Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте, это программа «В круге Света», к сожалению, мы сегодня без Светы — она отсутствует, будет обязательно в следующий раз. Обсуждаем сегодня в толерантность в современном мире – наверное, больше будем говорить о России, хотя мир нас тоже интересует. Представлю гостей – в студии Татьяна Ворожейкина, ведущий научный сотрудник «Левада-центра» и Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты»

Ждем еще третьего гостя – Валерия Тяжкова, директора Института этнологии и антропологии. Хочу начать беседу с такой информации: город Редсток в Англии, городок, где 5,5 тыс. жителей, и всего в городе живет 16 мусульман. И городской совет запретил употребление национального флага, чтобы не оскорблять чувства мусульман, поскольку этот флаг когда-то использовали крестоносцы Св.Георгием, когда совершали свои набеги. Решение вызвало неоднозначную оценку, даже мусульмане Англии удивились и сказали – боже упаси, мы не против святынь и национальных символов Британии. Но такой факт имел место. У нас такое в стране может случиться?

Н.ЗЯТЬКОВ: По-моему, у нас коррекция наоборот.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Думаю, что в нынешней нашей страны это вообще немыслимо, это невозможно себе представить. Думаю, что и общественное мнение, по данным «Левада-центра», и власть в последнее время настроены против чужаков. У нас пол страны считают, что у страны есть враги, что страна окружена врагами, и отношение к мигрантам, — а под мигрантом понимается не только человек, который приехал из-за границы, даже из ближнего зарубежья, — к мигрантам относятся все приезжие с Северного Кавказа, которые российские граждане. Оно довольно жестко отрицательное в общественном мнении.

Поэтому представить себе ситуацию, о которой вы говорите – что к меньшинству пойдут навстречу, я лично не могу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: «Левада-центр» проводил специальные исследования?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Да, могу с некоторыми цифрами ознакомить. Конечно, они малоприятны. Например, — «какие лично чувства вы испытываете по отношению к выходцам из южных республик?» — вот так это сформулировано, — проживающие в вашем городе и районе. Это данные на ноябрь 2012 г. Уважение испытывают 3%, симпатию — 5%. То есть, позитивно относятся всего 8%. А «раздражение и неприязнь» испытывают по 21%, то есть., 42% испытывают раздражение и неприязнь.

Дальше наш знаменитый вопрос, который мы задаем на протяжении уже более 20 лет: «как вы относитесь к идее «Россия для русских»? И тут очень стабильные данные: «поддерживаю, ее давно пора осуществить» — 15%, « было бы неплохо ее осуществить в разумных пределах» — 41;, в сумме 56% в том или ином виде поддерживают, и меньше четверти, 23% на конец 2012 г. — к этой идее относятся строго отрицательно, считая ее настоящим фашизмом. А первая цифра, 56% — например, в 2011 г. она была 59% и традиционно высокая, на уровне 60%, и ранее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что произошло, откуда корни? Совсем недавно был СССР, великая общность людей, все республики едины, фестивали, мероприятия, смешанные браки. И вдруг?

Н.ЗЯТЬКОВ: Мне кажется, что это не «вдруг», что бацилла национализма, ненависти или неприятия к другим национальностям, другим сословиям это то, что дремлет в человеке скрыто и почти постоянно. Вы привели красивый западный пример, но на самом деле культура политическая и воля властей каким-то образом даже насаждать, в хорошем смысле этого слова, — те нормы поведения, которые должны быть. Это не значит, что само население их исповедует.

Приведу пример – довольно давно был в США, на «диком юге», — Арканзас, родина Клинтона, городок Литтл-Рок. Сами американцы рассказывали, как они, несмотря на времена, когда черных линчевали, вешали, давно прошил, и там у них уже женщина губернатор, и президент сейчас, — тем не менее, когда начинаешь разговаривать, в деталях скрытая вражда все равно есть. Спрашиваю – у вас такой центр забитый, почему? — До этого здесь жили одни белые, потом поселилась одна семья, какой-то мерзавец продал район чернокожему — после этого району пришел конец: рядом поселилась другая семья, вокруг них шум-гам, наркотики, громкие песни, куча детей. Они уехали за реку, организовали свой кондоминиум и пытались там скрыться.

Но опять же — здесь важна воля государства — по закону не может быть школа только для белых, и потом в этой белой части, куда они уехали, им туда привозили на автобусах в школы черных детей, чтобы разбавить, и дети привыкали жить и видеть разные лица.

У нас оно всегда существовало всегда, и будет существовать – я уверен. Не знаю, может быть, ученые исследуют это потоньше. Конечно, это от недостатка культуры, воспитания, неразвитости.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То, что вы говорите — по-существу, у нас то же самое, что в США?

Н.ЗЯТЬКОВ: В общем, да, только разный градус у нас. Если над этим работать, а в США над этим работали давно и постоянно, доработались до чернокожего президента, — то будут результаты. Но это не значит, что в какой-то момент на этой почве ничего не может вспыхнуть – запросто.

У нас над этим вообще не работают. Тот опрос, который привели, тоже лукавый – то есть, «Россия для русских» — те, кто так считает, они как бы националисты и враждебны ко всем остальным. А почему Россия не может быть для русских? в том числе для русских? Почему, когда происходят какие-то межнациональные конфликты, стычки, — то руководитель южной республики своих вывозит и там смягчает наказание, то их берут под опеку, то это все замыливается.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, у вас это вызывает чувство протеста?

Н.ЗЯТЬКОВ: Возмущения. Рецепт один: есть закон. Он должен быть одинаков ко всем. А когда люди видят, что закон избирателен: к олигархам один закон, — толерантности ним никогда не будет, потому что они могут купить суды. К людям богатого сословия, тем. Кто имеет какие-то властные рычаги, и так далее. В этом, видимо, корень: нет воспитания и равного отношения, когда проявляются негативные вещи. И все эти пещерные инстинкты не загоняются, не воспитываются, не лечатся, а проявляются.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Хотела бы не согласиться с мнением, что в США и у нас одно и то же. Мне тоже доводилось много работать, преподавать и заниматься научной деятельностью в США. Хочу сказать, что это не только деятельность государства – здесь я согласна, эта политика началась с 60-х гг. и действительно принесла колоссальные плоды, но это и деятельность общества. На уровне общества многие вещи стало делать неприлично и думать так неприлично. Вот у нас этого совершенно нет, у нас практически в этой сфере нет ничего неприличного.

Не буду идеализировать американское общество – думаю, что какие-то проявления скрытого расизма существуют, часто он связан с социальными вещами. Например, когда я жила в одном доме в Сан-Диего 10 лет назад, меня потрясло – он не запирается ни днем, ни ночью. Спрашиваю – как вы так живете? — А вот так. Если здесь появится группа чернокожих подростков, то сразу приедет полиция. То есть, механизмы контроля есть, они скрытые. Думаю, что США при том напряжении расовых и межнациональных проблем, которые существовали, достигли здесь колоссального прогресса.

И относительно лозунга «Россия для русских» — это лозунг не лукавый, он нами взят из реальных движений, митингов и лозунгов. Не мы придумали этот лозунг, и он означает «для русских» — то есть, этнических русских. У нас не было никакой госполитики, вернее, были попытки сделать «русских» самоназванием всей гражданской нации, но поскольку у нас нет гражданской нации, и мыс 5-го пункта СССР вынуждены себя идентифицировать этнически, то русские – это, конечно, русские по крови, прежде всего.

Есть более тонкие опросы, которые показывают, что больше 50% населения считают, что земля это наша, а люди это чужие. Это довольно тревожный симптом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что делать? Перенять американский опыт?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Думаю, да. Я отношусь очень уважительно к их законам и не люблю шуточек неуважительных относительно политкорректности – это колоссальная вещь. Может, она выглядит наивно и занудно, — когда в каждом американском среднем фильме хороший полицейский это черный полицейский – это действительно меняет. Попробуйте вы показать чеченца или грузина полицейским в нашем боевике – это будет, прежде всего, бандит. И это закрепляет стереотипы.

Думаю, что это должно делать, во-первых, общество – оно должно осознать нетерпимость такой ситуации и конечно, это должна делать власть. Но я не верю, чтобы нынешняя власть, при нынешнем политическом режиме, были достигнуты какие-то успехи. Потому что нынешний политический режим не в этой сфере – не в этнической, а других, скорее, воспитывает нетерпимость – к врагам России, к американцам, гомосексуалистам – вообще к другим.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У вас одна из самых популярных газет – у вас есть какие-то рубрики, вы пытаетесь перевоспитывать читателей?

Н.ЗЯТЬКОВ: Безусловно, мы стараемся не выпячивать и не преувеличивать значение той или иной социальной группы, хотя — есть, кстати, ограничения – нас могут наказать за то, что мы «возбуждаем ненависть» к той или иной социальной группе, национальности, — поэтому у нас в этом смысле достаточно жесткие рамки, и это работает. По крайней мере, в СМИ, на улицах, это не очень работает, наоборот, мне кажется, там установлены сверхжесткие рамки. Эти опросы это замечательно, они дают диагноз. Но кроме этого ничего не делается – ни в плане воспитания, ни в плане проявления, насколько существует эта болезнь.

Недавно не зарегистрировали партию, посчитали, что она националистическая, и только на митингах появились эти люди с флагами и своей позицией. Но это опять – болезнь загоняется внутрь.

В той же Франции существуют националистические партии – Ли пена, в Австрии одно время было настолько сильно движение, что организовалось в партию, набравшую на выборах очень много голосов. То есть, с этим явлением нужно работать — сначала его нужно обозначить, понять. А получается так, что вроде у нас этого нет и быть не должно, А если вдруг оно проявляется, то «это враги, мерзавцы, и их нужно посадить». Любую болезнь нужно сначала увидеть, описать, локализовать и с ней работать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ваш тезис, что у нас ничего сверхъественного не происходит, мы такие же, как они, у нас те же проблемы, просто мы недостаточно научились работать?

Н.ЗЯТЬКОВ: Мой тезис такой – мы все одинаковые, но просто отсталые во многих вещах – к сожалению, так случилось – после того, как были в чем-то передовые, теряем позиции даже в космосе, балете, в науке, в том числе, и в этом. Это политическая культура, она создается веками.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, например, безобразная история в «Комсомольской правде».

Н.ЗЯТЬКОВ: У нас этого не могло произойти – у нас работает многонациональный коллектив, хотя никто ни к кому не лезет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: думаю, что в «Комсомолке» тоже многонациональный. И тем не менее. Это что, случайно или проявление нетерпимости?

Н.ЗЯТЬКОВ: Это тоже определенная политика, это идет все сверху. Есть политика редакции. У нас в нашей деятельности тоже появлялись люди, которые брали деньги за публикации. Это было давным-давно: жестко выгнать, уволить, наказать штрафами. И есть общая атмосфера. Мы, кстати, издаем газету, которая описывает, поднимает и освещает проблемы многонациональной Москвы. Кстати, это очень сложно — когда мы окунулись в эту проблему, — ладно мы, русские, мы более толерантны – мне так показалось, когда я столкнулся с нашими национальными общинами в столице. После часа-полутора общения уже начинаются конфликты внутри, между собой.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Скажу две вещи. Случай в КП – это проявление того достаточно распространенного антисемитизма, который, правда, заменился анти-кавказскими фобиями – по нашим опросам гораздо больше людей враждебны к кавказцам, чем к евреям, но это очень явный показатель болезни. Не думаю, что это случайность. Это явный показатель того, что это стало можно. По нашим опросам, Гитлер среди списка великих людей занимает одно из первых мест — то есть, эти настроения выходят на поверхность, — стало можно говорить.

И второй момент – отношение к мигрантам. Мы, и от этого никуда не уйдешь – бывшая империя. Есть еще две бывшие — Франция и Великобритания. Если вы посмотрите на расовую композицию Парижа и Лондона, вы увидите, что это многорасовые города. А значительная часть нашего населения до сих пор не хочет с этим смириться, — что нельзя сохранить имперские традиции, а от людей, которые жили на периферии империи, абстрагироваться. Жесткий институт прописки в ССССР миграционный процесс сдерживал, теперь, несмотря на все существующие ограничения, эти процессы происходят: в рыночной экономике существуют места, которые местные не занимают, — отсюда берутся таджикские и киргизские дворники. Но смириться с этим общественное мнение не может.

Довольно существенное число наших граждан, и в Москве это очень высокая цифра – считают, что приезжие из Центральной и Средней Азии отбирают у нас рабочие места. Хотя все москвичи знают, что в последние годы СССР реально не было дворников – никто за такие деньги работать не шел. Весь этот комплекс проблем надо решать.

Еще раз подчеркну – не верю, что это может решать только государство, наше нынешнее государство. Общество должно осознать, что это естественные процессы, они необратимы, что Москва будет многонациональным городом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хочу все-таки защитить москвичей. Почему мы не толерантны? Таких эксцессов, как во Франции, у нас нет – в Париже пожгли сотни машин, — у нас идешь по дворам – они в идеальном состоянии. По-моему, это вызывает симпатии к этим людям.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Вы неправы — не вызывает. Если поговорите с людьми, и данные опросов это показывают, — хотя меня всегда это потрясает, когда я наблюдаю свой парк после воскресенья, абсолютно загаженный родными жителями, и бедных таджиков, которые это убирают. Но считается, что это приезжие засоряют – китайцы, выходцы с Кавказа. Даже такие очевидные вещи в мозгу перестраиваются.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так удобнее считать – нельзя считать себя грязнулей.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Поэтому я бы здесь не преуменьшала значения проблемы. Проблема существует, и оп нашим опросам, существует в Москве в особенности. Москвичи, по крайней мере, на словах, гораздо менее толерантны, чем жители крупных городов и средних в России.

Н.ЗЯТЬКОВ: Там нет такого количества приезжих.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Наверное. Здесь соприкосновение прямое, но мне кажется, что общество должно понять — так нужно жить, нужно приспосабливаться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: один рецепт вы назвали — американские проблемы, а еще?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Думаю, что школы должны быть смешанными.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А разве это не так?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Если вы посмотрите, — крупные национальные общины в Москве — в частности, азербайджанская, — предпочитают иметь свои школы, в которых учатся азербайджанские дети. Азербайджанцы осели в Москве давно, они давно не только торговцы, но и водители автобусов – они уже москвичи.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разве есть такие школы? Их единицы, по-моему.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Единицы, Но тем не менее. Я здесь не специалист, но у меня ощущение, что национальные общины стараются себя уберечь, и там, где есть школы, они не такие, как в США — там действительно принудительно смешивали школы, чтобы люди привыкали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, школы – что еще?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Думаю, что важно то, что происходит в искусстве — в массовом кино. Мне кажется, что программы обязательные, которые бы стимулировали и поддерживали такие вещи, очень важны. Потому что у нас общество телезрителей — у нас 80% граждан по нашим опросам черпают новости из ТВ. И если бы действительно изменилось это отношение – на ТВ очень много, по-существу, просто ксенофобских передач, – думаю, что это тоже сыграло бы свою роль. Это медленный процесс, но людей надо приучать к мысли, что нынешняя ситуация необратима, что «понаехавшие» не уедут.

Н.ЗЯТЬКОВ: Я согласен с вами, что эти вещи должны быть, но это уже как крем на торте, такая вишенка. Есть первопричина этой болезни, она заключается в том, что нет ограничений для приезжих – только сегодня заявили, что с 2015 г. будут въезжать по паспортам. Но без виз. И возможно, что будут приезжать по приглашению. То есть, крупный застройщик-олигарх говоирт: приглашаю какое-то количество – то есть, некая упорядоченность.

Но то, что происходит сейчас, почему и возникают эти настроения — понимаете, если вы будете жить в чистой комнате, мыть руки, — больше шансов, что будете здоровы. У нас так сложилось, что 20% правонарушений в Москве совершается приезжими. Налоги не платят – как людям на это реагировать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы продолжим разговор через несколько минут, после перерыва.

НОВОСТИ

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Продолжаем программу. В Мы обсудили в первой части сложные, нерадостные проблемы межнациональных отношений, но толерантность это не только межнациональные отношения. Сейчас очень много инцидентов по сексуальным меньшинствам — недавно в Грузии состоялась попытка провести гей-парад, которая закончилась великим побоищем. Мой товарищ, который наблюдал за этим действом сказал – ты видел фильм «300 спартанцев»? – ситуация напоминала борьбу спартанцев с полчищами царя Ксеркса. Кончилось все побоищем.

Н.ЗЯТЬКОВ: Разве в Грузии есть закон, который их преследует?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наоборот, власти разрешили проведение. Но у населения очень сильно чувство неприятие. Думаю, что то же самое и в Москве происходит. И вообще вокруг этой проблемы много агрессивного – в этом смысле мы отстаем от всей планеты.

Н.ЗЯТЬКОВ: Но пообсуждать эту проблему, выпускать пар, я считаю, что очень правильно — я был и у Соловьева на передаче – нужно показать и тех и других, выслушать аргументы. Потому что когда идет парад, или анти-парад, а еще хуже два параллельно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Национальная непримиримость тут какую роль играет? Это вытекает одно из другого, или это самостоятельные проблемы?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: На мой взгляд, это общая нетерпимость. Это непривычка, неспособность воспринять любого другого, отличного от тебя, настороженное к нему отношение. Я бы сказал, что в нашем обществе вообще проблема с доверием тяжелая. По нашим опросам людей, которые считают, что людям можно доверять — 30-34%, остальные считают, что людям доверять нельзя. И это еще усиливается, когда мы имеем дело с «другими». И гомосексуалисты – думаю, стараниями власти, — потому что закон о запрете гомосексуальной пропаганды, фактически гомофобский закон, был сначала в Питере, а теперь в российских масштабах, исходит именно от власти. Думаю, что здесь взаимоусиливающее влияние традиционалистских комплексов нетерпимости и власти, которая ершила опереться именно на традиционалистские слои населения после событий 11-12 года, массовых протестов, — они дают тяжелый эффект.

Приведу некоторые данные – устрашающие. «Вы согласны с утверждением, что геи и лесбиянки должны пользоваться в России такими же правам и, как и другие граждане?» — полностью, или скорее согласны 39%, скорее не согласны и полностью не согласны — 47%. «Как вы считаете, должно ли государств обеспечивать гомосексуалистам возможность жить в соответствии с их складом и убеждениями, так же, как другим гражданам России?» — «да» — 31%, 51% говорят «нет. «Как вы считаете, должно ли государство защищать гомосек5суалистов от агрессии со стороны окружающих?» -= «да» — 38%, «нет» — 44%. И 73% граждан считают, что государство должно пресекать любые публичные проявления гомосексуализма и его оправдание. На мой взгляд, это очень тяжелая ситуация, и повторю — усугубленная властью. Это вообще тяжелая проблема.

Посмотрим на Францию – легализация гомосексуальных браков вызывала колоссальное сопротивление, страна расколота пополам. Сегодня пришло сообщение, что человек покончил собой в соборе Нотр-Дам – именно в знак протеста против легализации. Это тяжелая проблема. Она нигде легко не проходит, но ведь у нас речь идет не о легализации раков – об этом вообще нет разговора – речь идет об отношении к этим людям как к гражданам. Они не совершают никаких преступлений, но закон о запрещении пропаганды фактически криминализирует иной образ жизни — это очень важно.

Вы говорите, что были потрясены количеством православных священников в Грузии в освистывающей геев толпе, — думаю, что у нас РПЦ занимает такую же позицию – тоже выступает ресурсом власти. Естественно, церковь не может одобрять такие вещи, у нее иная доктрина, для нее это Содомский грех, но, тем не менее, мы гражданское общество, церковь у нас отделена от государства, и мы должны понимать — нравится нам это, или нет, — это люди с такими же правами, как мы – они не совершают преступления.

Н.ЗЯТЬКОВ: Согласен, что проявления нетолерантности, враждебного отношения, конечно, имеют одну природу. И это только повод — разделение людей по национальному, религиозному, — любому принципу. Оно может проявиться везде. Вопрос в том, нужно ли давать такую возможность, или провоцировать людей на это. Поэтому то, что власть старается как-то сдерживать – а зачем нам раскладывать общество как во Франции, или доводить до того, что происходит в Грузии? Ну, сам гомосексуализм у нас не запрещен, нет случаев неприема на работу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, вы не видите опасных тенденций?

Н.ЗЯТЬКОВ: Не вижу. После того, как было запрещено это у нас в советское время, когда в России были приняты уже новые законы – ну, нормально. У меня тоже есть какие-то скрытые проблемы, которые обществом не воспринимаются, но они не запрещены. Я не иду с этими проблемами и не требую разрешить мне пройти по Кутузовскому, чтобы я о них говорил.

И нужно учитывать, что есть меньшинство и большинство. Вы говорите, что Франция для нас пример…

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я этого не сказала. Я сказал, что это показатель, что это везде тяжелая проблема.

Н.ЗЯТЬКОВ: Они разделились 50 на 50. А нужно было Олланду эту проблему вытаскивать? Может быть, когда в обществе созрело бы такое понимание, что там на стороне гомосексуалистов было 70% населения, — возможно, тогда можно было бы принимать этот закон. То есть, это мудрость политика, — он решил так, и получил то, что получил.

Но как можно обвинять людей в нетерпимости? Мы по той же самой Франции видим – может быть, иногда это утрируется и навязывается государством через пропаганду, тем не менее, люди не могут взять в толк, каким образом однополые родители могут воспитывать чужих детей? Никто не знает, что будет через 20-50 лет – это как с лекарствами, которые мы сейчас начинаем принимать, как ГМО — какова будет наша реакция на них. Какие будут эти дети, как они будут воспитаны? Сторонники однополых браков считает, что это будет здорово. Им здорово, а детям?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Хочу возразить – парад секс-меньшинств может нравиться или нет, — мне лично он не нравится. Кто и как с кем спить – это личная проблема. Но я понимаю прекрасно, почему эти люди выходят. Они хотят сказать: мы есть, и наша проблема существует. Второе – я не согласна с тем, что у нас не криминализована эта сфера. У нас за гомосексуализм пока не сажают, но у нас на рассмотрении в ГД находится закон, запрещающий пропаганду, — а пропаганда у нас вещь растяжимая. И есть поправки в этот закон, которые запрещают оправдание гомосексуализма. И это значит, что человек — открытый гомосексуалист — занимается оправданием, его можно привлечь?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хочу с вами поспорить, — толерантные люди говорят – мы не против, ради бога, это ваш выбор. Но мы против того, чтобы вы это демонстрировали публично. Вы хотите об этом завить? – мы не хотим никаких заявок, это ваше личное дело.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Понимаете, это у нас не доминирует. У нас совсем не толерантное отношение. Есть и другие цифры, некоторые показывают, что большинство относятся с настороженностью и брезгливостью к таким людям. Поэтому людей к этому надо приучать. И самый тяжелый вопрос — о детях. Можно спорить о том, какая семья лучше – традиционная, или где родители одного пола.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У вас есть ответ?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Спорить о том, что лучше для ребенка — детдом, или любая семья, уже не приходится. Если у ребенка есть выбор — воспитывается он в детдоме или усыновляется однополыми родителями, я бы сказал, что этот выбор должен быть в любом случае в сторону усыновления Ю.КОБАЛАДЗЕ: А противники вам скажут – вы представляете, какой опасности вы подвергаете ребенка, который воспримет эту философию своих родителей?

Н.ЗЯТЬКОВ: Что у него мама – мужчина.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: А вы представляете, в каких условиях и какому насилию, в том числе, гомосексуальному, подвергаются дети в детдомах? Об этом мало пишут, но это страшная реальность.

Н.ЗЯТЬКОВ: Может, по-другому с этим бороться? Отдавать людей нормальной семье,

Ю.КОБАЛАДЗЕ: К сожалению. Не берут.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Вернемся к реальности – у нас пока об этом не идет речь – ни о легализации однополых браков, ни об усыновлении в однополые семьи. Речь идет о том, чтобы принять этих людей равноправными гражданами.

Н.ЗЯТЬКОВ: Почему их не признают? Выступают по телевидению, спорят, заявляют свою позицию. Ясно, что они в меньшинстве, и не только по ТВ, но после этого их не сажают же.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Большинство граждан выступают абсолютно нетерпимо в их отношении.

Н.ЗЯТЬКОВ: Так с этим же надо считаться. По вашей логике получается, что виновато большинство, что оно несознательное и пещерное.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, она говорит о проявлении агрессии.

Н.ЗЯТЬКОВ: Приведите факты агрессии?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Недавно было зверское убийство чуть ли не в Саратове – люди выпивали, а потом парень сказал, что он гомосексуалист — его фактически растерзали.

Н.ЗЯТЬКОВ: А сколько случаев, когда они друг друга убивают?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Проблема в том, что общество должно признать их существующими равноправными гражданами. Государство, на мой взгляд, пока делает противоположное.

Н.ЗЯТЬКОВ: А что значит признать? Разрешить гей-парад?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что делать государству?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Государство не должно принимать закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма. Можно ограничить, ввести ограничения на показ соответствующих фильмов и литературы – ограничить возрастом.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так это и ест запрещение пропаганды – разве не об этом идет речь?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Кроме этого создается некая аура, которая опирается на те фобии, которые люди вынесли из традиционного общества. Еще раз скажу – наше общество не модернизировано, и в этническом плане. Вы говорите – большинство и меньшинство. Демократическое общество отличается тем, что это не общество власти большинства, а это общество, в котором уважаются права меньшинств. Меньшинств ино-национальны, ино-этничны – уважаются права других.

Н.ЗЯТЬКОВ: А право большинства нужно уважать?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: А в чем оно нарушается?

Н.ЗЯТЬКОВ: Если вернуться к первой части, национальной – многие адепты того, что русских притесняют, считают, что даже в СССР, вообще во всей истории нашего развития не было у русских людей государственности, что им можно ответить? То есть, права нарушаются. И сейчас точно так же: да, РФ.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: ну это тоже лукавство.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Это лукавая действительно вещь. У носителей имперского начала никогда нет государственности, потому что она доминирующая нация в этом конгломерате. Государственность советских республик была трансформацией империей, некоей подачкой: вот у вас есть государственность. А все равно «Большой брат» за ними наблюдал. Другое дело, что когда распался СССР, он распался по договору – предполагал роспуск, и это неожиданно сработало в ситуации кризиса.

Н.ЗЯТЬКОВ: Это так и не так, потому что это все проявляется даже сейчас, в названии национальных республик, в другой системе трансферов, дополнительного финансирования. Люди же все понимают — они видят. Сколько получают одни республики и сколько другие. Мы хотим, чтобы общество было толерантно – почему некоторые республики у нас названы по титульной нации?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы сейчас выходим на минное поле – это совсем другая проблема.

Н.ЗЯТЬКОВ: Но это тоже воспитание -0 все равны, более или менее, — но давайте мы не будем возбуждать, и не будем называть…

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Давайте назовем вещи своими именами – главные трансферты из раздражающих республик получает Чечня. Трансферты в Чечню несопоставимы с трансфертами во все остальные северокавказские республики. 65% наших граждан скорее поддерживают лозунг «Хватит кормить Кавказ», — не поддерживает лозунг «Хватит кормить Кадырова». И здесь происходит такая трансформация восприятия людьми поддержки режима в Чечне как поддержки этого специфического образования.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это очень интересная тема, но она нас уводит – потому что тут политическая проблема, тут дело не в толерантности. Тут понятно, что происходит, и почему. Вернусь к своему вопросу – мы увязываем толерантность и проявление агрессии в межнациональных отношениях, отношениях к сексуальным меньшинствам, религиозным противоречиям.

Н.ЗЯТЬКОВ: К имущественному неравенству.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И все это создает пчельную картину – мы становимся агрессивнее, цифры показывают, что мы живем все в более напряженном обществе. Как с этим бороться? Скорее, соглашусь с Татьяной, что власть потакает этим настроениям, провоцируя принятие некоторых законов, которые я бы не стал принимать.

Н.ЗЯТЬКОВ: Я бы сказал, что они нерешительно действуют.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я бы добавила еще тревожащие вещи. Процесс над Pussy Riot, который тоже был инспирирован властью. Вдумайтесь в эти цифры – мы спрашиваем регулярно об этом — «адекватным» считали наказание в апреле этого года 56%. «чрезмерным» — 26%, и только 9% считают, что подобные акции и не должны вообще преследоваться в уголовном порядке. Это чудовищные данные – 56% считают наказание адекватным. Раньше было порядка 40%, которые защищали наказание до 7 лет — когда еще не было приговора. Думаю,/ что это все явления одного порядка. Я бы сюда добавила и отношение к НКО с иностранным финансированием. Это та же самая проблема, которая так же точно отражается – здесь это чистый продукт властного произвола — объявление политической деятельности. Любой, включая научную и правозащитную.

Политическая деятельность по определению это деятельность, связанная с борьбой за власть. Это выборы, партии и так далее. Объявлять политической деятельность правозащитных, а тем более, научных организаций, это заведомое искажение ситуации. Но в сочетании с иностранным финансированием эта вещь приводит к следующему – приведу данные опроса общественного мнения. «На ваш взгляд, много ли среди российских НКО настоящих иностранных агентов, проводников интересов иностранных держав и спецслужб?» — несколько сотен» — 18% «несколько десятков» — 26%, то есть, 44% считают, что их очень много.

«Одобряете ли жесткие санкции, вплоть до ликвидации НКО, которые занимаются политической деятельностью, получая средства из-за рубежа, но в нарушение закона, не регистрируются в качестве иностранных агентов?» «Да, скорее да» — 53%.

Я считаю, что это данные в абсолютно одной линии – это формирование общества агрессивного, закрытого, в котором везде враги – враги иностранцы, «другие», все те, кого врагами называет прямо или непрямо, власть. На мой взгляд, это тревожная тенденция.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А может, власть как раз выполняет функцию консолидации?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Да, власть действительно сделала на нынешнем Путинском сроке выборов пользу опоры на традиционалистские, необразованные, отсталые слои населения и своими действиями это усиливает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что обеспечивает стабильность – скажут ваши оппоненты.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: К сожалению, это такая стабильность, которая потом, как «Великая Россия», по словам Розанова, «слиняла в феврале 17-го года в два дня». Точно так же «слинял» и СССР в 1991 г. – очень быстро. Вот такие стабильные колоссы, в которых фиксируются самые мракобесные, самые ксенофобские, самые примитивные чувства людей возводятся в добродетель – такие образования долго не держатся. Это не стабильность.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Николай, поддержите государственников, патриотов.

Н.ЗЯТЬКОВ: Мне кажется, что вообще тема НКО — действительно, есть боязнь, есть такая политика, чтобы иностранцы не вмешивались в наши дела, и политическая поляна расширена чрезмерно. Но я здесь готов согласиться, честно говоря, для большинства людей это настолько все искусственно…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, но, тем не менее, мы видим цифры.

Н.ЗЯТЬКОВ: Не уверен, что люди вообще знают об НКО.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Приведу цифры. ОБ ассоциации «Голос» ничего не слышали 75%, общества «Мемориал» — ничего не слышали 576%, «Город без наркотиков» — 54%.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, Николай прав – это слишком маленький процент людей.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Заметьте – люди не знают, но как только им произносят слово «агент» — они делают стойку, иговорят: «агентов – давить». И этим и занимается власть.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это один и тот же человек может сказать — я ничего не слышал о «Мемориале», но агентов надо уничтожать.

Н.ЗЯТЬКОВ: Солженицына не читал, но осуждаю. А если бы людей спросить, готовы ли вы, чтобы вам США или Япония подкинула деньжат, каждому из вас? – думаю, большинство согласились бы. А знаете, что эти деньги будут передаваться через агентов? — ну и фиг с ними, с этими агентами. Так что здесь такая ситуация. Но вывод, который вы привели – что это грозит нам повторением распада ССР, другими карами, — тогда следует, что мы должны распустить армию?

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Об армии ничего не говорила.

Н.ЗЯТЬКОВ: Нет, но есть структуры, которые защищают, которые должны бороться с этим. Если те же американцы 80 млрд имеют на бюджет ЦРУ, они чем-то должны заниматься? — пуст в париках, без париков — вдруг появляются какие-то люди.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это уже отдельная передача.

Н.ЗЯТЬКОВ: Это реальность. То есть, есть угроза, или нет? Наверное, какая-то угроза, наверное, есть. Как мы на нее реагируем? – может быть чрезмерно. Это политическое влияние на наш строй, — так власть расценивает – через НКО.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я знаю большинство этих НКО, работаю в «Левада-центре» и могу абсолютно ответственно сказать, что никаких условий…

Н.ЗЯТЬКОВ: Но боятся они, дуют на воду.

Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Условий для проведений исследований наших, или для деятельности, зарубежные грантодатели, как правило, не выдвигают.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И мы желаем успехов «Левада-центру», но время передачи подошло к концу. Благодарю вас за участие. Спасибо всем за внимание.