C руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра», профессором ГУ-ВШЭ Алексеем Левинсоном в программе «Лицом к событию» обсуждаем итоговые социологические опросы за 2013 год и прогнозы изменения общественного мнения россиян в 2014 году. Что жители России посчитали наиболее важным в 2013 году? Как могут измениться их настроения? Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим итоговый социологический опрос за 2013 год и подумаем, что может принести в область общественного мнения год 2014. Сегодня наш гость заведующий отделом социокультурных исследований Левада-центра, профессор Высшей школы экономики Алексей Левинсон. Мы, наверное, начнем с итогового опроса за 26 декабря, который я видел на сайте Левада-центра.
Меня удивило такое сочетание, тройка главных событий года — крушение самолета в Казани, повышение цен на услуги жилищно-коммунального хозяйства и наводнение в Амурской области и Хабаровском крае. Все три события набрали 34% с десятыми. Можно сказать, кто на самом деле был лидером?
Алексей Левинсон: Вы знаете, не полагается влезать в эти значения после запятой. Тут гораздо важнее сказать, что именно равный вес в общественном сознании имеют события вроде как разной природы. Но я думаю, что при их разном происхождении, предположим, наводнение — это целиком природная катастрофа, очевидно, с самолетом какие-то другие обстоятельства, но тут общее для этих событий и еще целого ряда, которые поминаются в этом списке наиболее запомнившихся событий, общее то, что это события с отрицательным знаком, это память о каких-то бедствиях, как Салтыков-Щедрин говорил, о бедствиях прожитых.
Это характерная черта российского массового сознания, то, что можно считать какой-то бедой, неудачей, ждурным событием. Эти явления или помнятся лучше или, по крайней мере, в ситуации, когда проводится опрос, когда человеку задают вопрос, что вы запомнили, нечто подсказывает ему говорить сперва о дурном.
Михаил Соколов: Список был закрытый?
Алексей Левинсон: Нет, это открытый список.
Михаил Соколов: То есть каждый вспоминал без подсказки?
Алексей Левинсон: Да. Это очень важно, что здесь названо слово “нечто”. Потому что это касается состояния, которое в старину называлось состоянием народной души. Мы в Левада-центре регистрируем состояние, которое, не будем прибегать к психологическим или психиатрическим классификациям, но это во всяком случае состояние, при котором то, что в жизни есть плохого, выносится на первый план. Это идея, что мы в общем живем плохо, она поселилась в массовом сознании давно и быть может была реакцией на советский официоз, где полагалось утверждать, что мы живем хорошо или очень хорошо. Такой реакции хватило на десятилетия.
Михаил Соколов: Сейчас тоже полагается утверждать, что Россия живет хорошо, „встает с колен“ и так далее, просто необязательно в это верить, так я понимаю? Утверждать надо.
Алексей Левинсон: Все-таки степень давления официоза на массовое сознание нынешнее несопоставимо с тем, что было в советское время. Влияние официоза бесспорно есть, но оно по большей части через другие каналы, давление принятой точки зрения реализуется не через официоз. Нет нормативных текстов газеты “Правда” или газеты “Известия”.
Михаил Соколов: Газета “Известия” есть, вполне официозная.
Алексей Левинсон: Она не выполняет этой роли. Нет программы “Время”. Массовое сознание помимо того, о чем я сказал, оно с тех лет удержало ценность свободы, никаких кавычек в этих словах.
Ценность свободы как независимости от того, что нам говорят, способность или готовность ставить под сомнение все, что говорят. Это само по себе очень достойное приобретение народного сознания, но, к сожалению, оно будет работать тогда, когда место того, что нам говорят, вешают лапшу на уши, например, встанет то, что мы-то на самом деле знаем, то, что есть.
Беда в том, что мы знаем, а этого нет. Поэтому есть только недоверие им, но нет положительного содержания, которым можно ложь заменить. И вот такая пустота, зияние на этом месте — это неблагоприятная ситуация.
Но вернувшись к опросу нашему, мы можем сказать, что у отрицательных событий есть некая семантика печали, она им придает дополнительный смысл.
У событий со знаком плюс, какие, например, эстафета Олимпийского огня…
Михаил Соколов: Желание праздника? Там еще есть ежегодный Парад Победы.
Алексей Левинсон: Есть Универсиада.
Михаил Соколов: А падение метеорита — это праздник или нет?
Алексей Левинсон: Челябинская область теперь считает, что это специально им подарок такой спустили.
Михаил Соколов: Теперь аттракцион есть — посещение озера, куда упал метеорит.
Алексей Левинсон: Слава богу, никого не зашибло. У позитивных событий, все с плюсом, они сами как таковые. Это примерно как: “Как живешь?”. “Хорошо”. И все.
Михаил Соколов: “Как живешь?”. “Цены на услуги ЖКХ повышаются”.
Алексей Левинсон: Если что-то плохое, то тут и сочувствие людей как-то можно вызвать. Очень важная черта, которая проявляется в наших опросах, она состоит в том, что в отрицательных событиях всегда винят, если это только не природная катастрофа, винят их.
Михаил Соколов: «Злые силы»?
Алексей Левинсон: Чаще всего обращаются все-таки к властям.
Михаил Соколов: А не к зловредному Западу, например?
Алексей Левинсон: Запад зловредный, но он не может нам повредить. Услуги ЖКХ дорогие не от Запада, что бы нам ни говорили. Наше начальство, из-за него все время не так, как хочется, живем. То есть эта семантика дополнительная критическая — это тоже приобретение постсоветских лет, она, если взять этот опрос, пронизывает почти все ответы.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что если бы ваш опрос проводился сразу после нового года, то на первое место вышли бы два теракта в Волгограде. Тут и так есть теракт в Волгограде предыдущий, 24%. В этом смысле, мне кажется, одна из особенностей в таких опросах, извините, некоторая короткая память.
Я сравнил этот опрос с опросом за декабрь, какие события последних четырех недель запомнились более всего, здесь повторяется — эстафета Олимпийского огня, крушение самолета, Евромайдан, амнистия в связи с 20-летием принятия конституции. Единственное, что не повторяется — пресс-конференция Владимира Путина, она как-то вышла из числам событий года. Четыре ноябрьско-декабрьских благополучно перекочевали в ежегодный финальный опрос.
Люди помнят то, что было недавно, о чем им напоминает телевидение, средства массовой информации, и плохо помнят, что было с ними в начале года.
Алексей Левинсон: Это не просто феномен памяти, у одних память хороша, у других память плохая, это такая характеристика социума, которая в иных случаях очень выгодно может эксплуатироваться политикой и политиками.
Более того, я бы сказал, что наша политика в целом, та, которая реализуется как публичная, она построена на двух взаимоисключающих ориентациях. С одной стороны нам очень много говорят о прошлом и обращают взоры общества именно к прошлому, поскольку с будущим большие сложности. Но это всегда прошлое достаточно давнее, совсем давнее, то ли древняя история, то ли времен Романовых или советское время в таком широком смысле слова.
Михаил Соколов: Или война?
Алексей Левинсон: Конечно, война и Победа. События последних лет они их стараются не затрагивать, потому что происходит так: было событие, на него была реакция, велено смотреть вот так. И дальше оно уходит, задвигается, о нем не говорят ни по радио, ни по телевидению, о нем не говорят политики.
Это им развязывает руки, они могут через три-четыре недели говорить что-то совсем другое и никто не скажет: позвольте, но вы же… Никто протоколы не держит в памяти. Это очень удобно.
Михаил Соколов: Собственно в прошедшем году отмечалось 20-летие событий 1993-го года. Поотмечали, месяц это отзвонило, и я вижу, что этот юбилей вооюще не отложился в вашем списке, хотя были вроде бы какие-то передачи, были разговоры, были некоторые дискуссии. Видимо, они оказались не так важны для почтенной публики?
Алексей Левинсон: Они оказались событиями с нулевой важностью. Потому что на все вопросы, а что тогда было, кто победил, кто прав, на эти вопросы, строго говоря, ответа мы не получили.
Михаил Соколов: От кого мы должны были получить ответ?
Алексей Левинсон: Мы — я имею в виду социологи. От кого — от российского общества.
Михаил Соколов: Российское общество имеет представление об этих событиях сейчас? По-моему, все меньше и меньше.
Алексей Левинсон: Я вам и говорю о том, что оно их не имеет, это не значит, что не помнит. Это значит, произведена специальная операция по их вытеснению из сознания. Дело в том, что никакая трактовка этих событий для средней части общества, не принадлежащей ни к одному из политических лагерей, она невыгодна. Признать, что были правы левые и неправы правые — это одним образом неудобно.
Михаил Соколов: Ты пользовался благами этой победы?
Алексей Левинсон: А признать наоборот…
Михаил Соколов: Тоже неудобно, поскольку ты не помогал проигравшим.
Алексей Левинсон: И с сегодняшним режимом ты не в очень понятных отношениях.
Михаил Соколов: Режим не в очень понятных отношениях со своей историей.
Алексей Левинсон: Режим специально всплыл, взлетел над этими событиями. Высказывались, что все 90-е — это что-то непотребное, и все, не разбираться. Сознание в этом смысле висит в воздухе, но это не означает никакого дискомфорта.
Михаил Соколов: Знаете, на что я еще обратил внимание, если посмотреть список событий, от 34 до 2-3%, то, что у вас охвачено, то, что вспомнили люди, очень мало событий вне территории России. Я вижу Майдан, разоблачение господина Сноудена. Правда, я так понимаю, пришлось долго объяснять, что это такое, там две строчки объяснений, что он сделал и почему, может быть без этого столько бы людей не сказало бы, что они это помнят. И Сирия, все, что вокруг Сирии — 7%.
Алексей Левинсон: Еще есть одно событие. Очень характерно, что вы забыли, потому что оно далеко внизу. Это запуск лунохода китайцами.
Михаил Соколов: Тогда уж тайфун на Филиппинах, на что вся Азия смотрела.
Алексей Левинсон: Тайфун на Филиппинах — это опять-таки природная катастрофа. А тут Китай нам демонстрирует не только то, что может нам посылать дрянные товары, которые у нас принято ругать.
Михаил Соколов: Не всегда дрянные.
Алексей Левинсон: Я говорю — которые у нас принято ругать. Но что он теперь делает то, что мы сейчас сделать неспособны. Это очень обидно, потому что у россиян до сих пор есть ощущение, что мы старший брат по отношению к китайцам: что китайцы, что они могут без нас? Теперь они показывают, что они могут без нас. Очень может быть, что большое количество технологий, которые использовались при запуске, разработаны в Советском Союзе, скорее всего так. Но мы наследники Советского Союза, мы сейчас не имеем ни экономических, ни научных, ни иных возможностей, чтобы вновь быть первыми. И нет даже таких амбиций,
Михаил Соколов: Мне все-таки кажется таким тревожным, что Россия или российское общественное мнение живет в значительной мере вне мирового контекста.
Алексей Левинсон: Оно живет совершенно вне мирового контекста.
Единственное, я думаю, что это большое внимание к Евромайдану — это очень важная вещь. Потому что на Украину смотрят с очень сложными чувствами. Вообще отношения между российским общественным мнением и Украиной, как каким-то объектом, чрезвычайно драматичные.
Михаил Соколов: Это даже выражается в том, как вы будете говорить – “в Украине“ или „на Украине“.
Алексей Левинсон: И в этих мелочах. Но самое главное в крупном. Да, безусловно, в этом опросе отношение к Украине хорошее, половина людей считает, что Украина и Россия — это одно государство.
Михаил Соколов: Государство или один народ? Или два народа — русский и украинский?
Алексей Левинсон: Одна страна. Они думают, что они выражают свое хорошее отношение к украинцам. У украинцев совершенно другая реакция на такие заявления. Отчасти в этом и великодержавный подход, который некоторые наши шутники в эфире пытаются демонстрировать, вызывая справедливый гнев украинцев. Так вот, почему драматическое отношение? Потому что при всей этой близости понятно, что Украина или выбрала или может выбрать другую дорогу, которую мы, кажется, выбрать не можем, наверное, хотели бы, но не можем.
Михаил Соколов: Чувство зависти?
Алексей Левинсон: Я думаю, это очень сложное чувство, где зависть, безусловно, присутствует. Но там и других эмоций полным-полно. Самое главное, это то, что какая-то простая идея: „Украина идет в Европу, мы тоже идем в Европу, пошли вместе“, – это невозможно, это сейчас нонсенс.
Михаил Соколов: Что значит невозможно?
Алексей Левинсон: Невозможно помыслить.
Михаил Соколов: Какая-то часть людей одобрительно отзывается, треть, наверное.
Алексей Левинсон: А кто они такие?
Михаил Соколов: Жители столичных городов?
Алексей Левинсон: Как они себя чувствуют в этой стране? Если они, как здесь большинство наших граждан, говорят, что, конечно, это все на деньги Запада, это Запад им в уши вдул. Эта позиция чем комфортна — она тебя избавляет от необходимости задумываться, а не твоя ли это судьба.
Михаил Соколов: Или твоя не состоявшаяся судьба.
Алексей Левинсон: Мы же не дадим Западу себя так обмануть, как наивные украинцы дали.
Михаил Соколов: С одной стороны не дадим, а с другой стороны не хочется газ подешевке давать, чтобы они туда не ушли, как я видел в ваших опросах. Или это трезвая позиция, когда часть населения понимает, сколько они ни заплатят, все равно уйдут?
Алексей Левинсон: Видите, поскольку когда-то идея, что близким нам славянским народам, конечно, надо богатства наших недр продавать не по той цене, как не близким нам народам Западной Европы, она была очень распространена.
Вдруг такой всплеск рыночных сантиментов: нет, уж если продаем, то всем одинаково. Это сродни позиции санитарного врача, который то кур каких-то соглашается, то не соглашается, конфеты то плохие, то хорошие. Когда массовое сознание тоже играет в политику, считается, что ведет себя политически, получается очень неграциозно.
Михаил Соколов: То есть власть не смогла объяснить, за что она заплатит 15 миллиардов долларов нынешнему украинскому руководству? Даже своей аудитории.
Алексей Левинсон: Я думаю, что тут все вот так: если мы какими-то деньгами Украину у Запада откупим и оставим пристегнутой к нам, то никаких денег не жалко.
Михаил Соколов: Бурные продолжительные аплодисменты.
Алексей Левинсон: Если не у нас, тогда мы с них за каждый кубометр газа возьмем ох как.
Михаил Соколов: А со своей власти нет настроения спросить за такие сделки?
Алексей Левинсон: Пока что в России идеи, что со своей власти можно спрашивать, ее в массовом сознании нет, к сожалению. Можно с властью не соглашаться, можно с властью спорить, но спрашивать — это как?
Михаил Соколов: Вышли на улицу. Выходили же на улицу.
Алексей Левинсон: Выходили, покричали и обратно ушли. Механизма спрашивания не создали.
Михаил Соколов: Пока.
Алексей Левинсон: Я тоже думаю, что пока. Потому что если немножко сдвинуться с того, на чем я слишком много, наверное, здесь топтался, надо сказать, что этот опрос помимо вещей, которые нам привычны, известны 10 лет и более, этот опрос показывает и элементы чего-то, что можно считать не столько новых, сколько нарождающимся.
Мы видели первые проявления этого — это идеи разотождествления себя с государством. Вот это очень интересно. Потому что противопоставление народа власти — дело очень старое, на нем сколько всего строилось еще с XIX столетия. А идея, что государство — это что-то „не совсем я“, это новое ощущение.
Михаил Соколов: Как вы это прослеживаете в этом опросе, на чем это ловится?
Алексей Левинсон: Совпадают ли сейчас в России интересы власти и общества? „Да“ и определенно „да“ отвечают 22%, „нет“ и скорее „нет“, определенно „нет“ отвечают 68%.
Михаил Соколов: А еще есть люди, которые считают, что „наша страна движется по неверному пути“.
Алексей Левинсон: Это они всегда говорят. “Как должны складываться отношения между государством и его гражданами?“ Государство должно как можно меньше вмешиваться в экономическую жизнь граждан — 6%. Должно устанавливать единые для всех правила игры и следить, чтобы они не нарушались – 35%. Должно заботиться обо всех и обеспечивать достойный уровень 53%. Вот чистой воды патернализм.
При этом здесь говорится, что проявлять терпение и стойкость, приспосабливаться к обстоятельствам, ждать, когда положение улучшится, то есть это оборотная сторона патернализма, — это 22% говорят. А что нужно воспользоваться выборами и сменить лидеров — это говорят 42 %.
Михаил Соколов: Значит думают, по крайней мере, об этом механизме. Думают, но не делают.
Алексей Левинсон: Сейчас нет выборов.
Михаил Соколов: Выборы были — выборы мэра Москвы, их упомянули 5% опрошенных как событие года. Не много, но все-таки упомянули.
Алексей Левинсон: Если в Москве, то их больше. Потому что только в нескольких городах эти выборы сильно отличались.
Михаил Соколов: Екатеринбург, Москва, Петрозаводск, Карелия. Ярославль с соответствующим потом результатом: “Есть посадки“.
Алексей Левинсон: Как вы считаете поддерживать свою страну и поддерживать действия правительства своей страны — это одно и то же или это могут быть совершенно разные вещи? Те, кто говорят, что это одно и то же, их 20%, тех, кто говорят, что это могут быть совершенно разные вещи, их 64, то есть две трети.
При этом хочу обратить внимание, что среди молодых людей их 68%. Это ощущение, что может быть мы расходимся с властью, что власть надо поставить под контроль общества, говорит 58%. Это слова, это не более, чем слова. Но вопрос в том, говорить эти слова или нет в ситуации интервью, когда приходят. Наши опросы происходят почти в том режиме, в котором наш с вами разговор сейчас, только не под камеру и с анонимностью. Надо понимать, зачем человеку в такой ситуации сказать, что надо, чтобы власть была поставлена под контроль общества.
Михаил Соколов: Правильное понимание не означает правильных действий.
Алексей Левинсон: Тут ведь три ступени. Может быть правильное понимание, но держи язык за зубами. Может быть правильное понимание и скажи это вслух — это все-таки шаг к тому, что если ты сказал, если это сказали 58% жителей страны — это что-то значит.
Михаил Соколов: Как быть с цифрами, которые говорят об общем падении интереса к политике, тоже один из ваших опросов в конце года? 68% утверждают, что политикой не интересуются и 29%, что интересуются. Это не входит в противоречие с предыдущим?
Алексей Левинсон: Нет, это не входит в противоречие. Если я правильно понимаю, люди, желающие что-либо изменить, я говорю не о политике, более-менее широкие массы людей, они не думают, что политика будет инструментом, с помощью которого они будут что-то менять. Политика — это не их инструмент. Потому что выйти с протестом или выразить так протест или еще как-то, они не считают это политикой. Они считают своими естественными действиями.
Михаил Соколов: А политика — это что-то в Думе, в Кремле, они там делают.
Алексей Левинсон: Вещь, которая окрашена резко негативно в сознании большинства.
Михаил Соколов: Например, Ходорковский, он появляется в связи с помилованием на политической арене, 12% считают это одним из важнейших событий. Значительная часть опрошенных в другом опросе у вас одобряет, я так понимаю, это решение. Появление Ходорковского, оно что-то изменяет, на ваш взгляд, если есть такие данные?
Алексей Левинсон: Пока что данные говорят о том, что Ходорковский вышел, но это не значит, что он вышел и взлетел в сознании людей на какую-то очень высокую позицию, как некоторые ожидали — теперь это лидер оппозиции. Пока что ничего похожего на это нет, вне зависимости от того, что сам он об этом говорил. Поскольку то, что он говорил, не очень широко известно.
Михаил Соколов: В “Человек года” он попал на 5 позицию с 3%, что уже чуть выше статистической погрешности.
Алексей Левинсон: Вот именно. Среди политиков, которым выражают доверие, он имеет 1,3 % или что-то в этом роде.
Михаил Соколов: Печальное событие произошло, 10% отмечали, смерть Бориса Березовского. То есть вакантно было место главного эмигранта. Теперь Ходорковский главный эмигрант?
Алексей Левинсон: Наверное, да. Опять же это будет там — за стеклянной стеной.
Михаил Соколов: Но это для тех, кто смотрит телевизор, а кто смотрит интернет, это рядом.
Алексей Левинсон: Те, кто смотрит интернет, с ними другой разговор.
Михаил Соколов: Мало что ли их?
Алексей Левинсон: Тех, кто смотрит интернет с целью получения информации, информации по поводу событий, которые мы обсуждаем, их, конечно, мало. Людей, которые смотрят интернет для других целей, их становится много. Их мало, потому что спрос на этого рода информацию невелик, что с ней делать. Люди не объединены ни в какие реальные организации, они если объединены, то только в социальных сетях — это виртуальные так называемые организации. Поэтому им не очень нужно это, политическая информация им не очень нужна.
Михаил Соколов: Они не связывают свое личное благосостояние, перспективы развития с этой информацией? Есть же слой людей, который опять же в опросах отмечен, что значительная часть людей прогнозирует, что они будут жить хуже. Может быть им нужна какая-то информация, которая им объяснит, как жить лучше?
Алексей Левинсон: На этот вопрос ответа, конечно, нет. Мы можем сказать, что влияние простых людей на политику, не очень понятно, какое оно было, но говорят, что его стало меньше. Это заявление, которое надо понимать не как фактическое, что люди заметили урезание своих каких-нибудь возможностей выступать на выборах или как-то еще. Речь идет об ощущении, нарастающее ощущение, что от нас не зависит.
Михаил Соколов: То есть „они штампуют какие-то законы, а мы живем сами по себе“?
Алексей Левинсон: Они неизвестно, что делают. Те мнения, россиян, которые они выражают по поводу депутатов Государственной думы, – я бы просто на месте депутатов эти страницы пролистывал.
Михаил Соколов: Там 39% считают, что Дума зачем-то нужна, а 43%, что можно президентом обойтись без всякой Думы. Для этой Думы, я бы сказал, даже комплимент.
Алексей Левинсон: И это так. На вопрос, если мы спрашиваем, что делают депутаты, основные ответы очень нелицеприятные: “они думают только о себе“, „они себе набивают карманы“ и так далее.
Дума – это орган, который принимает законы, по этим законам, хочешь, не хочешь, будет жить страна — эта простая идея не так широко распространена, как может показаться.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин хороший? “Человек года”, он же опять на первом месте. Но рейтинг пошел вниз, 40% было несколько лет назад, а теперь его выбрали 26%.
Алексей Левинсон: Когда-то рейтинг, то, что мы называем словом “рейтинг”, а именно ответом на вопрос: вы в целом одобряете или в целом не одобряете деятельность Путина на посту президента Российской Федерации? На этот вопрос сейчас отвечают 64% — одобряют в целом. Конечно, когда-то было и 80%, но недавно было 61%.
Михаил Соколов: Это в целом, а если в частности?
Алексей Левинсон: В частностях довольно большая критика. Это не сегодня сложилось, это ситуация, которая тянется уже практически второе президентство Путина и это третье. Он как символическая фигура стоит там, где стоял и ничего с этой позицией не делается.
Михаил Соколов: Царь, бог, воинский начальник?
Алексей Левинсон: Да. Если говорить царь, то историки знают, что была такая фигура “ритуальный царь“ — это не тот, кто правит, это не английская королева.
Михаил Соколов: Вы про Дмитрия Анатольевича Медведева? Он тоже был такой „царь“.
Алексей Левинсон: Нет, я про Владимира Владимировича Путина в массовом сознании. Конечно, от Путина зависит колоссально много и много больше любого руководителя, любого президента. Его полномочия официальные и неофициальные очень велики. Я сейчас говорю о другом, я говорю о том, что этот так называемый „рейтинг“ — это не оценка этих его полномочий, это оценка его символического значения, которое от его действий не зависит.
Михаил Соколов: Смотрите, опять же есть еще один тренд. Вы же задавали вопрос: хотели бы или не хотели бы видеть Владимира Путина в 2018году на посту президента России?
Алексей Левинсон: 47% хотели бы видеть другого человека. Это повторяется, год назад были такие же данные.
Михаил Соколов: Еще есть одно событие прошедшего года — это “скончался” перспективный политик Дмитрий Анатольевич Медведев.
Алексей Левинсон: Вы знаете, он кончался уже столько раз.
Михаил Соколов: На “Человека года” он 29% получал, хоть и меньше Путина, а сейчас 4%. Я думаю, Дмитрию Анатольевичу надо о своей политической душе подумать.
Алексей Левинсон: Я думаю, что, во-первых, ему абсолютно этот совет не полезен, поскольку он не распоряжается, мне кажется, своей политической судьбой, так что думай, не думай…
Действительно среди россиян есть такой автоматизм, но он уже теперь не второй человек по доверию, Шойгу его опередил, есть должность, и сообразно должности есть что-то типа почета и уважения.
Если говорить о том, как лично к нему относятся, кто как. Если это были люди, которые с его именем связывали какие-то надежды, они относятся к нему очень плохо, потому что он их не оправдал. Люди, которые не связывали, которые всегда полагали, что он занимает место, которое ему велели занять, для них и разочарований особых нет.
Михаил Соколов: Еще одно событие из этого списка, сочетание событий: помилование Ходорковского упоминается, упоминается амнистия, 15% или 16%. Правда ли, на ваш взгляд, что русский народ, российский народ стоит горой за гуманность, за не посадки, стал более добрым?
Алексей Левинсон: Несколько месяцев назад требовали, чтобы группу Pussy Riot наказали со всей строгостью, теперь, когда их выпускают, говорят, что хорошо, что их выпускают.
Михаил Соколов: Там 50% на 50%.
Алексей Левинсон: Ни то, ни другое не означает никаких свойств народа.
Михаил Соколов: Есть одно свойство народа. Мне кажется, что значительная доля российского населения, которой можно средствами массовой информации и пропаганды внушить все, что угодно, 30-40%. Я не знаю, как вы по вашим опросам это видите, но у меня есть такое ощущение. Наверное, я ошибаюсь?
Алексей Левинсон: Да, мне кажется, вы ошибаетесь. Дело в том, что можно внушить и очень многое, но не все, что угодно — это очень важно. Потому что, я считаю, что гуляет в массовом сознании прежде всего мысль, которая для этого массового сознания очень вредная, что с людьми с помощью телевизора можно сделать все, что угодно. Нас зомбируют, телевизор — это зомбоящик, можно с помощью телевизора заставить людей что хочешь думать и что хочешь делать.
Эта мысль очень распространена. Она, на мой взгляд, при том, что сама по себе неверна, ее происхождение, в частности, мне кажется, такое — это снятие с себя ответственности. Это не значит, что эти люди, завтра им скажи — иди, делай это, они пойдут и сделают вот это. Как не все можно заставить купить, не все можно заставить смотреть и не за всех можно заставить голосовать. Это раз.
С другой стороны, скажем, я со всей ответственностью говорю, что рейтинг Путина и поддержка Путина не есть продукт усилий медиа или имиджмейкеров или еще чего-то. Все, что делает эта огромная армия — это все абсолютно не имеет значения. Летает Путин или ныряет, он выглядит так или выглядит этак, ему сделали такую внешность или сякую, — это на самом деле на ту поддержку, которую он имеет в обществе, не влияет.
Михаил Соколов: А что же влияет?
Алексей Левинсон: И если телевизор выключить, не надо думать, что завтра Путина все забудут. Нет. Так сейчас устроено наше общество. И телевидение просто вставлено внутрь этого устройства, и, на самом деле, не только мы под влиянием того, что нам хотят показать, но и те, кто показывает, они под влиянием того, что мы хотим увидеть — это очень важно. Не то, что им из Кремля сказали — это само собой, конечно, они под влиянием этого, но и Кремль сам не может все изобрести из своей головы. Мы в общем все одна система.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что по воле народных масс идет взаимное оплодотворение?
Алексей Левинсон: Я думаю, что правильно было бы погрузить и Кремль внутрь этих народных масс, считать, что он часть народной массы, и это так.
Михаил Соколов: Может быть массы становятся добрее, когда Кремль становится добрее? Как только говорится об амнистии, тут же положительные цифры про “болотное дело”, хотя это, безусловно, по мнению многих еще недавно был американский заговор Удальцова или грузинский заговор. Экологи “Гринпис”, эти страшные Pussy Riot. Все эти цифры показывают, что люди тут же решили стать добрее, лучше и поддержать решение об амнистии.
Алексей Левинсон: Содержание неважно, куда указал перст, там и будет. Мы говорили о Медведеве, Медведев ничем специальным не являлся для массового сознания, таких политиков была дюжина. На него упал луч света, все, он немедленно, мы помним по нашим опросам, получил рейтинг доверия и так далее, хотя его никто не знал.
А как Путин появился на нашей арене? Появился с 60% своего рейтинга, которые с тех пор не падали. Кто же его знал? Кто же знал директора ФСБ, который в ранге премьер-министра?
Михаил Соколов: Но войну он устроил все-таки.
Алексей Левинсон: Я защищал тогда, я готов был показать на цифрах, что война в Чечне не прибавила Путину популярности, Путин получил то, что он получил, без этой войны. Война была избыточна.
Тот, кто думал, что она нужна для этого, ошибался, и ему на том свете очень тяжело придется отвечать за эту ошибку. Потому что за нее платили жизнями люди, которые гибли там в Чечне с обеих сторон.
Михаил Соколов: Давайте что-нибудь про оппозицию скажем. В свете вашей концепции ни у какой российской оппозиции нет никаких шансов, получается, потому что легитимация идет оттуда, от „шапки Мономаха“, а не от какого-то народного мнения.
Алексей Левинсон: Я думаю, что все совсем не так. Мы должны по достоинству оценить, что происходило в Москве, а также в России, начиная с декабря 2011-го года до декабря 2013-го, потому что это единый цикл. Были нечестные выборы, которые привели к честным выборам.
Михаил Соколов: Как бы „честным выборам“, я бы уточнил.
Алексей Левинсон: Я говорю о словах. Впервые эти слова были произнесены на площади. Что за это время произошло? Если не застилать себе глаза феноменом Навального, появился яркий лидер и так далее. Да, появился на некоторое время.
Михаил Соколов: Что-то мы его не видим в последнее время.
Алексей Левинсон: Вот именно. За это время, что мы видели, кто был ярок? Яркой была московская общественность. Это не толпа — это гражданское общество, собравшееся на площади. Вот кто был демиургом, вот кто двигал историю в это время. Подвинул, как выяснилось, не так далеко, как хотел.
Михаил Соколов: Тем более обложили флажками за последнее время, законами всякими интересными.
Алексей Левинсон: Но вот появился субъект нашей истории, к нему надо отнестись серьезно. Я с большой симпатией отношусь к целому ряду людей, которые всем известны и называются лидерами нашей оппозиции, но я ни одного из них не поставлю и рядом по значению для российской истории (я сейчас знаю, какие я слова говорю), как этот новый появившийся субъект.
У этих людей в этом смысле, я думаю, что будущего нет. Не потому, что они глупые и плохие, не потому, что они чего-то не умеют или им не дадут, просто сменилась фаза, начинается фаза исторического действия другого типа. Она обязательно произойдет. Я не пророчествую, что это будет сейчас, в 2014 году, это необязательно будет в форме новой Болотной площади, но это будет.
Сейчас собрался Майдан на Украине, кто там руководит? Там нет руководителей.
Михаил Соколов: Есть там яркие фигуры.
Алексей Левинсон: Это не они свистнули и вышла толпа.
Михаил Соколов: И тут выйдет. Выйдет какая-нибудь Ксения Анатольевна Собчак, которая четвертый год на четвертом месяце “Женщина года”.
Алексей Левинсон: Я вас умоляю. На первом месте Алла Борисовна Пугачева.
Михаил Соколов: Была бы может быть на третьем, если бы Алла Борисовна семейство не пополнила.
Алексей Левинсон: Во-первых, извините меня, если посмотреть реальные цифры, с которыми у нас выходят в “Женщины года”, то они очень малы.
Политики, дай им бог успеха. Но надо понимать, что двигать что-то в стране будут не они, будет общество, как его ни назови, гражданское общество или еще как-то. У нас нет хороших определений и у социологов нет хороших определений того типа.
Михаил Соколов: Я с вами не соглашусь, потому что, когда я смотрю таблицы с “Человеком года” за последние 6 лет, ваши же опросы, я всегда вижу в этих списках, как минимум, в этом году одного оппозиционного деятеля Ходорковского, иногда двоих — Жириновский и Прохоров, условно, они себя представляют как оппозиционеров. До этого был Жириновский, Прохоров, Зюганов. То есть каждый год спрос на какого-то оппозиционного политика в этой пятерке есть. Это значит, что какая-то часть общества хочет чего-то другого.
Алексей Левинсон: Мы спрашиваем не каждый год, а каждый месяц: назовите 5-6 политиков, которым вы доверяете. Геннадий Андреевич Зюганов, Владимир Вольфович Жириновский все эти годы навреху этого списка. Недавно этот факт наш президент отметил. Это значит только то, что да, у Зюганова есть некоторое количество сторонников верных, горячих и так далее. Да, у Жириновского есть некоторое количество поклонников.
Михаил Соколов: А теперь у Прохорова, Ходорковского и Навального.
Алексей Левинсон: Им еще расти и расти. Эти группы граждан играют в игру прошлых десятилетий. Они могут где-то самоотверженно сделать что-то. Если есть какая-то сила, то там, где коммунисты, организованная сила. Но мы знаем, чего они могут. Все, что они могли сделать, они сделали.
Знаете, что коммунисты сделали самое главное? Они подарили семь восьмых своей идеологии правящей группировке. Вот что они действительно сделали.
Михаил Соколов: Постепенно изменилась вся страна.
Алексей Левинсон: Она в эту сторону изменилась.
Михаил Соколов: Благодаря этой мирной контрреволюции. В этом смысле консервативная повестка, которую использует Путин, она очень нравится КПРФ и многим другим, но и значительной части российского населения.
Значит ли это, что все эти разнообразные антиреформаторские законопроекты закроют России окончательно движение в ту сторону, в которую попыталась двигаться Украина?
Алексей Левинсон: Закроют до конца или не закроют? У нас с железной непреложностью работает закон маятника. Я не один раз говорил, и за этим столом в том числе, про этот закон. Мы сейчас могли видеть его действие — это события последних месяцев, когда в первой половине года гайки закручивали, потом вдруг их эти же люди начинают откручивать.
Михаил Соколов: Сейчас будут опять закручивать, получается, все быстрее и быстрее?
Алексей Левинсон: В какой-то момент, это не действия уже только политической элиты, которая мечется туда-сюда, а когда к этому подключается гораздо более широкие слои. Мы это видели.
Мы с вами в 2011-13 году были свидетелями значительнейших событий в российской истории, они еще не проявили своих последствий в достаточной мере.
Хотя уже то, что власть заставили говорить — мы сейчас будем проводить честные выборы, трижды подчеркивая слово “честные”, расписываясь в том, какие выборы мы проводили до этого — это событие, сравнимое с появлением гласности когда-то.
Михаил Соколов: Я думаю, эти процессы не завершились. Конечно, мы о них поговорим в 2014 году.
Оригинал