С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мы вас приветствуем вместе с Ю. Г. Кобаладзе. Юрий Георгиевич, поздоровайся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – И с нами Наталия Зоркая — ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований аналитического центра «Левада-центр» и Михаил Виноградов — директор Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, психиатр-криминалист. Здравствуйте. Ну, собственно говоря, меняли даже название программы, сначала сгоряча хотели назвать: почему мы не реагируем на чужую беду, потом назвали: как мы переживаем чужую беду. В общем, что-то в эту сторону фантазировали. А с чего началось. Наверное буквально сразу после катастрофы в Казани. В Интернете появились странные многочисленные твит-сообщения по поводу отмены КВН, каких-то еще развлекательных программ. Это настолько многих поразило, что даже в фейсбуке мои друзья перепечатывали и передавали друг другу эти парадоксальные сообщения. Как это можно, когда только что прозвучало такое сообщение, расстраиваться из-за того, что похихикать не удастся в течение вечера. И подумали мы, а как мы вообще переживаем чужую беду. Меняется ли что-то в отношении людей, многих которых не коснулось непосредственно, меняется ли отношение к тому, что переживают другие люди. Как у нас с состраданием, как у нас с сочувствием. Активнее ли мы, лучше ли становимся. Или наоборот больше становится людей вроде тех уродов, которые писали свои твит-сообщения. Поэтому хотим мы с вами поговорить об этом. И первым делом ваша реакция была, когда вы узнали о том, что люди хотели посмеяться и так реагировали на отмену программ.
Н. ЗОРКАЯ — Поскольку мы давно изучаем общественное мнение, и более-менее ориентируемся…
С. СОРОКИНА – Не обольщайтесь насчет него.
Н. ЗОРКАЯ — Это с одной стороны. И пристально достаточно за этим следим. То у меня не было особого удивления, что такие вещи происходят. Потому что это происходило давно, всегда, такие люди есть, меня скорее удивило то, что удивились условные мы. Отреагировали. Это в русле вообще некоторого пробуждения образованной части общества, которая начинает замечать благодаря этим интернет-технологиям, когда так быстро распространяется все на свете, что как обстоят дела вообще помимо того круга, в котором они существуют. Принимая этот круг, такой способ существования.
С. СОРОКИНА – Свой круг за реальный.
Н. ЗОРКАЯ — Это началось, допустим, с протестной волны. Потому что когда вдруг молодые пришли на участки и увидели, как фальсифицируются выборы, они были настолько потрясены, что впервые за долгие годы в таких количествах начали выходить на площади. Хотя было известно давно, что выборы нечестные.
С. СОРОКИНА – Ну и потом возникло ложное ощущение, что все понимают, насколько выборы нечестные и насколько это нетерпимая ситуация.
Н. ЗОРКАЯ — Это говорит об огромном разрыве между образованной частью общества, которая живет несколько отдельно от других людей, замкнутости такой.
С. СОРОКИНА – Я бы даже не сказала, что образованная, необразованная. Это сложно. Просто мы каждый особенно в сетях создаем некий комфортный круг общения. Это абсолютная ниша и действительно принимаем ее за то, что есть срез общественного мнения. Это конечно неправда. И когда сталкиваемся с тем, что есть проявления яркие совершенно другого, оно несколько напрягает.
Н. ЗОРКАЯ — А так конечно из наших исследований следует, что такие ценности как солидарность, сочувствие, милосердие, они конечно, очень слабо проявляются. Это видно, может быть по разным историям судить. Отношение к делу «Pussy Riot». Большая часть людей была готова почувствовать себя оскорбленными, как по моему мнению, непонятно в каких чувствах, потому что православие у нас очень поверхностное, но установка на жестокое наказание, кто не такой, другой, была очень высокой. Мы это прослеживаем во всех таких ситуациях. И это конечно, оборотная сторона того, что люди привыкли сами жить в системе, на которую они не очень могут повлиять. Такой способ приспособления, широко говоря к государственному насилию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Можно я спрошу. Вот когда после катастрофы сообщение: с родственниками жертв работают психологи. Эти психологи откуда берутся. Это МЧС или к вам в центр звонят.
С. СОРОКИНА – Тем более много надо таких специалистов.
М. ВИНОГРАДОВ — Я бы немножко вернулся назад в советские времена. То, что мы имеем сегодня такое расслоение, которое на виду у всех, это Интернет, это доступность, я в течение многих лет возглавляю центр специальных исследований, руководил бригадой по оказанию экстренной помощи в очагах стихийных бедствий, массовых катастроф. Я возьму сегодня только Чернобыль для сравнения. Бедствие, катастрофа страшная. Не буду называть естественно имена. Приезжает московский генерал с инспекцией. Первый вопрос: баня будет.
С. СОРОКИНА – Кошмар какой.
М. ВИНОГРАДОВ — Первый вопрос, понимаете.
С. СОРОКИНА – Может, радиацию хотел смыть.
М. ВИНОГРАДОВ — Наверное. Я курсировал между Чернобылем и Киевом, потому что в Чернобыле мы отбирали, кого надо госпитализировать, а в Киев я приезжал смотреть их состояние. Выхожу из госпиталя, меня зовут в ресторан. Я говорю: ребят, мне не до этого. Я сам за рулем.
С. СОРОКИНА – Это прямо в горячие деньки что называется.
М. ВИНОГРАДОВ — Да, я был на третий день после взрыва.
С. СОРОКИНА – Самый конец апреля.
М. ВИНОГРАДОВ — Совершенно верно. Зовут в ресторан. Устал. Захожу. Сидят высшие чиновники Минздрава с девицами, пьют, гуляют, веселятся. Я говорю: подождите, ребят.
С. СОРОКИНА – Может они не понимали тогда…
М. ВИНОГРАДОВ — Да мы уже отчеты написали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть истоки оттуда.
М. ВИНОГРАДОВ — Истоки тянутся из очень давних наших времен. Сегодня мы что имеем. Не первый раз, не первый год. Люди несут цветы. Люди несут, если погибли дети, детские игрушки. Если в какой-то стране чужой произошла беда, к посольству собираются сотни людей.
С. СОРОКИНА – Для того чтобы выразить свою солидарность.
М. ВИНОГРАДОВ — Сочувствие, соболезнование, и эмоционально поддержать эту страну, эту беду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть вы позитивные видите факторы.
М. ВИНОГРАДОВ — Безусловно. Именно позитивные. А вот такая публика, которая жалеет о потерянном КВН или о чем-то еще, они были всегда. Но сегодня они появились на виду.
С. СОРОКИНА – Понятно.
Н. ЗОРКАЯ — Конечно, это появилось, это новое, действительно есть то, о чем вы говорите. Просто кажется, что это пока еще очень слабо, сотни людей идут. Но…
С. СОРОКИНА – Сейчас поговорим об этом. Я еще хотела Михаила спросить. А насколько для тех, кто пережил непосредственно эту трагедию, у кого родственники, например, погибли, которые сейчас просто страшно подумать в каком состоянии. Насколько для них хоть какое-то значение имеет внешний фон, сочувствие, цветы, люди, которые стоят рядом. Это как-то влияет или нет? Потому что люди замкнуты.
М. ВИНОГРАДОВ — Это очень влияет. И тогда возвращаясь к вопросу о МЧС и психологах, я должен сказать, что психологи МЧС делают огромную работу и оказывают огромную помощь пострадавшим, потому что осознание трагедии еще не наступило. А сама трагедия уже налицо. И от того, как люди примут эту беду, подчеркиваю, но воспримут, а примут, погибли дети, погибла жена с детьми, просто погиб сын, просто погиб отец. Еще осознание беды в первый момент нет. Это осознание приходит спустя какое-то время. Поэтому то, что делают психологи МЧС, они оказывают экстренную психологическую помощь в самое трудное время и позволяют подойти человеку к осознанию трагедии.
С. СОРОКИНА – Вы знаете, все-таки Наталья, я понимаю про серьезные исследования про то, что люди, даже отвечая на вопросы, более-менее честны и не улучшают ситуацию. Но все-таки у меня ощущение, что что-то происходит, потому что, например, Крымск, наводнение Дальневосточное, и происходят какие-то события, и вдруг мы обнаруживаем, что люди подрываются, все бросают, едут волонтерами. Собирают помощь те, кто даже не должен этого делать, посылают помощь или везут сами.
Н. ЗОРКАЯ — Я говорю более широко, тем не менее, все равно это очень узкий и тонкий слой.
С. СОРОКИНА – У меня ощущение, что раньше его даже не было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Когда было в Ереване землетрясение, вся страна…
Н. ЗОРКАЯ — На какое-то время 90-е были какие-то годы, когда все…
С. СОРОКИНА – Заняты были собой.
Н. ЗОРКАЯ — Да, этого было очень мало на самом деле. Это скорее пришло, наросло новое поколение, нарос какой-то слой людей, его можно было бы отождествить с каким-то протосредним классом.
С. СОРОКИНА – Это часто довольно молодые люди.
Н. ЗОРКАЯ — Молодые успешные люди. Они свободны, они ориентированы на какие-то гуманистические ценности так или иначе и их это трогает.
С. СОРОКИНА – И они знают, как действовать.
Н. ЗОРКАЯ — И они действуют. Другое дело, что они конечно не могут подменить в этой ситуации государство, но представить себе, чтобы такое в Москве происходило, когда был Крымск и когда на Воробьевых горах даже сам Митя Алешковский не ожидал, что такое количество людей приедет с помощью. Это все есть. Но тем не менее, это не отменяет того, что очень большая часть людей которая живет особенно в депрессивных регионах, малых городах, где нет работы, где нищета. Где то, что называется какой-то распад порядков прежних. У них сил что ли нет в какой-то степени реагировать на это. Это такая защита. Потому что это странно, когда мы спрашиваем про событие года, то в конце года просто практически всегда на первое место выходят катастрофы и трагедии. Но про них очень быстро забывают. И это участие в помощи оно обычно бывает кратковременным. Но есть например такая цифра, если говорить об обществе в целом, Россия по благотворительности общественной по международным сравнениям на 138-м месте.
С. СОРОКИНА – Это я знаю, что она очень далеко и здесь еще работать и работать. И благотворительные организации по счастью возникают, их становится больше. Мы все знаем, с какими проблемами они на государственном уровне сталкиваются. Что государство здесь не слишком поддерживает и помогает. Хотя, на мой взгляд, это очень важная сфера этот сектор. Но тем не менее, все-таки появляются. Прорастают как трава через асфальт. Я вот еще о чем хотела. Юр, ты хотел спросить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Да я вспоминаю, хочется защитить советских людей. А в Ташкенте землетрясение, в Армении. Может, это государство организовало.
С. СОРОКИНА – Это была государственная организованная история.
М. ВИНОГРАДОВ — Не соглашусь. Поскольку я занимался катастрофами очень много, Спитак, туда съехалось огромное количество…
С. СОРОКИНА – Но это все-таки уже на излете.
М. ВИНОГРАДОВ — Со всей страны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — При Горбачеве. Туда ехали медики.
М. ВИНОГРАДОВ — Не только. Просто молодежи было много. И никакого государственного влияния и поддержки.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть, есть примеры и такие и другие.
С. СОРОКИНА – Никто не говорит.
М. ВИНОГРАДОВ — Землетрясение в Ташкенте. Это глубокий Советский Союз.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — До этого Ашхабад.
Н. ЗОРКАЯ — 80-е.
М. ВИНОГРАДОВ — Ташкент раньше. Два Ташкента вообще-то было.
Н. ЗОРКАЯ — Просто за какие-то 15-20 лет произошла в обществе такая атомизация, тем не менее, мы это ловим. Человек настолько он сам воспринимает, что зона его ответственности и влияния узкая, такая небольшая, когда мы задаем вопросы, на что вы можете повлиять, за что можете отвечать, все ограничивается ближним кругом. Доверие. Общественное доверие межгрупповое на очень низком уровне.
М. ВИНОГРАДОВ — Естественно.
Н. ЗОРКАЯ — Это все-таки не совсем ситуация благоприятная.
М. ВИНОГРАДОВ — Это не имеет отношения к катастрофам.
С. СОРОКИНА – Мы не впрямую про катастрофы, а про то, какой здесь тренд. Как люди реагируют на те или иные события.
Н. ЗОРКАЯ — Что-то конечно происходит, я была потрясена, когда был Беслан.
С. СОРОКИНА – Ой, это незабываемо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — В Италии вышел миллион человек.
С. СОРОКИНА – А у нас.
Н. ЗОРКАЯ — И я, обалдев от этого совершенно, я помню, я сижу в темной квартире. Я поставила на окно свечку. И у нас такой старый двор, окна видно, я ждала, что кто-то хотя бы откликнется. И никакого отклика. Притом, что я знала от родственников в Литве, что во всех домах горят свечки на окнах. То есть тогда это был… Вот сейчас возможно начинает пробиваться какое-то новое поколение. Новые настроения.
С. СОРОКИНА – Я просто задумалась, что все, что касается сочувствия и сострадания, человечество приобретало и развивало в себе эти качества очень постепенно. Такой признак цивилизованности. Потому что когда-то в средние века массовые сожжения на площади были поводом собраться погулять. Здесь же торговали, разговаривали, знакомились. Чуть ли ни городской праздник. А может, он таким и был. А люди в то время на их глазах сжигались на костре. И мне кажется, что все-таки движение есть определенное, и сегодня нам трудно себе представить, что даже просто какую-то публичную казнь провели на городской площади. Есть и сейчас страны, где есть публичные казни. У нас это невозможно.
Н. ЗОРКАЯ — Но ожесточение против слабых очень значительное.
С. СОРОКИНА – В каком смысле против слабых?
Н. ЗОРКАЯ — Социально слабых.
С. СОРОКИНА – Так у нас львиная доля в стране социально слабых.
Н. ЗОРКАЯ — Нет. Такие механизмы какие-то переноса, я имею в виду отношения к гастарбайтерам. Ведь там совершенно нет попытки общественного мнения встать на место другого. То есть представить себе, что это не только… они воспринимаются как чисто угроза, как враги, как объяснение того, что плохо происходит. А представить себе, что люди, которые вынуждены не по своей воле ехать, это во всем мире развито, везде есть мигранты, есть нелегальные мигранты. Все страны через это проходили. Все мегаполисы.
С. СОРОКИНА – То есть толерантность у нас на низком уровне это тоже понятно.
Н. ЗОРКАЯ — Очень низкая. Притом, что 70% населения говорит, что оно православное.
С. СОРОКИНА – Да, это у нас любимая тема. Скажите, мне, пожалуйста, мы упомянули страшные события Беслан, «Норд-Ост». У нас в очень недавней истории такие зарубки, что просто мне кажется, десятилетиями памятны будут. Не дай бог повторится что-нибудь или в той же Америке в 2001 году. Башни-близнецы. Какие-то такие события конечно пробирают и потрясают до глубины души. И вот здесь почему-то, даже к Михаилу вопрос, почему-то всегда ведь когда видишь беду какую-то, или что-то тяжкое, немножко эмоционально отгораживаешься, для того чтобы самому уцелеть. Хочется отпрянуть, потому что это очень затрагивает. Почему все-таки у людей в какой-то момент выключается этот механизм отторжения. Почему они втягиваются в ту беду, которая вроде как их не касается.
М. ВИНОГРАДОВ — Вы знаете, почему люди втягиваются ту беду, и как люди втягиваются, я по-настоящему увидал в Иране, было тяжелое землетрясение, были открыты границы для всех. Мы летели туда своим самолетом, у нас был свой самолет. Из Москвы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — МЧС или…
М. ВИНОГРАДОВ — Нет, МЧС тогда еще не существовало. Со мной полетели Наталья Борисовна, моя жена, которая сидит в соседнем зале и старший сын реаниматолог. Но что меня поразило там. Вся страна без исключения, все люди сочувствовали, сопереживали, помогали и поддерживали. В зону землетрясения мы летели самолетом, а назад, после того как основные работы были закончены, и спасатели всех стран стали возвращаться к себе, мы ехали автобусом через всю страну. И отношение людей к спасателям, отношение людей к этой трагедии мы прослеживали на пути тысячи километров от места землетрясения до столицы, из которой мы уже улетали к себе. Люди сопереживали. И не было, вот мы не видели веселых каких-то лиц. Все стремились помочь, поддержать то, что произошло там в этом небольшом городе. У нас иное. И на сегодняшний день мы возвращались мы там провели две недели, но казалось бы, угасла острота потери, потеря локальная, один небольшой город и регион, вся страна переживала…
С. СОРОКИНА – Страна немаленькая. А у нас все-таки вы считаете, что это не так.
М. ВИНОГРАДОВ — К сожалению, сейчас не так еще.
С. СОРОКИНА – Но вот смотрите, наводнение, недавнее событие. Первый канал провел телемарафон, большой 10-часовой по-моему впервые за долгие годы, когда был такого рода благотворительный марафон. На Первом канале тем более. И был какой-то нужный тон найден. Люди очень откликались, собранные колоссальные деньги были, я понимаю, что не очень показательно деньгами откупиться, тем более sms послать. Но тем не менее, все-таки же откликнулись, я даже помню, пришла в гости вечером в одну семью и меня первым делом спросили: ты послала sms. То есть все как-то были втянуты в эту историю и очень переживали. А многие ехали туда и помощь собирали. По-моему все-таки реагировали.
Н. ЗОРКАЯ — Просто есть общество, есть СМИ, организации, они должны как-то между собой …
С. СОРОКИНА – СМИ в данном случае облегчили возможность…
Н. ЗОРКАЯ — Они могли бы и больше этого делать.
С. СОРОКИНА – Могли бы. Сейчас нам нужно уйти на новости середины часа.
НОВОСТИ С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Смотрю sms, Сергей пишет из Москвы: «Руслан Аушев рассказывал, после «Норд-Оста», когда, побывав в здании с заложниками, пообщался с террористами. Он был поражен, увидев, что в 200 метрах люди соседи пили пиво, смеялись, слушали музыку и отмечали праздники. Живу рядом, могу подтвердить». Сергей, 33 года. Да, вроде не запретить жить обычной жизнью, но помню, ничего делать не могла, пока вся история развивалась.
Н. ЗОРКАЯ — Полное оцепенение было.
С. СОРОКИНА – Кидались от радиоприемников к телевизору для того чтобы узнать, что произошло, какие мельчайшие новости, потому что было ощущение какого-то кошмара, который должен, наконец, закончиться. Поэтому если в соседнем дворе смеялись, пили пиво, мне кажется что-то в этом ненормальное, конечно же, есть. Потом пишет нам Таня: «А кто должен воспитывать народ, кто вырастил из европейцев европейцев?»
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Европа.
Н. ЗОРКАЯ — Церковь растила. Элиты растили, секулярное общество.
С. СОРОКИНА – То есть некие ценности, которые прививались…
Н. ЗОРКАЯ — Это процесс цивилизации. Процесс формирования общества, которое уже не настолько религиозно, но основные моральные заповеди не только соблюдаются, они усвоены и работают в обществе как общие. Потому что это дает представление об общем благе. У нас такого представления пока нет. А общее благо самая важная вещь, потому что она задает ценностную дугу для людей. Которая стимулирует тебя включаться, откликаться. Даже помогать можешь хоть тремя копейками.
С. СОРОКИНА – Сейчас скажу, что меня в последние дни пробрало просто до слез. То, что произошло в Сан-Франциско с мальчиком, который болен лейкемией. Если кто не слышал, пятилетнему мальчику, который очень хотел познакомиться с Бэтменом, устроил весь город целый день этого приключения. И когда 10 тысяч вышли на улицы для того, чтобы поддержать, когда главный полицейский и мэр города общались с мальчиком, а Барак Обама прислал видеообращение, честно говоря, у меня просто комок в горле был. Представить себе что-то подобное у нас я пока не могу.
Н. ЗОРКАЯ — Очень сильно работает такая блокировка, защита от перегрузок каких-то моральных.
С. СОРОКИНА – Там люди просто живут.
Н. ЗОРКАЯ — Ничего вроде особенного. У нас сейчас идет такой проект по литературной культуре. У меня было два очень интересных разговора с детскими издателями. Которые пытаются вводить новые образцы детской европейской культуры, которая с самого малолетства через книгу ребенку рассказывали про мир со всеми страхами, болями, переживаниями.
С. СОРОКИНА – Я знаю серию таких книг, которые очень мне нравятся.
Н. ЗОРКАЯ — И их много. И вот что говорят люди, которые этим занимаются. Что это находит отклик к очень узкой среде. Которая к этому готова. Основная часть людей закрываются. Они говорят, что нам не надо про страшное. Нам не надо про тяжелое. А потом, что вы не знаете такую типичную, это с возрастом наступает, потому что люди очень устают в нашем обществе от жизни, она очень тяжелая – для меня это слишком тяжело, сложно, не буду это смотреть, читать, не буду в это включаться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Меня все-таки интересует, сообщение «работают психологи», там какие-то особые методики или медикаментозная помощь. Как стать таким психологом?
М. ВИНОГРАДОВ — Учат. Специальную подготовку проводят. Медикаментов там практически нет и быть не может, кто-то пьет валидол, валокордин, валерьяну. А в основном это психологическая, психотерапевтическая работа, очень индивидуальная. Психологи МЧС это психологи высшей квалификации, прекрасно чувствующие своего пациента. Подчеркиваю, не знающего вот так на уровне логики, а чувствующего на уровне эмоций, ощущений.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Если я попаду в такую ситуацию, дайте совет что делать, как человеку помочь. Что надо сказать.
М. ВИНОГРАДОВ — Послушать и поговорить. Дать высказаться. И в большей степени суметь слушать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Дать выговориться.
М. ВИНОГРАДОВ — Выплеснуть все, что у него на душе.
С. СОРОКИНА – И хорошо, когда есть эта реакция. Потому что если замолчит и замкнется это по-моему самое страшное. Во всяком случае, из моего опыта общения так было. А когда рыдают, бьются это все-таки как-то выходит. Пишут нам: «Сейчас в Москве происходит публичная казнь Кривова, 64-й день голодовки, никакой реакции. Скажите про это». Да говорим, это Болотное дело. В связи с Болотным делом конечно, вот Болотное дело как-то почему-то раз и абсолютное равнодушие вызывает. Не абсолютное…
Н. ЗОРКАЯ — Причем в Москве, которая вроде бы изменилась. А залы судебные полупустые.
С. СОРОКИНА – И люди мало реагируют на Болотное дело.
Н. ЗОРКАЯ — Работают привычные для советского человека механизмы приспособления к существующему порядку. Произволу. Ты ничего не можешь изменить.
С. СОРОКИНА – «Убили в людях все чувства Бесланами, «Норд-Остами», Каширками и так далее». По-моему, как раз Бесланами, «Норд-Остами», чувства не убили, а наоборот…
М. ВИНОГРАДОВ — Пробудили. Как же убили.
Н. ЗОРКАЯ — Про Беслан общество во многом забыло. У меня недавно там был сын, там будет 10 лет в будущем году. Он был потрясен, потому что это мертвый город. Ходят люди, которые не живут.
С. СОРОКИНА – Ольга пишет: «Я учитель, каждый год 1 сентября рассказываю детям о Беслане», у нас в школе тоже рассказывают. «Сочувствие предполагает искренность, — пишет Дмитрич, — для этого человек должен раскрываться. А у нас это вредно для здоровья, можно получить под дых». Кстати что влияет на то, какие мы. Понятно, Наталья говорила, что это нищенское существование, асоциальность какая-то.
Н. ЗОРКАЯ — Длительная зависимость от государства, слабость в этом смысле.
С. СОРОКИНА – А вот некое отсутствие моральных авторитетов тоже.
Н. ЗОРКАЯ — Огромная проблема. Мы живем в ситуации, которая…
С. СОРОКИНА – Без героев.
Н. ЗОРКАЯ — И почти без культуры.
С. СОРОКИНА – Президент только что подписал решение о том, что должна быть разработана государственная культурная программа. Будем ждать от Мединского подвига.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — До сих пор не было ее?
С. СОРОКИНА – Теперь взялся, сказал, что надо сделать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Теперь заживем.
Н. ЗОРКАЯ — У нас будут проблемы большие, потому что господин Пожигайло…
С. СОРОКИНА – Зажигайло.
Н. ЗОРКАЯ — …который очень озабочен, какие преподавать книги в школе, он двигается вперед. Там уже и Некрасов не подходит, и «Мастер и Маргарита» само собой. Это все мы будем контролировать.
С. СОРОКИНА – А вот пишет Виталий из Питера, что молодое поколение выросло на «Камеди-клабе», оно как птенцы, открыв рот, жаждут только ржача». А есть ощущение облегченности большой доли молодежи.
Н. ЗОРКАЯ — Конечно, вы как люди, которые давно в СМИ, вы хорошо помните, как пришел в самом начале стеб.
С. СОРОКИНА – Само слово помню.
Н. ЗОРКАЯ — Манеру поведения.
С. СОРОКИНА – Я работала в новостных программах…
Н. ЗОРКАЯ — Для вас это было в стороне. Но уже в 90-е годы начали появляться такие программы, тенденции, все обстебать. Все немножко принизить. За этим вообще стоит цинизм. Потом началась другая история. Пипл схавает. Давайте мы будем гнать то, что а-ля всем смешно, понятно, то есть заработали механизмы упрощения. И если вы внимательно сядете и просмотрите все телеканалы от начала до конца за целый день, вы увидите, что там происходит.
С. СОРОКИНА – Огромное количество развлекательных программ. У нас с перебором этого развлекательного куска стало. Вот мы и пришли к роли СМИ в том, что происходит. Какова на ваш взгляд роль СМИ, с одной стороны развлекательная, с другой стороны тот же НТВ, там будет абсолютная жестокость. Если у нас фильмы полицейского содержания, то это будет что-то почти запредельное по тому, что происходит. Мне кажется тяжелая вилка в этом смысле.
Н. ЗОРКАЯ — Очень тяжелая. С трудом просматривается выработка нового культурного хода.
С. СОРОКИНА – Если он есть в принципе.
Н. ЗОРКАЯ — Потому что запас очень небогатый.
С. СОРОКИНА – Наталья, а как ваши исследования показывают, как наше народонаселение реагирует на то, что они видят на телеэкране.
Н. ЗОРКАЯ — Это смешно, это двойственная реакция. Во-первых, это с одной стороны им наскучивает, но они продолжают это смотреть. Это тоже один из механизмов, вообще телевизор давно уже такой член семьи.
С. СОРОКИНА – Для львиной доли России.
Н. ЗОРКАЯ — Потому что очень сужены с одной стороны реально возможности, но люди и сужают свои возможности. Потому что какие-то вещи, не так много надо усилий, чтобы какие-то другие источники информации получать и денег это немного стоит. Это такое упрощение формы…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Михаила еще раз подключу. А у вас в каких случаях привлекают ваш центр, вы участвуете…
М. ВИНОГРАДОВ — Что вы имеете в виду?
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Правовая психологическая помощь. Вы говорили, в Иран ездили. А вот сейчас вас привлекали?
М. ВИНОГРАДОВ — Нет, мы оказываем содействие правоохранительным органам при особо тяжких преступлениях. Убийства, изнасилования, разбои, похищение детей. И не катастрофы.
С. СОРОКИНА – Антон пишет из Москвы: «Да что там к приезжим отношение. Я сирота, инвалид от рождения, чувствую к таким как я «отношение» к счастью не всех, но большинства общества. Кстати ведь это тоже очень показательно. У нас был период вообще инвалидов, особенно инвалидов детей на улицах не видно было. Потому что считалось это чуть ли ни каким-то темным пятном семьи. Каким-то преступлением странным. Что ребенок инвалид.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Инвалидов после войны сослали всех…
С. СОРОКИНА – Да, на Валаам ссылали на доживание и умирание. Все-таки ведь изменилась ситуация. Меняется. И уже никто не тыркает пальцем, когда видит инвалидную коляску.
Н. ЗОРКАЯ — Я помню, был какой-то фильм на эту тему и включили хроникальную запись, какая-то чиновница говорит о таких проблемах, какая была идеология, какой был дискурс. Это же бесполезные члены общества. Сейчас очеловечивается общество. Оно немножко раскрывается.
М. ВИНОГРАДОВ — Я маленькую сделаю ремарку. Журнал ЮНЕСКО тему «Мы не считаем себя инвалидами» ведет примерно с 70-х годов. И общество наше начинает просыпаться, создавать спортивные команды, общества…
С. СОРОКИНА – Параолимпийские игры.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Впервые в Лондоне…
С. СОРОКИНА – Это стало видно.
Н. ЗОРКАЯ — Это такой долгий и сложный процесс. Я про это знаю, потому что у меня в семье у моей сестры дочь инвалид тяжелый ДЦП. Но они самоорганизовались когда-то и с каким трудом эти организации существуют. Они занимались детьми в том числе и по терапии, которая очень показала себя как эффективная методика для лечения разных неврологических поражений. И в том числе, поскольку это пришла идея с Запада, это община «Вера и Свет», из католицизма, российская община была православная. То все их попытки пристроиться к РПЦ, получать какую-то помощь, натыкались на глухое совершенно сопротивление. Потому что это воспринималось как что-то чужое. А это значит, что у церкви социальная доктрина есть, а социальная деятельность где.
С. СОРОКИНА – Пока не очень проявлена. Пишут нам: «Молодое поколение от скуки и глупости отойти сможет только через свои собственные потрясения. Пока ТВ и СМИ не начнут говорить объективно, а не выполнять политический заказ однобокого режима». Юрочка, подхвати, пожалуйста, разговор, а я пока посмотрю sms-сообщения, которых очень много. Вот к Наталье говорят: «Как вы относитесь к изречению «слишком бедные, чтобы быть добрыми».
Н. ЗОРКАЯ — Плохо отношусь. Потому что это ложный посыл. Добро оно должно быть абсолютной…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А кто-то потом анализирует работу психологов?
С. СОРОКИНА – Борис из Техаса пишет: «У мальчика из Сан-Франциско ремиссия». Представляете. Видимо, такое потрясение положительное. Организм начинает справляться. Потрясающе.
Н. ЗОРКАЯ — Если вернуться к Михаилу Косенко, который там слепнет, только в Интернете можно было об этом узнавать. И по «Дождю» и «Эхо Москвы». Но это какая огромная поддержка для человека в ситуации, когда он получал эти письма, передачки от незнакомых людей. Так что это происходит, но этого очень мало, сколько таких людей.
С. СОРОКИНА — Татьяна пишет: «Кто должен выработать это общее благо, почему его у нас нет». Это как с национальной идеей.
Н. ЗОРКАЯ — Мы сами должны его каждый день вырабатывать. Оно вырабатывается нашей позицией. Нашим трудом, работой внутренней.
С. СОРОКИНА – Леня пишет: «В 2000 власть видимо внутренне не хотела видеть больших людских выступлений, сочувствий, так как видела в этом укор в свой адрес. А люди это чувствовали и не выходили». Что-то в этом есть, пожалуй.
Н. ЗОРКАЯ — До сих пор же остался осадок, невыясненность, что же произошло в «Норд-Осте».
С. СОРОКИНА – Да, мы до сих пор не знаем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Анализируется потом работа тех же психологов, хорошо отработали, новые какие-то…
М. ВИНОГРАДОВ — Это очень сложно анализировать вот так, как вы предполагаете. Психологи, особенно МЧС, психологи на местах это особый разговор, а психологи МЧС работают на экстренной помощи и проводит анализ, вот этого человека, у которого погиб сын, стало легче или нелегче, практически невозможно. Мы видим общий результат. Общий результат безусловно, положительный. А по частностям его разделить очень сложно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Значит, все-таки от квалификации людей что-то зависит. Кто-то работает лучше, хуже.
М. ВИНОГРАДОВ — Когда мы говорим, касаясь психологов МЧС, это психологи высшей квалификации и свой опыт им некому передавать, как внутри себя обмениваться. Катастрофа, они здесь, катастрофа – они…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Хватает специалистов?
М. ВИНОГРАДОВ — Хватает.
С. СОРОКИНА – Татьяна пишет: «Общество меняется само по себе или людям надоедает быть плохими, они становятся хорошими».
Н. ЗОРКАЯ — Хорошим быть комфортнее.
С. СОРОКИНА – На самом деле не так все конечно быстро и просто. Мы говорим об изменениях, которые происходили в течение столетий. И здесь работали все на это. Художники, писатели, поэты. Те самые элиты, которые служили примером. Религии, которые так или иначе влияли на это.
Н. ЗОРКАЯ — А у нас общество очень перемолото.
С. СОРОКИНА – Да, у нас общество, которое прошло чистки, избавившись само от цвета нации. Мы прошли войны страшные. И такие режимы.
Н. ЗОРКАЯ — До сих пор, хотя война является центральным событием для всех людей, осознание потерь, сколько потеряло общество, и какой ценой далась война, образование это не дает, элиты этого не дают. Так же как репрессии.
С. СОРОКИНА – Поэтому здесь конечно есть очень много непреодолимых пока что причин, действительно очень весомых. Но Наталья правильно сказала, добрым человеком быть комфортнее. Это истина, все духовные практики, тренинги и прочее взывают к этому. Что честным быть комфортнее, добрым…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Богатым и здоровым.
Н. ЗОРКАЯ — Просто люди очень себя не любят в первую очередь. Очень плохо к себе относятся.
С. СОРОКИНА – Это такая большая проблема. А у нас люди реально к себе плохо относятся?
Н. ЗОРКАЯ — Плохо. Когда их так долго не ценили, и мы живем в такой ситуации, что нельзя сказать, чтобы социальная политика или политика в разных сферах, здравоохранение, образование, она бы строилась на ценности человека. Нельзя этого сказать. Если не говорить о правах, а о ценности человеческой жизни. Когда его не ценят так долго, то он видимо, и сам теряет…
С. СОРОКИНА – Татьяна пишет: «Когда люди были настоящие. В тоталитарном государстве или сейчас, когда предоставлены сами себе?» А вот трудный вопрос, Тань. Дело в том, что мы говорили уже в том тоталитарном государстве, к которому мы снова приближаемся, но если мы имеем в виду советское наше прошлое, то люди с одной стороны были очень зависимы от государства, не самостоятельные, но при этом государство, так или иначе, вырабатывало некие общие доминанты. Вот это хорошо, это плохо. В этом смысле было какое-то понятие о том, что хорошо, что плохо.
Н. ЗОРКАЯ — Была какая-то идеология. Нормы, они еще не разрушались…
С. СОРОКИНА – Цинизма было полно.
М. ВИНОГРАДОВ — Мы занялись самоуничижением. Мы называли себя совками, плохими, такими, сякими.
С. СОРОКИНА – Не на уровне СМИ называли совками. Между собой.
Н. ЗОРКАЯ — Конец 80-х, начало перестройки, гласность и так далее, это было перевернутое черное сознание. Мы самые плохие. Мы самые отсталые. На нас никто не должен равняться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А как же «Крошка сын пришел к отцу».
Н. ЗОРКАЯ — Про это как-то забыли и растерялась интеллигенция.
М. ВИНОГРАДОВ — Даже сейчас не можем вспомнить, что мы получаем наши физики Нобелевскую премию за разработки 70-80-х годов. А мы об этом молчим.
С. СОРОКИНА – Мне уже дают сигнал, что нужно завершать. Я зачиталась вашими sms, спасибо за ваше мнение. Очень интересные мнения. Хочу только сказать, что, в общем, наверное, не нужно действительно бояться проявления каких-то своих хороших чувств. Быть искренними, откликаться, проявлять эти чувства, говорить, писать незнакомым.
Н. ЗОРКАЯ — Ты можешь оказаться на этом месте.
С. СОРОКИНА – Да, потому что всегда надо иметь в виду, может быть, когда-то чужая протянутая рука спасет тебя на краю самом. Говорили мы сегодня с Натальей Зоркой, ведущим научным сотрудником отдела социально-политических исследований аналитического центра «Левада-центр» и Михаилом Виноградовым — директором Центра правовой и психологической помощи. Спасибо за разговор, до встречи через неделю. До свидания.