Ю. КОБАЛАДЗЕ — Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Передача была на грани срыва, у нас не было ведущей Светланы Сорокиной, и нет пока еще Иноземцева. Но Светлана…
С. СОРОКИНА – Добежала.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Поручила мне наиболее важное задание — дала объявить гостей.
С. СОРОКИНА – И тему.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Георгий Сатаров, социолог, Татьяна Ворожейкина, ведущий научный сотрудник Левада-центра и мы ждем Владислава Иноземцева. Он обещал быть, мы его особо представим. И обсуждаем конечно Украину и особенно остров Крым, который в последние дни занимает все наше внимание. На этой мажорной ноте передаю слово…
С. СОРОКИНА – Мы назвали программу «Остров Крым», на самом деле сегодня Крым дает много поводов информационных. Начиная с того, что где-то там прячется Янукович.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Это большой вопрос.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Там исчезли его следы.
С. СОРОКИНА – Второе – впервые избран глава Севастополя. Раньше это невозможно было сделать в соответствии с Конституцией 1992 года. Назначался там глава города. Избрали. И вообще какие-то особые настроения в Крыму, в связи с этим многие наши политики делают свои заявления. Я была удивлена заявлением Слуцкого, который сейчас где-то там находится и он сказал, что если население Крыма захочет как-то самоопределиться, то должен сделать соответствующее заявление, должно быть рассмотрено. И какой-то такой пассаж. Наши депутаты сегодня заявляют, что в упрощенном порядке всем желающим выдавать русские паспорта. В общем, что происходит. Сначала ваше первое впечатление. Я хочу о Крыме в первую очередь говорить и русскоязычном населении. Пожалуйста.
Г. САТАРОВ — Во-первых, существует древняя традиция, она существует столько, сколько существуют крупные политические образования. Использовать любую слабость соседа для того, чтобы оттяпать кусок. История знает такое количество…
С. СОРОКИНА – Это конечно.
Г. САТАРОВ — Это древний инстинкт завоеваний территорий. Хотя территория сама по себе в 21 веке уже не является такой могучей и практически единственной рентой, как в средние века. Но инстинкт сохраняется. Кроме того, есть старая страдалочка, отдали Крым, ну как же так. Это несправедливо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Это же правда.
С. СОРОКИНА – Понятно. Тем не менее, немножко странновато, все равно что немцы заявили сейчас, Калининградская область будем паспорта выдавать.
Г. САТАРОВ — Плюс есть третья вещь, непослушных надо наказывать. Украина с точки зрения нашего истеблишмента именно такой непослушный ребенок.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть забрать обратно, что когда-то подарили.
Г. САТАРОВ — Дело не в этом.
С. СОРОКИНА – Надо нервы потрепать в первую очередь.
Г. САТАРОВ — Надо наказать. А тут столько стечений приятных обстоятельств.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Вы знаете, мне кажется, что это все гораздо серьезнее, потому что то развитие вокруг Крыма, которое я вижу мне кажется очень тревожным. Во-первых, легитимность передачи Крыма в общественном сознании никогда не была сколько-нибудь полной. Мы последний раз спрашивали людей только в 2008 году, больше мы не задавали этот вопрос: хотели бы вы, чтобы Крым снова объединился с Россией в одно государство. 85% ответили, что хотели бы. И только 7% российских граждан, иначе говоря, в России существует некое представление о том, что это незаконно отторгнутая волюнтаристским решением Хрущева территория России. Забывается тот факт, что крымско-татарское население было выслано из Крыма за 10 всего лет до того, как Крым был передан от РФ к Украине. Второе, несомненно, что Крым особая часть Украины. Он на 60% не только русскоговорящий, но и люди, имеющие русские корни. В-третьих, это база Черноморского флота и тоже серьезная проблема. Но мне кажется то нагнетание вокруг Крыма, которое идет, те совершенно безответственные заявления и раздача паспортов, оно реально провоцирует людей на то, чтобы они определялись в этой позиции: Россия или Украина. Или автономия. Мне очень понравился пост, который висит у вас на «Эхо Москвы» Дмитрия Ковальчука. Это человек из Севастополя и он говорит о том, что это реально, что это протест против коррупции, против правящей в Крыму олигархии, против этой вертикальной системы правления, которая не давала избрать собственного руководителя. И он говорит, мы, севастопольцы просто почувствовали: мы сами можем принимать решения. Этот посыл и я убеждена, что это показывают и социологические исследования по Украине, что это важнейший посыл, который антикоррупционный…
С. СОРОКИНА – Называет эту революцию антикриминальной и антиолигархической.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Но по смыслу действия, что люди хотят взять свою судьбу в собственные руки, он идентичен тому, который двигал большинство на майдане. Другое дело, что сейчас, прежде всего, с помощью РФ начнется нагнетание и раскручивание, и это неизбежно будет приобретать характер определения, национальной борьбы. Насколько я знаю, никакие националистические силы с Западной Украины еще туда не приехали, никаких маршей там не было, никаких националистических погромов не было. Это некий фантом. Миф. Я думаю, что в Киеве есть чем заняться помимо Крыма. Это вопрос, нагнетаемый властями. И околовластными структурами пропаганды РФ. Расчесываемые ею постоянно и мне это кажется очень опасно. Это люди, которые не думают о том, что потом за это придется платить тысячами жизней.
Г. САТАРОВ — Это на самом деле очень важный аспект. Потому что для нынешнего крымского истеблишмента очень важно переключить направленность протеста и с этой общей украинской антикоррупционной переключить ее на эту российскую самостийную. Это очень удобно для самосохранения. Это то же самое, что было во многих российских регионах в начале 90-х годов. Использование националистической карты действующими элитами для самосохранения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Фактор коррупции так же силен, как в Киеве. Или все-таки здесь он более приглушен.
Г. САТАРОВ — Это универсально.
С. СОРОКИНА – Татьяна пишет нам: отмена статуса русского языка как регионального ничего другого вызвать не могла. Зачем Рада с этого начала?
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Я думаю, что это действительно была очень большая ошибка. Как говорится в анекдоте, все остальные проблемы видимо, решены были в Киеве. Только эта осталась. Но видимо, есть какие-то тенденции, связанные с тем местом, которое в результате победы революции заняли праворадикальные националистические силы. Это выглядит совершенно безответственным шагом и естественно это усугубляет ситуацию в Крыму. Но мне кажется, что в Крыму как говорили по-русски, так и будут говорить. Большая часть населения. Кстати, этим законом отменен и региональный статус крымско-татарского языка. Венгерского языка в Закарпатье и румынского в Тернопольской области. Конечно, это прежде всего касалось русского языка. Но, тем не менее, это касается всех меньшинств. Конечно, это глупость, ошибка, которая не дай бог будет дальше расчесываться и раскручиваться, тут нечего сказать.
Г. САТАРОВ — Это действительно, там проблемы не языка. Потому что с отменой этого закона стал работать закон, есть закон 1989 года, еще советский. Вполне нормальный. Есть соответствующие нормы Конституции 2004 года, которые заработали по этой части. Поэтому большого ущемления языкам по факту юридического нет. Закон был паршивый, конъюнктурный, которым Янукович как бы расплачивался. Тут легко это сделать, принять этот закон, да, ребята, я обещал, я это сделал. Поэтому реального серьезного ущемления нет. Но то, что это политически непродуманная вещь.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Это чисто символическая вещь, но она людьми так и воспринята.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А до начала до майдана насколько в Крыму были сильны эти пророссийские настроения. Не будь майдана, это как-то влияло бы на ситуацию.
Г. САТАРОВ — Не будь майдана, это, прежде всего, не влияло бы на Россию. А все-таки Россия здесь фактор существенный. Ее намерения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Но она на что-то опирается на какие-то реалии. Или эти реалии высосаны из пальца, что на самом деле там большинство населения вообще не мечтает о присоединении к России.
Г. САТАРОВ — Крым же еще немножко советский остается. Нельзя сказать, чтобы это было ведущим политическим мотивом. Но конечно это присутствовало всегда в той или иной степени.
С. СОРОКИНА – Сергей пишет: никто в Крым не приезжал и памятники в Крыму упали сами?
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Я не знаю таких случаев. В Крыму памятники не рушили. Я хотела бы добавить, вы знаете Крым всегда был на особице. У него статус автономии есть, это единственная автономная область Украины. Украина унитарное государство. И естественно, там особое население. Но мне кажется, что и я читала об этом, что в Крыму люди прекрасно понимают, что переход к России означает среди прочего, что к ним приедет масса жадных российских начальников. И у них там есть собственность, несомненно, но при перемене статуса я не думаю, что люди в Крыму этого особенно жаждут. Это первый момент. Второй момент связан с тем, о чем говорили украинские коллеги, которые сюда неделю назад приезжали из СМИ, в частности Юлия Мостовая из «Зеркала недели» и они говорили, что только за последние годы начал вот этот раскол между северо-западом и юго-востоком слегка затягиваться. Рубцеваться. И вот началась история с европейской интеграцией, и затем майдан, та бессовестная пропаганда российских федеральных каналов, которая шла, крайне тенденциозная и вот это расчесывание этого раскола опять началось и в этом смысле я согласна с Григорием Александровичем. Российский фактор здесь имеет важнейшее значение. И вот заявление типа того, что если они к нам обратятся, мы это быстренько рассмотрим, мне знаете, кажется не только безответственным, оно мне кажется преступным. Достаточно вспомнить, что немцы живут в нескольких государствах, по крайней мере, в Германии, Австрии и Швейцарии. И это не мешает им быть немцами и чувствовать себя гражданами этих государств. Почему мы считаем, что все куски, населенные русскими, должны быть частью России. Если опять вспоминать историю немцев, то когда эти куски начали присоединять, то это кончилось плохо и для немцев. В Судетах, в Восточной Пруссии это кончилось для них катастрофой. Я думаю, что ответственная российская политика должна предоставить эту ситуацию самой себе. Она и так очень тяжелая. И в этом смысле мне кажется, что заявление Матвиенко о том, что… перекрывающие заявления Слуцкого о том, что Россия не собирается нарушать территориальную целостность Украины, оно мне кажется очень серьезным. Я надеюсь, что российская власть будет здесь держаться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вы очень важный фактор упомянули, видно там идет тоже борьба столкновений мнений.
С. СОРОКИНА – А может самодеятельность.
Г. САТАРОВ — Надо напомнить, что в русской истории…
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Сенатор Слуцкий выступает с такими провокационными пробными вещами, он по-моему изначально от ЛДПР сенатор, что это их такая роль.
Г. САТАРОВ — Я напомню, что довольно длительное время в русской истории русские жили тоже в трех государствах. Это Московское княжество, Новгородская империя. Ее можно было в это время называть империей, потому что территория, которой они владели, была совершенно огромная. И это Русско-Литовское княжество, где русский язык был официальным.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Вот эта история с паспортами, на мой взгляд, опасна двояко. Во-первых, она напоминает печальной памяти абхазскую и осетинскую историю. Но она еще и очень странная. Кто такие русские. Объясните мне. Притом, что русские и граждане России имеют 28% родственников на Украине и обратно. Кто такие русские, вы меня простите.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Те, кто считает себя русскими.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Как мы будем решать, кто это русский, по крови определять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Скажет, я русский…
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Жириновский кажется сказал, что он будет считать бабушку и дедушку. Это кое-что напоминает. Но это вообще безмозглая и идиотская затея, и провокационная в такой ситуации.
Г. САТАРОВ — Тут есть очень важный международный аспект. С 1994 года Россия является одним из гарантом официальных территориальной целостности Украины.
С. СОРОКИНА – Ну посмотрим. То, что больная тема и мнения расходятся просто как на майдане, свидетельство тому наши sms. Что с одной стороны, что с другой клянут и ругают. И так понятно, что договориться по этим многим вопросам будет сложно. У меня сегодня все, что происходит на Украине вызывает чувство даже сострадания в первую очередь. Я не очень понимаю, как вся эта ситуация разрешится. Насколько она долго будет разрешаться. Мне кажется она бесконечно трудной, нервной. Что там дальше будет.
Г. САТАРОВ — Вы знаете, историки говорят, что революции не ходят в одиночку. И то, что произошло на Украине, это совершенно стандартное свидетельство этой закономерности, плюс причины революций. Есть такая довольно известная теория, объясняющая возникновение революций, теории относительной депривации. Это означает, что революции появляются на фоне позитивных ожиданий, когда эти позитивные ожидания вдруг рушатся. Разрыв между позитивными ожиданиями и реальностью. Это ровно то, что произошло на Украине, и чего нет у нас. Кстати у нас сплошь негативные ожидания…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Мы гарантированы.
Г. САТАРОВ — Да, у нас спокойствие в этом смысле гарантировано. Если у нас будет взрыв, то по другим причинам. Неслучайно совершенно, что в этой волне было очень много предпринимателей, потому что режим Януковича ударил, прежде всего, по ним фантастическим образом. Искорежив и загубив кучу бизнеса. И отсюда кстати высочайшая организация всего этого дела и так далее. И все сейчас упирается, да, плюс смена поколений совершенно очевидная, плюс поколение в некотором смысле у нас присутствует, которое уже не нуждается в поиске лидеров, которые решат их проблемы, а которые говорят, мы будем решать наши проблемы сами. И нам главное не мешайте. И очень многое зависит от баланса между этим новым настроем вот этой новой волны гражданского общества, которое настроено просто на реальное строительство другой государственности. Это настолько отчетливо видно и в их заявлениях и их действиях, и в том, что они отрицают в ходе своей победы. И это с одной стороны. А с другой стороны это конечно, революционный энтузиазм, революционный экстаз. Экстаз победы. Страшная вещь совершенно, мы только что обсуждали с этим законом. Насколько этот здравый смысл и желание построить новую государственность возобладает и позволит трезво отнестись и канализировать революционный энтузиазм. От них я уверен, зависит гораздо больше, чем от действия извне.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Можно мне к этому добавить. Я хочу поддержать эту проблему, суть украинской революции с моей точки зрения и этому масса свидетельств, это не моя идея. Она заключается в самоорганизации народа для коренного изменения экономической, политической системы и государства. Люди совершенно отчетливо говорят, что они хотят новых прозрачных институтов, и правил, одинаковых для всех. В этом смысле такой лидер как Тимошенко она явилась из прошлого и люди однозначно сказали, она пользуется очень небольшой поддержкой по украинским опросам. Она из того же прошлого. Вот эта новая молодежь, ей нужно самой. И в общем за это совершенно осознанно выступали те, кто собрался на майдане. И в ноябре и декабре и противостоял попыткам разогнать. Но тут вступает в действие очень важное обстоятельство. Что по мере того, как происходило стремление задавить майдан, происходила его радикализация. И здесь на первый план вышли праворадикальные военизированные формирования. По исследованиям украинских социологов, портрет социологический майдана очень сильно изменился. Если в ноябре-декабре это были студенты киевляне молодые люди, бизнесмены и тогда и тогда были, то в январе-феврале во время столкновения типичный майдановец, а это мужчина средних лет 39-54, выходец с Западной Украины. И выходец из небольшого города, до 100 тысяч. Вот эти боевые отряды они составили ту ударную силу, которая привела украинскую революцию к победе. Это факт. Это сделали они.
С. СОРОКИНА – Но и к крови тоже.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — А к крови я думаю, ее привела власть. А для этого сейчас масса, поскольку документы побросали и есть масса в том же «Зеркале недели» опубликованы документы захваченные, где видно, как МВД Украины организовывало снайперов, как раздавало им адреса. Это висит на сайте все. То есть и это знал и Захарченко и Янукович, кровь. Но эти люди не только, мне очень важно кажется об этом сказать. Потому что эти люди были готовы не только воевать, но и умирать. За демократию умирать странно. А вот за родину за Украину умирать, наверное, легче. Я хочу привести, я в свое время прочла о воспоминаниях французского художника Эдгара Дега, которого в детстве его тетя повела к своей подруге, старой вдове бывшего одного из деятелей якобинцев французских. И когда эта набожная католическая тетя вошла в ее комнату и увидела портрет Робеспьера и Сен-Жюста она сказала: боже мой, они же были чудовищами. А та хозяйка сказала: они были святые. И вот эта дилемма то, с чем мы сейчас сталкиваемся. С одной стороны уважаемые люди называют их нацистскими отморозками, а с другой стороны их называют героями. Вот ситуация создалась такая, что вот эта сила она сейчас претендует очень на многое, потому что ее лидер Дмитрий Ярош претендует на то и видимо, это состоится, чтобы руководить всем силовым блоком. В новом правительстве Украины. И эта ситуация мне кажется крайне опасной для того смысла революции, о котором я говорила. Революции как самоорганизации народа. Потому что здесь она вступает в противоречие с той силой, которая ее к победе и привела. И мне кажется, что украинские события, самоорганизация народа против коррумпированной и неадекватной политической системы они ведь не единичны. Это смысл всех событий, условно говоря, от Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро до Стамбула. Везде смысл тот же самый. Попытка людей взять на себя ответственность за свою жизнь. Но у них нет новых политических структур.
С. СОРОКИНА – Сейчас мы остановимся. Заслушались мы Татьяну. Оставайтесь с нами. Через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствует программа «В круге Света». Говорим на самую острую тему последнего времени. Уже долгоиграющую. Но на данный момент драматическую, революционную. Это Украина разумеется. В первую очередь говорили о событиях в Крыму. О заявлениях, которые делают наши политики. О том, что сейчас происходит в Крыму. Ну что, с того момента, что остановились, закончим. Татьяна просила.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Да, потому что я хочу быть правильно понятой. Я не являюсь сторонником никакого национализма вообще и украинского в особенности, учитывая его историю. Я только хочу обратить внимание и нас всех и слушателей на то, что вот так получилось, что именно эти люди были вооруженным отрядом украинской революции. Они форсировали ситуацию, они привели ее к победе. И я думаю, что именно они сейчас будут составлять для нее главную проблему. Главную проблему для демократического развития украинской революции. Для самоопределения народа. Потому что насилие всегда контрпродуктивно с этой точки зрения. Единственное, что мне кажется, здесь не нужно накручивать. Я ничего не слышала о сожженных синагогах. Да, бандеровцы, к которым апеллируют эти люди, потому что организация Яроша называется «Тризуб имени Степана Бандеры». Она апеллирует к бандеровскому наследию. То есть именно тех людей, которые расстреливали евреев в Ровно, Львове и во всех тех местах в 1941 году, когда пришли немцы. Правда, это недолго длилось. Потом их заменили и посадили в лагеря как Степана Бандеру. Но это не эти люди. Они евреев не расстреливали. Мне хотелось бы здесь прервать эту постепенность. Все-таки если мы хотим понять. Вот наличествуют украинские националисты, и они являются важнейшей проблемой развития современного. Я хочу привести данные очень интересные социологов Киевского международного института социологии. Они говорят, примерно половина страны поддерживает майдан. Столько же воспринимает его отрицательно. Отношение к происходящему резко поляризовано по регионам. На северо-западе проживает 70% сторонников майдана и 25% его противников, то на юго-востоке 21% сторонников и 73% противников. И социологи украинские спрашивают: а в чем дело. Доверие ко всем институтам экономическим, недоверие, вернее, оно везде практически одинаковое. Может быть чуть меньше на юго-востоке. Но разница между 70 и 80%. А вот где происходит действительно, где они говорят, вот эта точка главная причина – это недоверие к оппозиции. На юго-востоке у нее 84% противников, на северо-западе только 40. Юго-восточный регион воспринимает эту силу как националистическую. И вот здесь главная проблема демократического развития украинской революции. У нее есть на одном фланге Крым, а на другом фланге эти люди.
С. СОРОКИНА – Юра.
Г. САТАРОВ — Тут проблема этой радикализации не только изменение структуры протестующих. Дело в том, что мы понимаем, что первичны всегда неадекватные действия власти, на которые происходит реакция, но реакция не только в виде замещения людей, а это общее изменение психологии людей, потому что эти действия власти меняют границу между дозволенным и недозволенным. Между опасным и неопасным. Вот это страшно, потому что эта граница проходит по всем людям. И когда наши украинские коллеги, которые приезжали сюда и мы участвовали во встрече с ними буквально за день до того, как это все взорвалось стрельбой, они говорили в унисон о готовности идти на смерть, оно относилось ко всем. Потому что к этому подвела вся предшествующая история взаимодействия протестующих и власти. И изменить структуру населения, как вы понимаете одномоментно довольно трудно. А вот вернуть эту границу разумного, неразумного, дозволенного, недозволенного в русло какой-то нормы, это в руках тех, кто получил нынче власть и от них в этом смысле очень многое зависит. И, прежде всего, на их собственном примере. Потому что на это будут реагировать везде, везде по всей Украине. Тут все очень многое от них зависит.
С. СОРОКИНА – Юра, но ты же специалист по всяким коррупционным делам. То, что на Украине произошло в смысле, правильно действительно называют, в том числе и антикриминальная, антикоррупционная революция. Там то, на чем сошлись самые разные люди независимо от места проживания. Это именно отторжение той власти и той элиты, которая проворовалась совершенно. Это какой должен быть уровень бесстыдства коррупционного, когда так это объединяет людей. Выводит на баррикады.
Г. САТАРОВ — А там это общая проблема. Обычно они думают, что они пришли навсегда. Это та же самая трагедия, что и здесь. Появляется то, что на сленге криминальном говорят «ты что, в натуре берегов не видишь». Они перестают видеть берега. Во времени, в пространстве, в богатстве. Мы сейчас увидели в Интернете что-то абсолютно запредельное этой роскоши.
С. СОРОКИНА – От этих картинок, это что-то.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Я думаю, что их должны люди в Крыму увидать.
С. СОРОКИНА – Все видят то, что хотят. Но это конечно что-то. Учитывая, сколько вывезено уже.
Г. САТАРОВ — Фундаментальная часть нашей психологии – мы не думаем о смерти. Это нормально. Они тоже не думают об этом.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Здесь очень важно, об этом говорили украинские коллеги, что в отличие от нас украинские элиты не выстроены. Они многополярны. И вот пришел Янукович со своей семьей три года назад и начал хапать. Они говорят, что состояние его старшего сына Александра за год выросло в 7,5 тысяч раз. То есть хапали все и это конечно один момент. Другой момент, наверное, многим, кто имел дело с нашим здравоохранением, сталкивался с таким феноменом как украинские сиделки. Вам не везло? Сейчас все наши больницы имеют фирмы, в которых работают украинские медсестры, которые получают половину в лучшем случае из того, что платится этой фирмой и младший медперсонал нигде в московских больницах, моя жизнь так сложилась, что мне пришлось с этим длительно столкнуться, ничего не делает. И вот эти женщины, которые бросают там семьи, приезжают, вот у меня была такая прекрасная женщина, приезжают здесь на длительные сроки ухаживать за больными. Они это все увидят. Вот эти унитазы, жуткие совершенно как у прокурора Пшонки интерьеры.
С. СОРОКИНА – А наряды, фотографии.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Мне кажется, что здесь очень важно говорить о сути произошедшего. Я не согласна с Венедиктовым, когда он говорит, что это аналог нашего 1993-го. 1993 год это был конфликт, связанный с разрушением советской номенклатуры. А это конфликт, связанный с разрушением постсоветской этой клептократической авторитарной системы.
С. СОРОКИНА – Несколько sms прочту. «Разговаривал вчера с друзьями из Винницы. Там «Правый сектор» на два дня блокировал транспорт, жителям предложили вместо работы ходить на митинги. Разграбили офисы». «У нас в Феодосии Ленин стоит. Люди напуганы. Зарплаты и пособия задерживают, телевизор уже сам запутался. И в головах людей уже что-то трещит, щелкает, искрит от оголенных контактов. Прямо сейчас проходит митинг: казаки против майдана. Стараются не смотреть по сторонам, стабильная нищета, бандеровцы так и не пришли. А ситуация все хуже и хуже».
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Это очень характерно. Бандеровцы так и не пришли, а зарплату не платят уже с октября или ноября.
С. СОРОКИНА – Да. Опять ругань тут идет какая-то. Не лень людям, ну не нравится, не слушайте вы наш разговор. Что слюной-то брызгать. «Зачем присоединяться. Хотя бы потому что в юго-восточной Украине большая часть наших экономических, политических интересов. Народ, заводы». Это видимо, сторонник странной идеи про присоединение. «Какие настроения у крымских татар?»
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Меджлис крымских татар выступил против всякого отделения Крыма от Украины и дальше больше, они выдвинули требования ликвидации автономного статуса Крыма, потому что он ведет и дает возможность к этому. Я думаю, что крымские татары, учитывая их историю, они ассоциируют любые пророссийские власти с той советской структурой, которая их выгнала из Крыма. И я бы хотела напомнить сторонникам аннексии Крыма, что мы не можем разобраться с собственным Кавказом, а здесь мы тоже будем иметь мусульманское население, которое будет бороться до конца. И вот что значит наши заводы. Мы уже 22 года живем в разных государствах. Это заводы тех людей, которые там живут и работают. Другое дело, что они работают на наш рынок. Но это можно решать цивилизованным путем. Потому что я никогда не понимаю людей, которые говорят о таких вещах. Это будет стоить жизней людей. Людей по обе стороны границы. Это большая страна.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, меня очень интересует ваше представление о дальнейшей судьбе того же Януковича. Уже звучат слова о том, что его надо придать трибуналу. Его и несколько еще лиц.
Г. САТАРОВ — Там большой список. 50 человек.
С. СОРОКИНА – Наверное, без этого не обойдется. Потому что естественно, люди не поймут, если не будет кто-то наказан за произошедшее. Наверное, именно поэтому Янукович не слишком уверенный в своем завтрашнем дне и пытается скрываться. Но это не может длиться вечно. И если он у нас попросит прибежища или мы его тайком будем скрывать. Или что дальше мне не очень понятно с Януковичем.
Г. САТАРОВ — Такое ощущение, что наши его сдали полностью. Что их не красит и не красит их возможные…
С. СОРОКИНА – А красит поддерживать этого деятеля?
Г. САТАРОВ — Тоже не красит. Я имею в виду с точки зрения их поддержки кого бы то ни было.
С. СОРОКИНА – По-моему, у нас давно сложные отношения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Самый лучший вариант, чтобы он вообще испарился.
С. СОРОКИНА – Растворился.
Г. САТАРОВ — Или, по крайней мере, действительно… американцев. Я думаю, что процессы будут наверняка.
С. СОРОКИНА – Международные?
Г. САТАРОВ — Нет.
С. СОРОКИНА – Говорят, что это международный может быть суд.
Г. САТАРОВ — И более того, ведь это некий способ канализировать этот революционный гнев, ввести его в процедурное правовое русло. И так далее. В этом есть не только смысл эмоциональный мести, но и смысл влияния на ситуацию на психологию населения в целом.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Я бы здесь месть не употребляла. Мне кажется, что люди такие как Янукович, Захарченко и вся силовая верхушка, которая действительно ответственна за кровопролитие. Почти сто человек погибших. Это колоссальная цифра вообще для Украины, которая мирная страна. Это непредставимо. И я хочу немножко отвлечься, потому что я специалист по Латинской Америке и хочу напомнить историю Аргентины. Где расплата за преступления против собственного народа была приостановлена в начале 90-х годов, была поставлена точка. Были приняты законы и потом через 20 лет это началось заново и все всё равно понесли ответственность. То же самое происходит в Чили сейчас. Люди все равно…
С. СОРОКИНА – Хотят точку поставить.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Невозможно жить, и мы в нашей стране это особенно знаем, не разобравшись со своим прошлым. Если никто за это не понесет ответственности, то это останется безнаказанным. И мне кажется это главная проблема. То, что Янукович кончился как президент это для всех очевидно.
С. СОРОКИНА – То есть вряд ли мы его приютим.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Я не исключаю этого. Будет жить, как аналогичные сербские преступники, которые у нас скрывались.
С. СОРОКИНА – И не только.
Г. САТАРОВ — Я не думаю.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Но Лукашенко Захарченко и еще кого-то отправил назад. И еще позвонил Кличко и сказал, что он этого не допустит. Он чувствует, что ему таких проблем не надо.
Г. САТАРОВ — И это очень грамотно, потому что это конечно же проблема. Потому что ясно, что новая власть будет затребовать их, и что с этим делать. Извините у нас общие трубы…
С. СОРОКИНА – Вот пришло сообщение в sms: на митинге в Севастополе требуют раздать оружие.
Г. САТАРОВ — Это не первый раз.
С. СОРОКИНА – «Россия должна прекратить истерию по поводу русского языка». Скажите, пожалуйста, как вы считаете, ваши ощущения, как дальше будут развиваться события. У меня большая тревога по поводу того, что этих как назвать робеспьерами или кого менее кровожадного поискать, не появляется пока что на Украине. Кто? Вот Тимошенко действительно хорошо, выпустили из тюрьмы, она будет бороться за власть. Ясно. Но вряд ли она уже нужна.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — По украинским опросам у нее, опрос конца января, общий по стране. Юлия Тимошенко на вопрос: кто должен стать лидером протеста имеет 6%. Кличко имеет 20%. Рейтинги потенциальных кандидатов на президентских выборах. Это начало февраля. До событий. Янукович и Кличко набирают по 20% среди опрошенных. И по 29% среди определившихся с выбором. Рейтинг потенциальных кандидатов такой: Янукович – 20%, Кличко- 16%, Тимошенко – 13%. И если посмотреть украинские СМИ, господствующее настроение участников майдана заключается в том, что она представитель старого. Что она уже людям не нужна.
С. СОРОКИНА – Это понятно.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — За ней большая история коррупции.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Странно, что у Януковича такой высокий рейтинг.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Это было до. Мне кажется, что мы все время сбиваемся, мы имеем дело с очень новым феноменом. Мы имеем дело с поиском обществом своей политической организации. И здесь появляется колоссальный разрыв между обществом и старой политической структурой. Олигархами и так далее. Если им удастся, как и в 2004 году опять навязать эту старую политическую структуру, народ будет очень сильно недоволен. Он отдает себе отчет, что ему этого не нужно. Поэтому ответить на вопрос, что будет на Украине, я думаю, что сейчас никто не может.
Г. САТАРОВ — Можно сказать одну вещь определенно, что будет энергичная смена политической элиты. Это бесспорно, она уже началась.
С. СОРОКИНА – А есть еще настроения по поводу олигархов, которые на Украине разнонаправлены, но в принципе свою политику, там действительно олигархат в определенном смысле. И сейчас звучат призывы к люстрации, чтобы не пускать людей из списка 100 самых богатых в принципе в какие-то властные структуры.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Это идет от самообороны майдана.
С. СОРОКИНА – И идет попытка именно поменять элиту. И как будут выстраиваться эти олигархи, как они себя сейчас там чувствуют.
Г. САТАРОВ — Довольно тяжело на самом деле. Потому что для них такая нестабильность всегда колоссальная проблема. Для бизнеса вообще нестабильность это проблема. Знаете, какая будет ключевая точка. Не президентские выборы, а парламентские. Парламентские выборы будут серьезно переворачивать политическую структуру, и обновлять политическую элиту. Потому что когда речь идет о президенте, это смена одного человека. А когда речь идет о парламентских выборах…
С. СОРОКИНА – Это смена элит.
Г. САТАРОВ — Отношение нынешнего майдана к нынешним партиям, это карманные партии олигархов. Вот олигархи понасоздавали нам. Так они это говорят. Почему сейчас они не торопят с парламентскими выборами. Потому что им нужно время для уже не самоорганизации в Киеве, а для самоорганизации в стране, партийной самоорганизации, чтобы начать эту волну через партии, волну обновления политической элиты. И вот это будет существенный момент. Причем там уже в этой ситуации деньги олигархов не канают. Потому что это будет работа вот этой самоорганизации, гигантского количества волонтеров. Причем работа не менее грамотная, чем их прекрасная логистика на майдане. И это будет очень серьезно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Но у них же времени нет. Они сидят без денег.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — На самом деле это очень серьезная проблема. Ее здесь поднимал вчера Кирилл Рогов. То, что будет 25-го или во втором туре избран легитимный президент. И при нем будет при возврате к старой Конституции 2004 года парламент, и премьер, который более полномочен, чем президент. И президент будет легитимен, а парламент нелегитимен. Значит опять начнется перетягивание каната. Причем парламент, известно какой. Это парламент, который то голосовал за эти законы, то он их отменял. Теперь он тот же самый парламент проголосовал за отмену закона о языке и так далее. То есть мне кажется, что это неназначение выборов парламентских одновременно с президентскими мне кажется, что оно создает опасность. Григорий Алексеевич сказал, что они не назначают, чтобы не оказаться полностью у разбитого корыта. Но мне кажется и с Кириллом Роговым согласна, что одновременное обновление и того и другого, проведение парламентских и президентских выборов с точки зрения демократической законности и легитимности было бы гораздо важнее.
Г. САТАРОВ — Это трудно на самом деле. Я думаю, что парламентские выборы будут где-то в начале осени.
С. СОРОКИНА – Юр, Татьяна, очень много вопросов, все-таки страна развалится или удастся сохранить.
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Если Россия не будет ее раздирать, не будет заниматься безответственными вещами, то страна, на мой взгляд, сохранится. И об этом говорят все украинцы. Взгляд о том, что она развалится преувеличен. Я не была на Украине сейчас и не могу сказать так это или нет. Но я склонна доверять очень многим людям на Украине, которые говорят, что отсюда это преувеличено. Ведь надо напомнить, что для развязывания этого кризиса Россия сделала больше, чем кто-либо, начиная с того экономического шантажа и давления на Украину, чтобы она не заключила соглашение с ЕС. И кончая этими заявлениями по Крыму. Если Россия будет вести себя сдержанно, понимать, что на самом деле в интересах России и российского народа и кстати об этом говорит большинство опрошенных в России. 60%, что им нужна Украина как независимое государство, с которым мы могли бы сотрудничать.
Г. САТАРОВ — Ведь изменилась не только ситуация на Украине. Изменилась ситуация в западном истеблишменте, потому что именно украинские события впервые за долгие годы подтолкнули их выбрать очень жесткую позицию относительно не только Януковича, но и украинской правящей элиты в целом. И это привело к бегству этой элиты от Януковича. И способствовало краху Януковича. И я думаю, что этот их перескок в другое качество будет влиять на их отношение к тому, что теперь происходит на Украине. Неслучайно произошел этот взрыв пожертвования. Помощи. О котором они даже не заикались до всех этих событий. Мы готовы дать в два раза больше, прямо как на аукционе, чем Россия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Просто они были очень обижены и оскорблены, а теперь у них шанс.
Г. САТАРОВ — Естественно. И это правильно. Как-то Януковичу им не очень хотелось давать. Я их понимаю. И я думаю, что это достаточно жесткая позиция будет и относительно возможного вмешательства России в эту ситуацию.
С. СОРОКИНА – Из последних сообщений: здравствуйте, меня зовут Ринат, город Самара. Неужели вы считаете, что наши чиновники живут в менее помпезных условиях…
Т. ВОРОЖЕЙКИНА — Нет, мы так не считаем. Поэтому они так и засуетились. Они понимают, что это тоже о них история.
С. СОРОКИНА – И вопросы многочисленные по поводу того, как Украина на нас скажется и отзовется. Мы не успеваем про это поговорить. Но поскольку все будет развиваться еще не однажды, и гости будут здесь говорить об Украине и о том, как на нас это отразится, все впереди. Будем смотреть, будем слушать, думать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Сопереживать.
С. СОРОКИНА – Татьяна Ворожейкина, Георгий Сатаров были у нас в гостях. Спасибо, до встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.