей. Во-первых, то обстоятельство, что складывается катастрофическая ситуация, и надо что-то делать. Это обращение против войны и против реставрации тоталитаризма. У меня чувство бессильного отчаяния, когда я вижу, как руководство моей страны разрушает все правила, оккупирует территорию независимой соседней страны, отказываясь признавать ее право на существование. И во-вторых, не меньшую роль для меня сыграло то, что внутри страны с российским обществом и властью происходят очень серьезные метаморфозы. Они начались давно, и сейчас они проявились, и если мы хотим этому противостоять, мы должны, по крайней мере, не молчать.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева – Олег Кудрин, журналист, литературовед и общественный активист.
Что за нешуточные страсти разыгрались у вас на телевидении из-за трансляции вчерашнего обращения президента?
Олег Кудрин: Конечно, никто не ожидал, что все будет сказано настолько цинично и откровенно. Было некоторое изумление – а с другой стороны, у людей есть внутренняя сосредоточенность, упорство, есть и обида, ощущение предательства. Те люди, которые играют в игры, не понимают, что в Украине очень сильное гражданское общество, простые люди умнее и порядочнее политиков, и эти люди хотят демократии. К вечеру было еще одно событие, которое сильно повлияло на общественное мнение, – это поступок трех депутатов от партии «Свобода», когда совершенно уже в менеджерском смысле у трупа Александра Пантелеймонова, руководителя НТКУ, они начали требовать, чтобы он подписал заявление об уходе, грубо, с рукоприкладством. Это всех ужасно возмутило, сказали, что это бандитизм, и сегодня перед Генеральной прокуратурой были пикеты. Тягнибок уже извинялся, Киев и Украина ужасно этим возмущены, это воспринимается просто как предательство и игра в пользу Путина.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов считает, что российская элита предпочла забиться в угол и аплодировать.
Марк Урнов: Пошла игра без правил. Причем задается суперагрессивный тон, который просто блокирует просчет каких бы то ни было долгосрочных последствий. Вот мы взяли Крым, мы демонстрируем всем, что мы это можем, СМИ нагнетают истерическую, агрессивную волну поддержки, бешеный патриотизм поднимается, ничего не разбирающий. В результате мы теряем доверие всех, общество раскалывается, возможность спокойно обсуждать дальнейшие шаги уходит, никакая критика уже не воспринимается. Лавинообразно нарастают возможности грубых политических ошибок. Я понимаю краткосрочный эффект: власть, которая теряла популярность, сейчас опять поднялась по поддержке народа до супервысокого уровня, в глазах большей части населения оппозиция полностью дискредитирована, они антипатриоты и бог знает кто, «пятая колонна». Внутри элит тоже драка подавлена, потому что понятно, что верховная власть сейчас ни на какие компромиссы ни с кем не пойдет, и элита предпочитает в таких случаях забиться в угол и аплодировать.
Татьяна Ворожейкина: Я бы сказала о том, что происходит с властью и обществом в этой ситуации. По данным Левада-Центра, где я работаю, мы видели изменение общественного мнения буквально за две недели. Массированный удар лжи и пропаганды был обрушен, начиная с середины февраля, подготовил принятие общественным мнением оккупацию Крыма и то обстоятельство, что 79 процентов, по нашим данным, реально одобряют принятие Крыма после референдума, 58 процентов поддерживают введение войск. Более того, 70 процентов людей честно говорят, что они не разбираются в событиях, но 63 процента считают, что российские СМИ, федеральные каналы дают правдивую, объективную информацию. Такое воздействие на общественное мнение, мне кажется, нуждается в объяснении. Потому что реально пропаганда и лично Путин апеллировали к самым глубинным, иррациональным пластам общественного сознания, к имперским фантомным болям, комплексам.
Во вчерашней речи, например, Путин многократно произнес слово «русский», соответственно, это уже апелляция не к имперскому национализму, а к этническому. Мне вообще очень интересно понять в связи с Украиной, кто такие русские. Русские – это те, кто говорят по-русски? Но многие из них – украинцы, они считают себя гражданами Украины и не хотят идти в Россию. Русские – это те, в ком течет русская кровь? А как это определить? У меня, например, бабка украинка, и я на четверть украинка. Мы что, будем анализ крови делать? Кто такие русские? Тот посыл, который звучит в СМИ и подхватывается населением, я думаю, это посыл этнического национализма. И в обществе, и во власти я вижу уже фашистские обертоны. Очень много говорилось, например, о внешнеполитических сопоставлениях, но мне важнее и опаснее кажутся внутренние вещи.
Режим Франко в Испании или Муссолини в Италии – они не были тоталитарными, и вряд ли нам грозит восстановление тоталитаризма в полном объеме, для этого у нас слишком усталое и измученное население. Но одержимость этнической идеей вполне вписывается в фашизм. И меня беспокоит обращение к иррациональности. Президент 4 марта говорит, что Крым никто присоединять не собирается. 18 марта в торжественной атмосфере проходит действо, когда зал периодически встает и заходится от восторга от того, что говорит президент. Причем его пресс-секретарь, заметьте, уже называет его «национальный лидер», не иначе. В этой ситуации президент, по сути дела, лгал, и он дает обществу такой посыл: все можно. Можно лгать, можно делать, что хочешь, можно говорить, что это не твои войска, что эту форму можно купить… Идет развязывание самых низменных инстинктов толпы: все можно! Можно плевать на свое слово, на договоры, потому что есть нечто высшее – вот это национальное единение, а те, кто его не разделяет, – они национал-предатели. Поэтому я думаю, что ситуация очень серьезная.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер Движения «За права человека», считает, что на российскую власть надо влиять разными способами.
Лев Пономарев: Все говорят, что влиять на власть можно с помощью силы. Первое – это манифестации. С другой стороны – заявления с подписями людей, которые влияют на общественное мнение. Это тоже позиция силы. Если там Рязанов, Улицкая, Макаревич – это позиция силы интеллигенции и влияние на то, чтобы власть остановилась. Мы делали первое заявление, когда Крым еще не был присоединен, а сейчас говорим: остановитесь, Крым уже есть, и уже есть много проблем!
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Евгеньевна, в какой момент точка невозврата будет пройдена, и Кремль уже будет не в силах остановиться?
Татьяна Ворожейкина: По моим ощущениям, эта точка невозврата пройдена в Крыму. Видно, что сценарии всех пророссийских манифестаций в восточных и южных районах Украины, в Донецке, в Луганске, в Харькове разворачиваются одинаково: небольшая толпа, максимум 2 тысячи было в Донецке, начинает вести себя очень агрессивно и штурмовать здания. Много было свидетельств в украинской прессе, что многие из участников таких акций – приезжие из России. Я думаю, что это проводится не без нашего участия. Я понимаю, что восточная Украина – русскоязычные районы, они по-другому относятся к нынешней власти, но точка невозврата по отношению к Украине как к стране пройдена. Она выразилась в бессовестной оккупации и молниеносном оттяпывании у нее куска. Во-вторых, она выражается в том, что Украине, по заявлению Лаврова, предлагается принять ту конституцию, которая устроит Российскую Федерацию, с федерализацией, то предполагает дальнейшие возможные выходы. Иначе говоря, если не будет непосредственного вторжения в восточную Украину, то будет постоянное нагнетание там этой обстановки. Я думаю, что исключать в нашей ситуации ничего нельзя.
У меня возникло ощущение, что будет война, примерно с 22 февраля. Меня на это навело бегство харьковского губернатора и мэра, Добкина и Кернеса, и их мгновенное возвращение. И тут мне стало нехорошо. Я подумала, что неспроста. Значит, им российские власти сказали: вы нам там нужны. И когда я 22 февраля стала своим знакомым говорить, что будет война, что Крым легко сейчас оттяпать, надо мной все смеялись, говорили: у нас есть соглашение 1994 года. Иначе говоря, мы находимся в ситуации, когда все возможно – и вне Украины, и внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: МИД Украины поручил ввести визовый режим с Российской Федерацией.
Татьяна Ворожейкина: С Украиной никогда не было визового режима.
Владимир Кара-Мурза: Так может дойти и до разрыва дипломатических отношений…
Татьяна Ворожейкина: Ну, Россия фактически эти отношения разорвала. Она отозвала посла. Посол был, конечно, полным нулем в этой ситуации, тем не менее, отзыв посла – шаг, предшествующий разрыву дипотношений. Россия, Путин и Лавров говорят, что в Украине не с кем разговаривать, что это правительство нелегитимно, с ним разговаривать не о чем, поэтому Россия, строго говоря, не имеет отношений. Но мне кажется, что нынешнее правительство Украины занимает более чем толерантную позицию. Поскольку я слежу тоже за украинской прессой, читаю «Украинскую правду» и «Зеркало недели», и я вижу, что критика, которая нарастает в связи с несопротивлением и очень мягкими шагами, она на Украине очень большая.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Ирину Прохорову, лидера партии «Гражданская платформа», которая напомнила, что письмо адресовано не президенту, а обществу.
Ирина Прохорова: Конгресс интеллигенции, мне кажется, собирается вовсе не для того, чтобы исключительно обращаться к президенту. Это обращение к обществу, прежде всего. Потому что самое страшное последствие всех последних политических передряг – раскол произошел в российском обществе. И обратите внимание, что до этого времени, несмотря на целый ряд разных политических катаклизмов, общество было относительно мирным и более или менее единым, и эта разность политических взглядов не мешала людям дружить, работать вместе, создавать общие проекты. В данном случае это было нормальным явлением в любом демократическом государстве. Вот история с Крымом, я бы сказала, эскалация агрессии, националистические лозунги, которые стали в последнее время доминирующей риторикой в СМИ, – вот это раскололо общество неожиданно. И ничего хуже этого быть не может. Есть такой прекрасный термин, который ввели венгерские интеллектуалы в постсоветский период, – холодная гражданская война. Вот у нас началась холодная гражданская война, когда дружеские, корпоративные, какие угодно связи начинают рушиться ровно потому, что люди разделили свои мнения по поводу Крыма. Во многом этот конгресс – попытка выработать общую платформу для разговора об обществе, о том, как нам быть, как примирить это общество, как относиться к событиям. И выстроить какие-то этические приоритеты.
Татьяна Ворожейкина: Это очень важное заявление, и я разделяю мнение Ирины Прохоровой. Думаю, что к власти обращаться бессмысленно. Процитирую Дмитрия Быкова, который распространил на Конгрессе обращение к российском обществу. Оно начинается так: «Собравшись на свой конгресс, представители русской интеллигенции не видят смысла обращаться к власти. Власть давно уже слышит только то, что хочет услышать». Мне кажется, ситуация предельно ясная, она черно-белая по нормальным человеческим представлениям. Есть вторжение, есть аннексия, есть апелляция к самым дремучим чувствам российского населения. В этой ситуации российская интеллигенция должна, как минимум, не сотрудничать с этой властью, это должно быть этической позицией. И Быков пишет, что «все гипнозы рано или поздно кончаются. В истории периодически наступают моменты, когда быть честным и думающим человеком очень трудно, когда подвигом становится простое повторение азбучных истин». Мне кажется, если бы было общее ощущение брезгливости по отношению к такому типу власти, лживой, агрессивной, и в общем, дурящей и унижающей свой народ, через телевидение прежде всего, если бы интеллигенция брезговала с этой властью сотрудничать, – может быть, подписантов того письма, которое висит на сайте Министерства культуры, было бы поменьше.
Вопрос с Крымом очень серьезный. Во-первых, вся современная система международных отношений держится на признании существующих границ. Во-вторых, Россия, наряду с Великобританией и США, в обмен на безъядерный статус Украины является гарантом ее территориальной целостности. В-третьих, я бы так сказала, мало ли кому что когда принадлежало. Если действовать по этому принципу, тогда невозможно существовать в мире. Я никогда не была сторонником автономии Косово, более того, мне пришлось в США спорить в связи с грузинской войной, что в значительной мере это было использовано как предлог. Но то, что Путин делал сравнения с Косово, это совершенно неправомерно, потому что в Косово этому предшествовало 20-летие этнических чисток, по сути дела, а на последнем этапе просто истребление косоваров. Это совершенно иная ситуация.
Что значит – наш Крым? Он был абсолютно открыт для российских граждан. Теперь он будет, очевидно, такой же никем не признанной территорией, такой же дырой, какой стала Абхазия. Более того, та жадная свора наших чиновников и связанных с ними предпринимателей, рванет туда, и того Крыма, который люди моего поколения помнят, очень быстро не останется. Но дело не в этом. Статус Крыма, в особенности русскоязычных граждан Крыма, это была особая территория Украины, и нынешнее украинское руководство демонстрировало готовность обсуждать новый статус автономии. Но было сделано все быстро, в общем, по-бандитски. Сначала введены войска, потом проведен референдум, результатам которого невозможно верить. Если из 2 миллионов граждан Крыма 1 миллион 300 тысяч проголосовали, приняли участие, и из них 97 процентов почти поддержали, то где же были остальные? В Крыму 13 процентов – крымских татар, 25 процентов – украинцев. Более того, по опросам украинских социологов в начале февраля, еще до обострения ситуации на Майдена, только 41 процент граждан Крыма выступали за его включение в Россию. Здесь все незаконно и все переврано. Я не верю в то, что возможно было законным путем, не нарушая украинский суверенитет, провести отделение Крыма от Украины. Можно было повысить статус, демократизировать его, но отделение – я не вижу такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, отмечает специфику братских отношений России и Украины.
Алексей Симонов: Операция была подготовлена блистательно. Обрублена связь, сначала выключили «Дождь», потом выключили интернет-ресурсы и так далее, и тому подобное. Там все очень грамотно сделано, сильно и крепко подготовлено действо в Крыму. То что это реальный референдум, и то что на нем основное население Крыма высказалось, у меня лично не вызывает сомнений. Вызывает сомнения все прочее. Мы должны быть в этом смысле братьями по горю, но часто националистические цели достигаются часто совершенно неприемлемыми методами. Ситуация для нас очень неоднозначная!
Татьяна Ворожейкина: Основные мотивы всего этого – внутренние. Предвидя ухудшение экономической ситуации, поскольку социальные обязательства выполнять не на что, внимание было переключено на внешнего врага. Теперь у нас, кроме Украины, главная враг – это Запад, это очевидно. Лживая государственная пропаганда во многом является результатом, и в ней заключается стремление выхолостить демократический смысл украинской революции, что произошла в Украине. Отсюда постоянное преувеличение и сведение ее к бандеровцам. Это, конечно, серьезная проблема – роль украинских националистов в украинской революции, но на Украине произошло выступление гражданского общества против коррумпированного авторитарного режима. Он был свергнут, да, с участием вооруженных отрядов прежде всего «Правого сектора», но не в этом дело. Я думаю, что в этом Путин увидел очень серьезную для себя опасность, и это содержание нужно было любой ценой закрыть от российской публики, истребить его, и одновременно использовать все это для бандитского, незаконного – в нарушение всех международных обязательств России! – захвата украинской территории.
Владимир Кара-Мурза: Почему Кремль использует риторику косовского конфликта, ведь тогда он говорил, что это преступление, против всех норм, а сейчас сам повторил этот пример?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, это открытая демонстрация полной беспринципности. Логика такая: если им можно, то и нам можно. Вот что говорил Адольф Гитлер 23 марта 1939 года с балкона на Театральной площади только что присоединенного Мемеля (я взяла это из статьи Андрея Зубова в «Ведомостях»): «Немцы не собираются никому в мире делать ничего плохого, но нужно было прекратить страдания, которым в течение 20 лет подвергались немцы со стороны целого мира. Мемельских немцев Германия однажды уже бросила на произвол судьбы, когда смирилась с позором и бесславием. Сегодня мемельские немцы опять становятся гражданами могучего Рейха, решительно настроенного взять в свои руки свою судьбу, даже если это не нравится половине мира». Такая же стилистика была вчера: весь мир против нас, с XVIII века весь мир против России, мы разделенный народ… Ведь гитлеровская политика присоединения территорий, населенных немцами – в Судетах, в Силезии, в Мемеле, в Австрии – все это кончилось плачевно для самих немцев. 10 миллионов немцев были выселены после поражения Третьего Рейха с территории Чехословакии, Польши, из бывшей Восточной Пруссии, это были колоссальные человеческие трагедии. Те самые люди, которые жили в этих государствах, заплатили за это. Боюсь, что если мы будем следовать этой политике, и если захват Украины на юге и востоке продолжится, а к этому есть всякие намеки, типа присоединения Приднестровья, которое тоже уже хочет обратиться к нам, и тогда будет искушение весь юг и восток Украины оттяпать, – конечно, за это заплатят прежде всего те люди, которые живут в этих областях, и сами жители России.
Владимир Кара-Мурза: Писателя Людмилу Улицкую тревожит предощущение войны.
Людмила Улицкая: Политика, которую проводит Путин, – это политика без корректировки. Любой, даже самый мудрый политик всегда нуждается в том, чтобы его немножко откорректировали относительно желаний и намерений разных слоев общества. То, что сейчас происходит, очень огорчительно. И жаль, что есть такая глубокая зона молчания, непонимания и неприятия части интеллигенции власти. К сожалению, так сложилось уже, и очень многие люди не хотят вступать в диалог, будучи оскорбленными, раздраженными, очень сильно не одобряющими происходящее. Власти гораздо проще, потому что у нее есть единомыслие. Особенно в сегодняшней ситуации, когда никто не противопоставляет мнения. У нас есть одно мнение – путинское. А интеллигенция – это более сложное образование, потому что сколько интеллигентов, столько и точек зрения. Сегодня мы делаем все возможное, чтобы найти общие моменты, под чем каждый может подписаться. И один из таких моментов – никто из нас не хочет войны!
Татьяна Ворожейкина: К сожалению, то, что Украина – несостоявшееся государство, так думает не только Путин, так думают многие наши сограждане. По опросам Левада-Центра мы получаем большую цифру таких представлений. Скажем, 35 процентов наших граждан полагают, что Крым и Восточная Украина – это наши территории. Я думаю, что любая концентрация власти очень опасна, она лишает человека, как сказала Улицкая, обратной связи. Меня удивляет, что ни один российский чиновник, ни один дипломат, никто не поднял свой голос против творящегося безобразия. Вот это настораживает – готовность людей следовать такой оголтелой политике. Вот сейчас Украина собирается ввести проезд по загранпаспортам. По нашим опросам, до 40 процентов наших граждан имеют родственников или знакомых в Украине, и у большинства наших граждан нету, опять-таки по нашим опросам, иностранных паспортов, они за границу не ездят. В Украину и из Украины к ним люди ездили. И это были нормальные человеческие связи, а теперь мы получим то, что получаем.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов сожалеет, что Россия уходит в третий мир.
Марк Урнов: Мы страна с гигантским комплексом сложнейших проблем. Олимпиада уже выскребла все средства у регионов, и сейчас еще – Крым. Экономика проседает и падает, а роста не будет. Я не жду, правда, в этой связи суперволнений, потому что у нас такая социально-психологическая ситуация, что тип реакции прямо противоположный тому, что есть в развитых странах. У нас народ волнуется, когда улучшение, а когда ухудшение – люди занимаются своими делами, протестов нет. Но самое главное, что мы просто со скоростью локомотива уходим в отставание мировых экономических лидеров. Мы уходим в третий мир!
Татьяна Ворожейкина: Как человек, всю жизнь занимающийся третьим миром, в частности Латинской Америкой, я думаю, что сравнивать нас с этой частью третьего мира означает обижать его. Если говорить о Чили, Бразилии, Мексике, там произошли изменения, которых в России за последние 500 лет истории так и не случились, я имею в виду отношения государства и общества. Бразилия – страна с развитым гражданским обществом, политическая система которой зависит от этого гражданского общества. У нас же большинство общества смирилось с ролью подданных государства и власти, и а этом смысле мы идем в хвосте третьего мира, в числе самых отсталых стран. А именно это, а не железки, условно говоря, составляет суть процесса модернизации. Что может противопоставить интеллигенция и любой вообще здравомыслящий человек этому всему? У него нет танков, бронетранспортеров, автоматов. Н может противопоставить только собственную честную позицию. Он может ошибаться, разговаривать с тем, кто думает по-другому, но только если тот, другой, с ним тоже разговаривает, а не клеймит его национал-предателем. Другого выхода я из этой ситуации не вижу. Дмитрий Быков считает, что после 20 лет внеисторического существования мы попали в историю, и этот национальный подъем нужно пережить. Для ядерной страны это очень опасно. Но в любом случае мне кажется, что и поодиночке, и вместе мы должны сохранять, я бы сказала, острова здравого смысла в том безумии, которое на нас наваливается.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции от властей вы ждете на ваш призыв и сегодняшнюю резолюцию Конгресса?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что власть в лучшем случае это проигнорирует, как она проигнорировала огромную демонстрацию 15 марта. Если ей нужно будет назначить новых врагов, она будет расширять выборочные репрессии, закрывать новые сайты, новые СМИ. Но это, на мой взгляд, указывает на слабость власти и ее неуверенность в себе.
Оригинал