Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Дмитрий Орешкин — независимый политолог, Лев Гудков — социолог, директор аналитического центра Юрия Левады, Александр Верховский — директор информационно-аналитического центра «Сова». Говорим мы сегодня разумеется, про «Русский марш», который прошел не только в Москве, но и других городах России. Прошел по-разному, где-то без инцидентов, где-то со столкновениями с полицией. Примерно под одинаковыми лозунгами, тема сегодняшнего эфира: «Русский марш» это ответ на настроения в обществе? И с замера этого настроения я предлагаю начать, потому что аналитический центр Юрии Левады делал свежие опросы именно по «Русскому маршу». И там есть интересные цифры, если смотреть на динамику. Лев Дмитриевич, на что бы вы обратили внимание?
Л. ГУДКОВ — Во-первых, сам по себе «Русский марш» не бог весть какое значимое явление. Важен лишь как индикатор общего подъема ксенофобии и мутного национализма. Это очень заметно. За два года, которые до этого держалась довольно на скромном уровне поддержка, одобрение, симпатия к организаторам и участникам этих маршей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это примерно сколько?
Л. ГУДКОВ — 12-15%. В 2011 году было 26%, в этом году 40%. И одновременно довольно скромные цифры мы получили, но устойчивые, это антипатия к этим участникам. То есть то, что можно назвать иммунитетом по отношению к национализму. В целом мы наблюдаем резкий рост национализма, антикавказских настроений, вообще ксенофобии, «Россия для русских» первые мы зафиксировали в этом году в том же самом опросе, лозунг одобряют 66%. Такого никогда не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 66% респондентов одобряют лозунг.
Л. ГУДКОВ — В Москве уровень ксенофобии гораздо выше, он зашкаливает. «Русский марш» одобряют по-моему, 84%. Это резко выделяет Москву из всех городов. «Хватит кормить Кавказ» тоже под 80% одобряют. В Москве. И в целом по стране, 71%, но в Москве там под 80%. Иначе говоря, мы имеем дело с очень заметным нарастанием ксенофобии. Я бы сказал, что идет общее оживление раздражение в обществе. И оно разного характера. С одной стороны это антирежимные протесты, настроения, неслучайно националисты тоже выходили под лозунгом «Власть к ответу». Я видел фото. Но главным образом именно по многим причинам, которые я надеюсь сегодня будем разбирать, все это выливается в первую очередь именно в такую мутную волну национализма, на мой взгляд, это просто выражение комплексов социальной, национальной неполноценности прежде всего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Александр, вы с такими оценками о резком росте ксенофобских националистических настроений. По вашим наблюдениям, работам, которые вы делали.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Мы не делаем социологических опросов и соответственно мы не следим за широкой массой людей. Мы следим за…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За результатами следите.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Да, но понимаете, я считаю, что тот результат, за которым мы следим, то есть политическая деятельность националистическая и насилие, мотивированное ненавистью, это все-таки не прямая проекция массовой ненависти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Точно так же как количество людей, которые поддерживают лозунги «Россия для русских» не равно количеству людей, которые ходят на «Русский марш».
А. ВЕРХОВСКИЙ — Да не то слово как не равно. И это понятно, потому что есть люди, у которых есть просто мнение, есть люди, которые готовы на действия какие-то, во-первых, жестокие, во-вторых, рискованные. И понятно, что эти людей немного. Мы видим, что в этом году кажется будет больше зафиксировано в результате преступлений по мотиву ненависти, чем в прошлом. Но я не думаю, что это связано с тем, что вырос уровень ксенофобии, мне кажется, я считаю, что главным регулятором насильственной практики являются действия полиции. Потому что состав тех, кто эти преступления совершает, он более-менее один и тот же. Обновляемый конечно с возрастом, но в принципе одна и та же категория людей. И количество их мало меняется. Если полиция давит сильнее, преступлений меньше. Полиция перестает давить, полиция в последние годы стала давить на них меньше. Последние 2-3 года. И вот мы видим результат. А что касается политического действия, пусть и в радикальной форме, сегодняшний «Русский марш», то тут прогресса тоже в их смысле нет. Наши люди считали сегодня участников и насчитали примерно, насколько можно это не вполне оформленное шествие посчитать, было 6 тысяч человек примерно. Даже меньше, чем сказала полиция. В Люблино и еще были два альтернативных марша на Октябрьском поле, там в сумме чуть больше 700 человек. Те, кто вышел на площадь, их гораздо меньше, чем тех, кто одобряет, сидит дома.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но если говорить про то, оформляется ли это в политическую силу, и тут я задаю вопрос Дмитрию Орешкину. Это же все-таки не политика. То, что люди сейчас выходят на улицу. И каждый год становится чуть больше или меньше. И даже то, что они поддерживают тот или иной лозунг, это не политика.
Д. ОРЕШКИН — Это общественное мнение. Социологи замеряют общественное мнение. Как люди даже не то чтобы думают, как они говорят. Как это в политике преломляется, вот здесь очень интересный вопрос. Потому что у нас есть политические силы, которые достаточно удачно приватизировали в прошлом эту риторику России, поднимающейся с колен, русского народа. Лучше всех этим пользовался Жириновский. То есть, как бы у нас есть официальный русский националист, который за бедных, за русских, который предлагает с одной стороны дружбу народов, а с другой стороны Кавказ обнести колючей проволокой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но к которому на сегодняшний митинг пришло несколько сот человек.
Д. ОРЕШКИН — В том и беда, то есть такой политической артикуляции для таких настроений нет. И как только она появится, так сразу я думаю, эти настроения людей при переходе из теоретических представлений о том, что да, наша страна должна быть страной для русских и так далее, сразу листва опадает. Потому что конкретно надо голосовать за кого-то, за Д. О. Рогозина например, он 9% в свое время набрал, опять же эксплуатируя в данном случае антиукраинскую риторику. Тогда мы делили Керченский пролив. Он очень успешно построил такую с помощью Марата Гельмана игрушку, когда не отдали проклятым хохлам Тузлинскую косу, и национальное ощущение было поднято, благополучно проэксплуатировано, 9% Рогозин набрал, в результате через несколько лет стал вице-премьером. А русские как чувствовали себя сиротами в своем дому, так и остались. Вопрос в том, кто репрезентирует этот массовый запрос на справедливость, на русскость. Который мне кажется довольно рациональный. Так вот таких фигур не наблюдаю. И, в общем, думаю, что их и не появится. Мне, например, трудно себе представить, я в принципе человек глубоко русский и горжусь русской культурой, хотя не могу гордиться тем, что я русский, потому что для меня это прежде всего обязательство. Говорить на языке Пушкина и при этом глупо или плохо говорить как-то стыдно. То есть скорее на тебя дополнительная нагрузка ложится, чем какие-то преимущества дает. Так что же я буду голосовать за Владлена Кралина, который назвал себя Владимиром Тором и при этом написал фальшивую диссертацию по истории, где натырил больше половины текста из чужих источников. Причем, источники эти азербайджанские, армянские и кавказские.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть я правильно понимаю, что запрос на политический аспект есть, просто никто не может пока на него ответить. Или это все-таки больше какая-то социальная вещь, где сходятся воедино бытовая неустроенность, низкая зарплата, или отсутствие работы. Нерабочая полиция, которая никаким образом не может себя защитить, и много других факторов.
Л. ГУДКОВ — Я бы сказал, что подъем этой ксенофобии или национализма и есть результат подавления политики. Невозможности у нас политики. Это результат 13 лет авторитарного режима, который давит это. И в ответ на ощущение постоянного насилия, унижения, беззащитности возникает комплекс неполноценности.
Д. ОРЕШКИН — Ущемленности.
Л. ГУДКОВ — И стремления утвердиться за счет чужих. Это перенос агрессии на других. Чрезвычайно важен механизм именно переноса агрессии. Ощущение несправедливости, коррумпированности власти, невозможности добиться правосудия, порядка вымещается на какие-то фигуры, которые на самом деле искры, это не причины, но на них смещается. На чужих прежде всего. При этом когда мы говорим о ксенофобии или национализме, прежде всего, имеем в виду гастарбайтеров, приезжих с Кавказа. Но одновременно с этим растет и вся масса страха, антипатии по отношению ко всем чужим. Одновременно идет рост антиамериканизма, антиукраинских настроений. И прочее. Это общая волна самоутверждения за счет выплескивания ненависти, неприязни в отношении чужих как нелюдей. Как недочеловеков или каких-то таких все то, что воплощают чужие, воплощает в себе то, что мы не хотим признать в самих себе.
Д. ОРЕШКИН — Это, прежде всего, слабость государства. Правоохранительные органы не в силах обеспечить порядок, то есть чтобы соблюдали законы РФ все граждане РФ. В том числе понаехавшие. У людей есть совершенно ясное ощущение, что это не выполняется. И вот эта неприязнь к слабому, неэффективному государству, она проявляется в таком смутном, Лев Дмитриевич сказал мутном раздражении, накапливающемся. Да, оно ищет выход, да, многие хотели бы эту волну оседлать. В том числе действующая власть. Мы знаем, кто пел песни с ночными волками. Ребятами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще мы видели, как встречались с фанатами, которые на Манежке выступали. Про то, как себя ведет власть, мы еще поговорим. Да, Александр.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Я хотел бы по поводу политизации всех эмоций. Политизация это когда граждане чего-то хотят, они всегда хотят чего-то не совсем четкого. И готовы какой-то политической силе доверить эти свои чаяния. Так получилось, это можно долго рассуждать, почему, что движение русских националистов, которое должно было быть получателем, бенефициаром этих эмоций негативных, оказалось не готово выступить в этом качестве. В основном из-за того, что оно слишком маргинально по своей структуре, там слишком много людей, прямо повязанных с какой-то криминальной активностью. И обычный наш гражданин, очень не любящий всех людей, порожденных южнее Астрахани. Он не может себе представить в окружении этих гопников с ножом в кармане.
Д. ОРЕШКИН — Голосовать за них трудно.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Голосовать ему, честно говоря, и не предлагали. А вот даже встать с ними рядом страшновато. Когда доходило до того, чтобы голосовать, за Рогозина более-менее поголосовали. Потом голосовать стало просто не за кого. И мы видели последние два года произошло нечто странное. Когда началось протестное движение, то политические лидеры националистов тут же к нему примкнули. Все. И были там благополучно приняты. Что привело к тому, что основная масса их собственного актива полностью от них отвернулась. Потому что они никак не могли маршировать вместе с либералами и левыми. И в результате это движение крайне ослабло сейчас, ему даже довериться невозможно. По идее теоретически должны были быть лидеры такого более умеренного популистского толка. А-ля Рогозин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или Навальный.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Да. Которые бы должны были в таком западноевропейском стиле попытаться создать правопопулистскую партию. Но дело не в том, что у нас лидеры плохие, что Навальный недостаточно харизматичный или Рогозин, или еще кто-нибудь, мне кажется, что дело всегда в спросе. А не в предложении. Граждане свои ксенофобные эмоции, реализацию точнее предпочитают по-прежнему доверять государству. И они ждут, что государство их избавит от гастарбайтеров, от Кавказа, от всего на свете. А вовсе не кто-то действующий сам по себе. Когда это изменится, сразу найдутся харизматичные лидеры и все, что угодно.
Д. ОРЕШКИН — Если можно я бы подключился. Как раз это не изменится. Больше всего в этой истории печалит вот что. Если бы государство было дееспособным, оно бы реализовано цивилизованную концепцию персональной ответственности за персональные деяния. Если человек, приехавший из Таджикистана, что-то украл или кого-то обидел или пырнул ножом, то этого человека необходимо найти и посадить по закону. Государство с этим не справляется. И вместо этого государство предлагает ненавязчиво, не в явной форме, но совершенно четко другую позицию гораздо более варварскую. Которая называется не индивидуальная ответственность, а коллективная или солидарная. Как я пошел на танцы в соседнюю деревню, мне дали по морде, я потом возвращаюсь со своими пацанами и бью всех в деревне. То есть отвечает не тот, с кем я схватился, а они все чужаки. И это варварство. В этом фундаментальное отличие цивилизованного государства, принцип индивидуальной ответственности, от недееспособного государства, которое вынуждено скидывать на какую-то коллективную ответственность. Виноваты все киргизы, таджики.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть Лев Дмитриевич нам пояснит. Все-таки гораздо проще, чем сидеть и раздумывать, что есть некая индивидуальная ответственность. Простому обывателю проще понять, что они все такие плохие, они все виноваты, а я один такой хороший, чем наоборот сказать, что это один плохой человек, с которым должны разбираться.
Д. ОРЕШКИН — Это государство должно сказать.
Л. ГУДКОВ — Государство должно сказать. И от имени права. Поскольку оно все-таки воплощает в себе идею права, законности и порядка. Но я бы обратил на общую примитивизацию, которая сегодня в обществе идет. И если сказать отупление такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Называйте тогда вещи своими именами.
Л. ГУДКОВ — Дебилизация. Потому что 10 лет такого вкачивания в мозги самых примитивных конструкций эта деятельность оборачивается тем, что действительно усваиваются очень простые, очень примитивные конструкции в сознании или способы объяснения, которые всегда связаны с насилием и агрессией. Для сложного общества любое упрощение это всегда связано с насилием. Как самый простой способ решения. Коррупция – значит надо сажать.
Д. ОРЕШКИН — Всех причем.
Л. ГУДКОВ — Да. Боевики – не вступать в переговоры. Не разбираться. А закатать всех в асфальт. Это то, что массовому сознанию кажется самым эффективным, доступным и прочим. Но это результат настойчиво внедряемой практики государственного управления. Это стиль нынешнего государства.
Д. ОРЕШКИН — Ошибочного государственного управления, когда государство отец родной, которое за всех должно отвечать, а оно с этой функцией не справляется.
Л. ГУДКОВ — Какое есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но если вспомнить, я прошу прощения, что перебиваю, трагический случай с убийством Егора Свиридова, люди ведь видят, что власть может пойти на поводу. Вышли на Манежку, а власть никого там не разогнала, пришел министр, поговорил с человеком в маске, что вообще немыслимо, а потом еще президент с ними встречался. А еще потом все ездили на кладбище. То есть же самое, в Бирюлево прошел марш, и вот власть прислушалась. Это же создает ощущение, что такой формат общения действует.
Л. ГУДКОВ — Это очень архаическое, патерналистское представление о государстве. Что государство должно именно в таком ручном режиме или…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В ответ на массовые какие-то беспорядки.
Л. ГУДКОВ — Оно должно позаботиться. Но за этим стоит и не только это, ведь за ростом ксенофобии и ощущением незащищенности, уязвимости стоит стремление обеспечить постоянному населению, которое воспринимает себя как имеющее право, определенные льготы и привилегии. То есть сама система отношений внутри общества мыслится как иерархия. В том числе и этническая. Соответственно есть те, кто должны обладать большими правами, постоянное население, и приезжие, которые угрожают системе перераспределения прежде всего. Это очень примитивная конструкция. Но она живая и она действительно существует. Потому что чего люди в ответ на что нынешний подъем ксенофобии. Прежде всего, на кризис. Не прямым образом, я не хочу тут какие-то экономические детерминации вводить, но ощущение неуверенности ведет к попыткам и стремлению обеспечить себе, гарантировать какие-то позиции. Сохранить то, что имеется. А чужие воспринимаются как покушающиеся. На детсады, на медицину, на жилье, на работу. Что не так.
Д. ОРЕШКИН — Почему не так, как бы они претендуют на работу.
Л. ГУДКОВ — Не пересекаются. Москвичи не пересекаются с мигрантами.
А. ВЕРХОВСКИЙ — В Москве конкуренция за рабочие места не очень сильная.
Л. ГУДКОВ — Мы специально проводили, те, кто говорят, что приехавшие отбирают места рабочие, это полиция и пенсионеры.
Д. ОРЕШКИН — Я понимаю. Государство так сформулировано свою позицию, что есть мы, правильные и есть враги. Причем неважно, это могут быть американцы, могут быть геи, собаки. Появились догхантеры. Это ощущение, что кого-то надо найти и наказать за то, что тебе плохо, это следствие собственной беззащитности перед властью. И это не на пустом месте выросло. Мне кажется все, что произошло это знак тупика, в который мы 10 лет шли и пришли. И таким загадочным видом это у нас проявляется.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Я бы хотел сказать, что именно в этой сфере, касающейся этнических отношений, грубо говоря, есть еще одна особенность. У государства нет не то чтобы ясной политики, у него даже нет ясно артикулированной позиции, что оно считает проблемой, как оно хотело бы это решать. Поэтому хотя какая-то политика есть, что-то делается, но у гражданина среднего есть ощущение, что не делается ничего. Это самая основная претензия, что государство ничего не делает. Оно нас не защищает. Нас, русских людей оно от них не защищает. Государство даже не пытается объясниться, оно просто убирает голову в карман. Это я думаю связано не со скромностью, а с тем, что в верхних кругах нет никакой ясности, что на самом деле с этим делать. Это отчасти связано с какими-то традиционными внутриэлитными конфликтами, отчасти просто с готовностью отложить вопрос на послезавтра, потому что он на самом деле сложный. А сложные вопросы не решаются быстро. Значит нужно выйти к народу и признать, что да, есть проблема, которую мы не можем решить быстро. Что у нас миграция приносит социальные проблемы. Как любое явление. И мы будем с этим делать то-то и то-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но при этом мы видим, что в разных ситуациях власть себя по-разному ведет. То нам выдают одни цифры, что преступность среди мигрантов очень низкая и что все устраиваете истерики, то говорят, нет, это ужасающие, и совершенно непонятно, что на самом деле…
А. ВЕРХОВСКИЙ — Разные люди, например, господин Бастрыкин любит называть высокие цифры, как он говорит этнической преступности. А кто-то другой предпочитает из прокуратуры называть другие цифры. Нет никакой системы. У людей ощущение, что они должны это сами. Сами, к сожалению, предпочитают то, что мы видим.
НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20.33 в Москве. Мы сегодня говорим про ответ на настроения в обществе в виде «Русского марша», который сегодня прошел. Про власть мы говорили и эта непонятка ситуацию усугубляет. Потому что нельзя одной рукой заигрывать со всеми настроениями и силами, а другой продолжать направлять какие-то бесконечные субсидии республикам Северного Кавказа. Это странно. И при этом со всеми встречаться и говорить совершенно противоположные вещи. В какой момент все-таки придется принимать решения, что делать или озвучить, в чем проблема. Александр, или у нас есть запас времени.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Не нам же это решать в некотором роде. В качестве ответа, грубо говоря на протестное движение власти стали всячески апеллировать к разным массовым консервативным настроениям. Вся гомофобная кампания как способы какой-то мобилизации поддержки в свой адрес. Кроме общей любви к правительству как таковому. И такое ощущение, что сперва они не решались эксплуатировать в открытую вот эти этнические ксенофобные чувства. Потому что это все-таки рискованно. Все понимают, что это чревато эксцессами. И тем не менее, это случилось. И это не только московская избирательная кампания, не только в Москве было, не только там, где была избирательная кампания, и вообще началось раньше и продолжилось после. С моей точки зрения это некоторое прямое подстрекательство. То есть то, что мы видели в телевизоре как захваченных, еще даже не проверенных трудовых мигрантов гонят колонной под охраной по улице, это как пленных немцев в 35- году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – После Бирюлева.
А. ВЕРХОВСКИЙ — И до было. Я первый раз еще зимой видел такие кадры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда были лагеря.
А. ВЕРХОВСКИЙ — И до лагерей, до выборов даже. Просто так не обращали внимание. Когда показывают по телевизору, люди думают, государство видит в этих людей врагов, которых сейчас захватили в плен. Это просто резко меняет планку дозволенного по отношению к этим людям. При этом происходило это все-таки не во всех регионах, где много мигрантов. Непонятна даже закономерность на самом деле. То есть такое ощущение, что нет ясного решения, что с этим делать на федеральном уровне, то ли делать так, то ли нет. И в принципе мне кажется, что за Бирюлево, я не очень люблю во всем обвинять власть, потому что граждане наши тоже много на что способны сами по себе, но за Бирюлево в значительной степени несут ответственность московские власти со всей этой безумной кампанией антимигрантской. Может быть, федеральные власти сделают вывод, что так играть с огнем плохо и надо что-то поменять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Людей от этого на «Русском марше» больше не стало.
А. ВЕРХОВСКИЙ — «Русский марш» это представительство активистских групп. Это не просто так граждане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А есть еще условное подполье. Что скрыто под водой.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Совсем подполье мало народу. А вот люди, не входящие в известные организации, они все приходят на марши.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хотя которые наоборот не приходят, но представляют реальную угрозу. Такие же организации.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Их немного. Нет массового подполья. Есть неоформленные группы, они даже называют себя автономные национал-социалисты, которые большей частью приходят на «Русский марш». Сегодня ОМОН такую колонну разгонял, потому что они и файеры пытались зажечь. Их было сколько-то человек. Кто-то остался дома, решил свою физиономию под камеры не подставлять. Мы не можем знать, сколько.
Л. ГУДКОВ — На самом деле поддержка радикальных националистов, нацистов и прочим не такая большая. Она держится примерно на уровне от 3 до 5-6% не больше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это условно, когда вы задаете вопрос, нужно ли применять силу, агрессию.
Л. ГУДКОВ — Нет, поддерживаете ли вы такие-то организации или действия таких-то. На самом деле эксцессов, бомб, если помните было достаточно много русских националистов. Растяжки с антисемитскими лозунгами, у дороги, на которых подорвалась женщина и прочее. Нападение на таджиков, узбеков, киргизов, убийство их. На самом деле это все вызывает отторжение. И неприятие как всякая крайность. Люди боятся этого как выражение неправового поведения, эксцессов, насилия. И отделяют радикальное поведение от более умеренного. Передавая тем самым свои права власти, ожидая от власти, что она наведет. Но власть не может не быть двусмысленной. В этом ее курс. С одной стороны она действительно вынуждена апеллировать к темным силам, действительно именно к популизму, традиционализму, и самым простым установкам населения. С одной стороны, надеюсь, что она чисто популистски сумеет удержать их под контролем. Возбудив их, удержать под контролем. Это не всегда получается, потому что сама власть теряет доверие, авторитет и очень значительно. Отсюда такие взрывы как на Манежке, Бирюлеве и прочее. Но с другой стороны сама власть натравливает в риторике высших лиц, мэра и прочее, говоря о преступности приезжих, что они отнимают рабочие места. Это санкция на насилие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий, вы про закономерность обещали объяснить, отчего зависит, где вспыхивает, а где нет.
Д. ОРЕШКИН — Во-первых, мне кажется, что не власть реагирует на изменения в обществе, а политика власти эти изменения провоцирует. Риторика консолидации общества вокруг отца нации, поиска внутренних и внешних врагов, она ничем другим закончиться не могла. Найти каких-то врагов, неважно, как они будут называться. Олигархи, евреи, собаки, гомосексуалисты, американцы. Москвичей очень не любят. Вот если в провинцию отойти, то сколько можно эту зажравшуюся Москву терпеть. Это было предсказуемо, к сожалению. И вот сейчас это начинает реализовываться. С другой стороны я бы не стал так сильно пугаться этих «Русских маршей». Это болезненное проявление нормального здорового процесса. Русский человек чувствует, что это государство не его. Он даже необязательно русский. Точно также себя чувствует человек любой другой национальности. А чье? Оно чье-то чужое. В зависимости от того, как человек устроен в своих мозгах, он ищет объяснение. Это государство захвачено олигархами или евреями или западной пятой колонной как нам товарищ Федоров объясняет. Но оно не мое. И вроде бы все понятно, но власть находится в коридоре возможностей очень узком. Например, взять Кавказ. Путин на самом деле президент Кавказа. В Чечне он получает 99,8%. При явке тоже под 99%. В Дагестане 92%. В провинции Татарстана и Башкортостана он получает тоже под 90%, в отличие от Уфы и Казани. И если бы вот этих управляемых очагов голосования национального не было, он бы в первом туре не победил. Соответственно он вынужден вот этим региональным элитам платить, в вульгарном смысле слова деньгами платить. Российские бюджетные деньги уходят, условно говоря, в Чечню, там и не только там, отчасти в Москве они делятся, на эти деньги юноши чеченские, джигиты покупают, вернее их папы и дядья покупают дорогие машины, потом они в Москве рассекают. В багажнике лежат биты, они уверены, что их всегда отпустят, потому что у них в Чечне крыша. Никто их тронуть не позволит. Ведут себя так положено себя вести джигиту в ауле. Это вызывает бешенство у московской городской молодежи, у которой нет Лексуса, и никогда не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я прошу прощения, но это же опять нас возвращает к вопросу о том, где сотрудник ДПС, который тормознет этот Лексус за превышение скорости и отберет права. Или где участковый, который разнимет драку и посадит в обезьянник всех, а не выпустит сразу за какую-то сумму.
Д. ОРЕШКИН — Во-первых, от сотрудника ДПС откупятся или по мобильному телефону ему позвонят из представительства какой-нибудь республики и он будет вынужден выпустить молодого джигита вопреки требованиям закона. То есть спасение, на мой взгляд, в том, чтобы власть заставить соблюдать свои собственные законы. Я очень слабо верю, что это возможно. Вот она не может соблюдать законы, потому что если она будет честно считать голоса в Чечне и во всех остальных особых зонах электоральных, то она не набирает необходимых голосов. Поэтому она вынуждена вилять, с одной стороны говорить про то, что мы укрепляем вертикаль, поднимаемся с колен и прочее. А с другой стороны государственными деньгами, которые за счет всех налогоплательщиков, поддерживать этих далеко не всегда приятных ребят, которые не то чтобы хотели адаптироваться к московскому быту, наоборот, они считают себя вправе навязывать Москве свои правила поведения. И вот теперь насчет объяснения. Именно Москва просыпается первой. Потому что, во-первых, люди свободнее, во-вторых, именно здесь наиболее богатые и нагло себя ведущие представители этих понаехавших. Другой вопрос, что злость экстраполируется на каких-то бедных таджиках, киргизах, дворниках…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я прошу прощения, что вас перебиваю, но во-первых мне странно слышать слово «понаехавшие» по отношению к гражданам РФ.
Д. ОРЕШКИН — Так люди так думают. Это не я так думаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это я так просто…
Д. ОРЕШКИН — Национальная ненависть она всегда иррациональна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки что значит, Москва просыпается первой. Если, например, Сагра или Кондопога случились сильно раньше.
Д. ОРЕШКИН — Это немножко другое явление. Москва более системна. Здесь есть структуры, которые организуют такие марши. В Кондопоге просто резня. И в Пугачеве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое, что у нас просто «Русский марш».
Д. ОРЕШКИН — Так это к лучшему. Я думал, мне кажется, что было бы логично позволить представителям такой системной национальной…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Контролируемых.
Д. ОРЕШКИН — Вменяемой скажем так части граждан выставить свои кандидатуры на выборы и получить столько голосов, сколько они получат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вас послушать, Дмитрий, так просто больше «Русских маршей» и хороших и разных.
Д. ОРЕШКИН — Не надо меня упрощать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я вас провоцирую.
Д. ОРЕШКИН — Спасибо. Но если не будет легального выхода для такой активности, будет нелегальный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Александр.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Я тоже целиком за легальный выход, беда только в том, что те реальные националистические организации, которые есть, они почему-то все больше склоняются к нелегальным действиям. Те, которые склоняются к легальным, они ничтожно маленькие. Какая-нибудь колонна национал-демократической партии сравнительно умеренной я бы выразился очень обтекаемо, сегодня из 6 тысяч было 60 человек.
Д. ОРЕШКИН — Потому что они знают, что на выборах ничего не получат или получат мало.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Они все равно не зарегистрированы, причем здесь выборы. Просто люди в эту группу почему-то не идут. Это печальная ситуация.
Д. ОРЕШКИН — Извините, но Лев Дмитриевич только что говорил, что и радикальные группы тоже 2-3%. Потому что группа Артура Рыно, который 20 человек зарезал, большого восторга не вызывает.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Причем здесь это, вот 6 тысяч участников марша, из них 60 немножко умеренных. Вот пропорция активистская. Поддержку национал-демократической партии бессмысленно измерять, потому что о ней никто не знает. Что касается джигитов из аула. Все-таки здесь надо внести некую ясность. Это не то как говорят у них такой менталитет. В ауле так не рассекает. Потому что есть сложившиеся отношения, в которых человек не может вести себя как угодно. Если он выпадает из этой ситуации жить становится немножко легче. Это на самом деле некая естественная ситуация, переселение людей из села в большой город. Это не только к аулам относится. И к деревням. Но здесь есть ответственность не власти в высоком политическом смысле, а государства в целом. Потому что годами и десятилетиями люди, приезжающие с Кавказа, были объектом некого специфического внимания полиции. Которая прямо провоцировала их на коррупционные отношения. Я не думаю, что дело в том, что полиция охотнее берет взятки у дагестанцев, чем у воронежцев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто дагестанцев чаще останавливают.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Да, они платили. Человек, который откупается от полиции, находится с ней в отношениях. Мужик, который напал на полицейского на Матвеевском рынке, он же просто платил там деньги. Поэтому он чувствовал себя оскорбленным. Все же уже договорились, что же происходит. Поэтому неудивительно, что он ведет себя дерзко. Как они выражаются. Потому что он находится в тех отношениях, которые не он построил. Ему такие построили. Я не хочу ни с кого снимать ответственность, но надо понимать, что мы, принимающее сообщество силами своей полиции создали эту ситуацию. И государству неплохо бы с этого конца зайти, хотя я понимаю, что это весьма проблематично. И еще одна фраза, что государство все-таки власть любая заинтересована в сохранении некой минимальной стабильности. Потому что управлять страной, в которой происходит время от времени какая-то Кондопога, невозможно. Вся заинтересованность нашей власти в проблеме национализма началась ровно с Кондопоги. Когда некий город, маленький, никому особо неизвестный на два дня полностью выпал из-под контроля. Там никакой власти не было. И это произвело впечатление. Поэтому я надеюсь, что в какой-то момент кто-то спохватится из чувства самосохранения. Не из высоких соображений. Потому что Бирюлево где-то все-таки там, один раз случилось, в следующий раз случится на пару километров ближе к Садовому. Кто знает, что будет послезавтра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Лев Дмитриевич, а насколько этот мутный национализм, в котором потихонечку проклевываются какие-то вопросы и к власти, он может быть все-таки в итоге направлен против власти, я имею в виду что будут вопросы по работе полиции, мэра, губернатора, или, учитывая тенденции примитивные, этого не стоит ждать.
Л. ГУДКОВ — Я думаю, что этого не стоит ждать, хотя когда мы говорим национализм, мы упрощаем. Потому что русский национализм сегодня очень быстро дифференцируется. Там есть национал-либерализм. Те люди, которые хотят построить в России национальное государство такое же как в Европе. С выраженной национальной идеей, национальной идеологией. И есть прямо противоположный расизм, самый натуральный такой биологический или зоологический, как хотите. Есть православный фундаментализм русский, тоже чрезвычайно примитивный.
Д. ОРЕШКИН — И язычество есть.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Чего у нас только нет.
Л. ГУДКОВ — Дело в пропорциях просто. Важно, что все они за исключением либерального национализма апеллируют к прошлому. И пытаются удержать единство национальное через веру в общность происхождения. Это единственное, что связывает людей. Это единственная сегодня интегрирующая основа. Смысловая. Она конечно мифологична, но она есть. Теперь кто и как поддерживает. Понимаете, за 20 с лишним лет, 25 лет наблюдения мы фиксируем изменение слоя носителей ксенофобии. Раньше это было довольно, это старшие возраста, низкий уровень образования, провинция и прочее. Сегодня лидерами идеологическими национализма выступают самые образованные группы. И бюрократия. Элита. По нашим данным последним самый высокий уровень антипатии, раздражения это у директорского корпуса. У бюрократии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да что вы.
Л. ГУДКОВ — Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А так посмотришь на эти фотографии, 15-летние мальчики и девочки, которые ничего вообще не знают.
Л. ГУДКОВ — Пожалуйста, «Хватит кормить Кавказ» в среднем 71%, в Москве 84, среди руководителей высшего и среднего уровня 82%. Это самые высокие. И это совершенно другая фаза. Эти люди могут артикулировать, они не выйдут на улицы. Но они могут влиять на СМИ, на общественное мнение, на политику властей и прочее. То, что взрывается в виде Сагры или Пугачева это примерно один слой люмпенизированного фрустрированного и очень депрессивного населения. Поэтому он по своим характеристикам, Бирюлево вполне напоминает Кондопогу. Если кто бывал, это только гораздо страшнее.
Д. ОРЕШКИН — Внутригородская периферия это называется.
Л. ГУДКОВ — Совершенно верно, бесперспективная, с высоким уровнем действительно…
Л. ГУДКОВ — Кстати, там 64% проголосовали за Собянина. На 10% выше, даже на 15, чем в среднем по Москве. И только 17 за Навального. Именно поэтому рационально мыслящий Навальный наверное решил слегка дистанцироваться от этого процесса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу того, кто выйдет или нет.
Л. ГУДКОВ — Вряд ли можно ожидать от этих слоев, этих групп какой-то способности к самоорганизации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это какие-то очень разные группы вы описали.
Д. ОРЕШКИН — Депрессивные речь идет.
Л. ГУДКОВ — Они надеются на власть. Они апеллируют к власти и когда они не получают от власти ответа или видят, что просто власть продажная, коррумпированная и ничего не будет делать, она будет защищать тех, против кого люди выступают, начинается взрыв. Погром.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу тех, кто выйдет или не выйдет. Вы говорили про управленцев, директоров, интеллектуальные образованные люди. Но вы же помните, что например, на Сахарова, когда стали говорить про революцию норковых шуб, тоже пришли люди, которых никто бы раньше не заподозрил в том, что они могут выйти на улицу. А они взяли и вышли. Возможно ли такое, что с такими взглядами люди условной норковой шубы возьмут и выйдут.
Л. ГУДКОВ — Норковых шуб я вам точно говорю, на Сахарова было 1-2-3.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И все же там были люди, которых никто не ждал.
Л. ГУДКОВ — Это власть закинула такую штуку. Для этого не надо этим людям, обеспеченным людям выходить и громить ларьки или торговые центры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему сразу громить.
Л. ГУДКОВ — Ну потому что мы в Бирюлеве и Кондопоге именно это видели.
Д. ОРЕШКИН — Да и сегодня стекла побили где-то.
Л. ГУДКОВ — У них есть другие способы. Другие средства.
А. ВЕРХОВСКИЙ — А на «Русском марше» есть вполне себе люди, шубы не знаю, но вполне с высшим образованием, там же не только дети маршируют.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Детей просто всегда с удовольствием снимают.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Если посмотреть из кого состоит актив националистических организаций, если они не студенты, то обычно с высшим образованием. Или работают в бизнесе.
Л. ГУДКОВ — Проведение «Русских маршей», руководители, директора, бюрократия значительно сильнее одобряют, чем в среднем. Если в среднем положительно 40 относятся, то в этой группе 52.
Д. ОРЕШКИН — Вы говорили, что в среднем 71 одобряет.
Л. ГУДКОВ — «Хватит кормить Кавказ».
Д. ОРЕШКИН — Прошу прощения.
А. ВЕРХОВСКИЙ — На самом деле, что интересно действительно, может ли наступить момент, когда часть действительно условно элитного слоя, кто властью какой-то обеспечены, не только дипломами, могут поддержать националистическое движение. Оно должно быть естественно достаточно респектабельным, системным. То есть грубо говоря могут ли, я так фантазирую, из нынешней зарегистрированной «Родины», которая никак себя особо не проявляет, она вроде есть, но вроде как ее и нет, сделать что-то заметное. Такое, что имело бы поддержку серьезных элитных групп. Будет такое или нет, это очень интересный вопрос, на который пока ответа нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы опять уходим в вопрос политики. Политического аспекта, будет эта партия которая будет претендовать на власть и которую поддержат.
А. ВЕРХОВСКИЙ — В нынешнем политическом режиме такое может быть, только если будет дана некая санкция. Пусть молчаливая. На то, что так можно. Потому что никакие элитные группы у нас никуда добровольно не побегут.
Л. ГУДКОВ — Это надо сильно либерализировать поле политическое и допустить некоторый плюрализм.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если власть захочет каким-то образом управлять этой волной.
А. ВЕРХОВСКИЙ — Она уже один раз пробовала с «Родиной» предыдущей и разочаровалась в таком режиме. Правда это не значит, что они не попробуют еще раз.
Д. ОРЕШКИН — Если так пойдет, мне кажется мы получим несколько таких структур. Каждая из которых не наберет слишком много голосов. Как есть Жириновский, был покойный Лебедь, он на этом поле достаточно хорошо работал. Рогозин, вот те, кто выходят на «Русский марш», они более агрессивно настроены, они более молодые. И они не системные. Может быть, если бы их допустили, то они бы собрали свои 10% голосов. Потому что на самом деле Москва как организм гораздо более сложная. Она более свободная, поэтому в ней и проявляются такие шествия с одной стороны, а с другой стороны есть люди, которые понимают и их немало, опасность этого. Давайте посмотрим на самом деле, что из себя Москва представляет. Потому что одно дело теоретически высказывать симпатии к «Русскому маршу», 71%, а в Москве больше, и совсем другое за кого-то конкретного проголосовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если в Москве не получится, то это будет очень громкий провал. Нельзя так сразу взять и попробовать на Москве.
Д. ОРЕШКИН — А что значит, не получится. Власть этого испугается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто знает, в какую сторону это приведет. Никто же не может этим манипулировать.
Д. ОРЕШКИН — Здесь мы с вами вступаем в системное противоречие между демократическими ценностями и либеральными.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А дальше как договорятся. Это называется.
А. ВЕРХОВСКИЙ — У нас есть «Родина» зарегистрированная, есть Российский общероссийский союз зарегистрированный. Они участвовали в выборах региональных. И ничего не получили. Я подозреваю, потому что им недодали ресурса. А сами они не могут. Сверху разумеется. Будет ли поставлен эксперимент с впрыскиванием туда ресурса, это непонятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. К сожалению, закончилось время. Сегодняшний эфир я провела с Львом Гудковым, Александром Верховским и Дмитрием Орешкиным. Всем счастливо.