ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, господа. Начинаем наш большой вечерний интерактивный канал «Реальное время», у микрофона Юрий Пронько. Очень коротко то, о чем хотел я вам сказать, заключается в следующем. В этом часе у нас гости в студии прямого эфира, и обсуждаем очень важную тему: «В России усиливаются националистические настроения. Причины и последствия». Такой у нас будет круглый стол в этом часе. Ну, а с 20-ти до 21 часа будем подводить итоги дня, я сегодня выбрал три такие темы.

Первая: «Чиновники в России незаменимы?» Это не утверждение, это вопрошание в связи с тем, что господин президент у нас внес в Госдуму законопроект, позволяющий чиновникам на руководящих должностях оставаться на службе до 70 лет. Эту тему будем обсуждать с Виталием Третьяковым и Валерией Новодворской в следующем часе.

Вторая тема: «Исаев и Шмаков предложили антиваучер». Этакую программу, которая, по их мнению, должна сгладить социальное напряжение в Российской Федерации. Нашими собеседниками будут либо господин Шмаков непосредственно, либо секретарь ФНПР господин Шершуков. Это связано с тем, что я позвонил Исаеву, но Андрей, к сожалению, в это время будет в эфире одного из телевизионных каналов, не получится. А вторым собеседником, его оппонентом будет Андрей Нечаев.

Ну и еще одна тема, которая, как мне представляется, очень важная по своей сути: «Около 80% выпускников элитных школ Москвы хотят уехать из России». Статистика крайне печальная, по меньшей мере, она заставляет задуматься над тем, что происходит здесь в стране. Я бы не обращал специального внимания на элитарность средних общеобразовательных учреждений и выпускников, которые заканчивают эти школы. А вот сам факт того, что они хотят отъехать – это, согласитесь, очень печально. Нашим собеседником будет Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Все это будет с 20-ти до 21 часа.

Итак, «В России усиливаются националистические настроения» – это тема первого часа большого вечернего интерактивного канала. И здесь у нас в московской студии прямого эфира «Финам FM» Алий Тоторкулов, глава Российского конгресса народов Кавказа. Алий, добрый вечер.

ТОТОРКУЛОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Иван Стариков, депутат Национальной ассамблеи России, член политсовета движения «Солидарность». Иван, рад видеть, добрый вечер.

СТАРИКОВ: Спасибо.

ПРОНЬКО: И Денис Волков, научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. Денис, добрый вечер.

ВОЛКОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Я напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков; finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Вы нас можете слушать и смотреть. И можете также пользоваться моим личным аккаунтом в «Twitter», он подключен. Так что пишите, звоните, участвуйте в дискуссии.

Денис, позвольте с вас все-таки начать. Именно ваш центр социологический провел исследования, которые, в общем-то, по меньшей мере, заставляют задуматься. Это по меньшей мере. Вот я хочу понять, что вы получили в итоге со своими коллегами, к каким выводам пришли.

ВОЛКОВ: Действительно, мы видим рост националистических настроений. Прежде всего, желание ограничить приток приезжих выросло по сравнению с прошлым годом, ну и вообще за последнее время наблюдается рост этих показателей. При этом, например, количество сторонников лозунга «Россия для русских» остается примерно на том же самом уровне, что и обычно – это такой стабильно высокий.

ПРОНЬКО: Стабильно высокий – на каком уровне?

ВОЛКОВ: Порядка… Например, согласны вы или не согласны с лозунгом «Россия для русских»: 41% – согласны, и 55% – скорее, не согласны. Практически половина на половину, чуть-чуть больше тех, кто не согласен.

ПРОНЬКО: Но 41% – тоже достаточно большой процент.

ВОЛКОВ: Это действительно большой процент. И также за последний год мы видим, что выросло негативное отношение, ну, количество тех, кто хочет ограничить по некоторым национальностям, если можно так выразиться. Например, какие-то группы – китайцы… Даже так: самая высокая – выходцы с Кавказа, несмотря на то, что это граждане одной страны; второе – это китайцы; третье – выходцы из среднеазиатских республик СССР.

С чем это можно связать? Мне кажется, одно из объяснений, может быть, то, что во время избирательной кампании и после нее многие политики силы использовали националистическую риторику, причем как со стороны власти было использование такой карты, со стороны оппозиции. Со стороны, сейчас мы видим, сторонников Русской православной церкви. Мы видим, что набирают силу различные группы общественные.

Может быть, первая была оппозиционная группа, которая сформировалась, смогла высказать свою точку зрения, ну, я имею в виду не по националистическому вопросу, а несогласие с выборами. И это запустило некоторую цепную реакцию, начали оформляться, ну, как-то пришлось оформиться некоторым другим группам, и сторонники власти как-то мобилизовались, начали отвечать, сторонники Церкви. Закрутилось. И, поскольку националистическая риторика, она является некоторой такой хорошей мобилизующей силой, то все постепенно начинают ее использовать, растаскивать путинское большинство, не путинское большинство, по своим как бы группам. Что, конечно, ведет в целом к нарастанию напряжения, и риторика, как мы видим, не проходит даром.

ПРОНЬКО: Получается, что политики, не важно, какой они ориентации, правой, левой или по центру, в той или иной степени все используют эту карту?

ВОЛКОВ: Я бы, знаете, что здесь отметил, что, если мы будем говорить об оппозиционном лагере, где большое значение во время протестов был гражданский элемент, не только политики, но и гражданские активисты, структуры, лидеры общественного мнения. И вот там, мне кажется, удалось ограничить на каком-то моменте того же Навального. Основная претензия… Вот у нас исследование только что прошло по перспективе гражданского движения. Основные претензии участников движения к Навальному – прежде всего, его националистические настроения.

И мы видим, что отчасти в гражданском секторе удалось поставить некоторый, ну, не заслон, но сдержать вот эту риторику, на каком-то этапе она не то, что прекратилась, но ее удалось как-то затушевать. Я не знаю, насколько есть такие барьеры, именно гражданские барьеры внутри этих институтов со стороны власти. Ну, власти тоже отчасти невыгодно, потому что…

ПРОНЬКО: Я предлагаю эту тему еще предметно и отдельно обсудить. Денис, спасибо за исчерпывающий ответ. Это Денис Волков, Центр Юрия Левады.

Алий, я хочу понять, какие настроения в общинах, в том числе среди выходцев из российских республик Среднего Кавказа. Вот вы слышали слова Дениса, что на первом месте не китайцы, а именно выходцы с Кавказа. Пожалуйста.

ТОТОРКУЛОВ: Меня, с одной стороны, радует, что кавказцы круче, чем китайцы. Но, с другой стороны, хочу сказать, что Национализм в многонациональной стране — это, конечно, очень плохо, какой бы национализм не был, пусть он будет национализм государствообразующего народа, тем хуже. Национализм какого-то одного из малочисленных народов не так страшен, как национализм государствообразующего народа.

И, естественно, если…

Надо бы договориться о терминах, потому что все, когда говорят о националистах, одни говорят, что это хорошо, это самоидентификация и прочее. В этом плане, если русские националисты хотят сохранить свою культуру, свою историю, и дальше вести все остальные 200 народов вперед, то мы двумя руками за. Если русские националисты хотят все остальные народы прижать и быть первыми, остальных всех называть как попало, то, естественно, мы против.

ПРОНЬКО: Это Алий Тоторкулов, глава Российского конгресса народов Кавказа.

Иван, я прошу прощения, нам надо уходить на новости, но вот можете емко в одном-двух предложениях обозначить свое мнение о тех исследованиях, о тех результатах, которые получил Центр Юрия Левады. После новостей я вам предоставлю еще возможность развернуться.

СТАРИКОВ: На самом деле, дьявол тут прячется в деталях. Поэтому то, что сказал Алий, и то, что сказал Денис, на мой взгляд, интересно, но я эти детали попытаюсь обсудить после новостей.

ПРОНЬКО: 30 секунд мало. О’кей, это Иван Стариков. Мы сейчас уходим на краткий выпуск новостей, затем продолжим. Это «Реальное время». Обсуждаем очень важную тему: «В России усиливаются националистические настроения». Пишите на портал finam.fm.

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут. Это «Реальное время», «Финам FM». «В России усиливаются националистические настроения. Причины и последствия» – тема нашего разговора. Здесь Денис Волков, Алий Тоторкулов и Иван Стариков. Иван, все-таки, ваша позиция?

СТАРИКОВ: Я, прежде чем перейти к деталям, хочу (все-таки культура спора – всегда культура дефиниций) дать определение нации. Много есть разных, но мне лично нравится, я дословно не скажу, но то, что говорил Иосиф Виссарионович Сталин. Это человеческое сообщество, проживающее на единой территории, которое объединено общей историей, культурой, языком, и, я бы добавил еще, базовыми ценностями. Так вот, отталкиваясь от этого, национализм… Обратите внимание, наши граждане, в общем, достаточно толерантно относятся, допустим, к выходцам из Средней Азии – узбекам, таджикам.

ПРОНЬКО: Не знаю, вот данные «Левада-центра» не подтверждают это.

СТАРИКОВ: Нет, я сейчас хочу сказать, мне кажется, что Денис, это моя рабочая гипотеза, наверное, он сможет проверить как социолог эту гипотезу, она состоит на самом деле в том, что это не граждане России. И все равно, я думаю, к ним аллергия у большинства… Ну, в первую очередь, чрезвычайно важно, что это жители крупных городов. В меньшей степени они раздражены относительно граждан России, допустим, выходцев из северокавказских республик.

ПРОНЬКО: В большей степени?

СТАРИКОВ: В большей степени они относятся отрицательно к гражданам России, которые приехали в крупные города из северокавказских республик. Это факт. В чем отличие от не граждан России, приехавших из Средней Азии. Ну, это правда, вот даже по ощущениям чувствую.

При этом, Юрий, есть одна существенная деталь. Если мы, граждане России, и особенно чиновничий класс, паразитируем на выходцах из Средней Азии, не гражданах России, то в значительной степени… Не хочу слово говорить «паразитируют», но северокавказские республики с точки зрения бюджетной обеспеченности и получения трансфертов из федерального центра, конечно, несравнимы. Я не буду приводить тут Чечню и другие республики. Это на порядки выше, чем получают жители Рязани, Костромы или Смоленской области. И это тоже добавляет, условно говоря.

Второе. Ну, мы с вами прекрасно понимаем, что подавляющее большинство выходцев с Северного Кавказа это люди, которые заняты либо торговлей, они не занимаются тем, чем не хотят заниматься жители титульные или русской национальности здесь. Поэтому это тоже вызывает своего рода определенные проблемы.

И, наконец, последнее. Мне кажется, тут Дмитрий Быков недавно озвучил идею ревизии советского проекта. Мне кажется, на самом деле, что нам можно снять волну нарастающих националистических настроений в обществе только творчески проведя ревизию советского проекта.

ПРОНЬКО: Но господин президент сожалеет, что нет такой формации нынче, как советский народ.

СТАРИКОВ: Я бы сейчас не про советский народ, я говорю… Понимаете, это очень показательно…

ПРОНЬКО: Слова Путина это тоже очень показательно.

СТАРИКОВ: Да, да. Я вернусь к Соединенным Штатам Америки, конец 50-х – начало 60-х годов, Ку-клукс-клан, серьезнейшая расовая сегрегация, серьезнейшая проблема. 50 лет назад, между прочим. В итоге мы отменили, выплеснули ребенка, отменив социалистический реализм, а они все это время, в общем, создавали такой капиталистический реализм. И если в фильме один полицейский афроамериканец, то второй белый, они друг друга спасают, и наоборот. В итоге все это закончилось тем, что 90% белого населения на последних выборах выбрали президента афроамериканца в Соединенных Штатах, и сработал плавильный котел.

Поэтому, если говорить всерьез о решении националистической проблемы, отказавшись от мантр, что национализм это плохо, многонациональная страна и так далее, надо возвращаться к видоизмененной форме капиталистического реализма, и уже сегодня через телевидение, радио, средства массовой информации, с учетом новых информационных возможностей начать переплавлять те противоречия, которые есть.

ПРОНЬКО: Получается, провоцирует эти настроения как политика государства, бюджетирование, межбюджетные отношения, так и где-то на подсознательном уровне уже российских граждан.

СТАРИКОВ: Ну, конечно. Кавказ сегодня заливают деньгами. С моей точки зрения, допустим, там… Ну, это же мы видим объективно, многих раздражает, допустим, там… Я понимаю, что у Сулеймана Керимова много денег, и он хочет для родного Дагестана очень показательно сделать, покупает дорогущих звезд и так далее, но это все проецируется на нищие среднерусские провинции, которые сегодня есть…

ПРОНЬКО: И это раздражитель.

СТАРИКОВ: И это, безусловно, является раздражителем. Ну а футбольные болельщики, вы же понимаете, — это очень пассионарная масса, и мы знаем, что они главными генераторами беспорядков на националистической почве всегда выступают. В общем, как один из таких вариантов.

Вторая тема, которая, с моей точки зрения, важна. Мы же прекрасно понимаем, что этот подневольный рабский труд, который мы видим сегодня – дворники, водители общественного транспорта из среднеазиатских республик, чернорабочие, они в значительной степени сегодня рабы потому что расписываются они в ведомости зарплатной каждый месяц за одну сумму, на руки получают другую. Бригадир собирает, относит в нужное место. Понимаете, поэтому, по большому счету, вот эта коррупция на низовом уровне, она, в конечном итоге, формирует…

ПРОНЬКО: Но это уже проблема не приезжих, а проблема русских, собственно, которые находятся в управлении.

СТАРИКОВ: Да. Так вот я и говорю, это чиновники, которые паразитируют на этих несчастных людях, которые находятся на положении рабов.

ПРОНЬКО: Алий, вот как вы воспринимаете слова по поводу финансовой политики государства. О том, что заливается… Ну, действительно астрономические суммы трансфертами отгоняются в республики Северного Кавказа, и это является одним из раздражителей.

ТОТОРКУЛОВ: Ни в коем случае не могу с этим согласиться. Если говорить отдельно про Чечню – там была война, там было все разрушено, и, наверняка, туда вливают больше средств, чем в другие регионы, но это оправдано. А в остальных регионах тоже шаром покати, и если что-то туда отправляется, то точно так же оттуда идут откаты обратно, или эти деньги не выходят за пределы Садового кольца.

ПРОНЬКО: Даже Садового кольца?

ТОТОРКУЛОВ: И то, что выходит, хватает местным кланам. А на Кавказе народ живет сам по себе, а правители сами по себе. Поэтому никаких денег ни московских, никаких кавказские народы как таковые не видят, только слышат об этом. Вы знаете, вот сейчас задаться целью и в течение не то что 15 лет, как это против кавказцев, а в течение года, можно такую пропаганду, что… Хотите, короче, москвичи будут ненавидеть ярославцев, или калужан, или прочих? Народ, чтобы настроить…

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, это пропаганда целенаправленная?

ТОТОРКУЛОВ: Ну как, Кавказ – это на сегодняшний день громоотвод, все проблемы… Ну, это же смешно.

ПРОНЬКО: А кто тогда заинтересован, Алий?

ТОТОРКУЛОВ: Как кто?

ПРОНЬКО: Ну, вот кто заинтересован в этой пропаганде?

ТОТОРКУЛОВ: Кому на Руси жить хорошо? Думаете, кавказцам хорошо? 15 лет подряд кем только не обзывают, как только не обливают грязью. Но проблема не русских. Дело в том, что сейчас нет и фильмов, где русских показывают добрыми молодцами, сейчас все фильмы, передачи и прочее, все никто: русский народ – пьяницы, кавказцы – тунеядцы, могут пасти только баранов или убивать людей. У нас вообще и народа нет, ни русского, ни нерусского, кого можно похвалить. Идет самоистязание, а громоотвод – Кавказ. Чуть что – сразу кавказцы. Только благодаря тому, что кавказская молодежь может себя вести более вызывающе, более эпатажно, более агрессивно на улицах городов России. Больше никаких проблем от Кавказа Россия не получает.

Причем, если заглянуть глубже, посмотреть, почему кавказцы так себя ведут. А вы возьмите русских, которых бы какой-нибудь народ обливал бы грязью, и русские подставляли бы вторую щеку? Тоже начинали бы агрессивно относиться, правда?

Если кавказцы, молодые кавказцы уже почти с рождения из телевизора, из Государственной Думы, из всех газет и прочее, в свой адрес слышат нелестное, то каким образом мы можем молодым кавказцам объяснить, что надо жить дружно? Когда и государственные каналы, и негосударственные каналы, теле, радио и прочее – все против кавказцев.

И нам говорят: «Вот, вы не смотрите за своей молодежью». Да мы смотрим за своей молодежью, но им очень трудно объяснить. Если идет поток грязи, и мы будем говорить: «Нет, кавказцы не отличаются русским терпением». Поэтому, как говорится, у сильного всегда бессильный виноват, но лучше и на себя обратиться.

ПРОНЬКО: Я в этой связи вспоминаю сразу присказку по поводу «берегите евреев, потому что следом придут за вами». Денис, что подтверждается наукой, социологией, какие раздражители?

ВОЛКОВ: Я думаю, можно говорить так. Большую роль, конечно, играет цвет кожи в том плане, что демонстративное поведение, траты единичных каких-то представителей, может быть, элиты этих республик, и поведение именно в крупных городах, оно заметно намного лучше, чем поведение таких же своих детей той же самой элиты.

Например, не знаю, насколько будет хороший пример, но если мы вспомним ситуацию вокруг Манежной площади, там завертелось, собственно, с коррупции в правоохранительных органах. Отпустили кавказцев, по сути дела. То, что коррупция ежедневно присутствует в правоохранительных органах и так далее, пока она для своих, и пока она так незаметна, она не раздражает. Как только идет разговор о другом цвете кожи, понятно, что это чужой, его просто внешне очень хорошо выделить можно, вот тогда все и начинается, тогда взрываются общественные настроения.

Мне кажется, здесь одна из причин в том, что просто это поведение, которое, в принципе, характерно не только для представителей, отдельных представителей…

ПРОНЬКО: Своих не замечаем.

ВОЛКОВ: Просто они свои, и не так заметно, глаз не так, может быть, замылен…

ТОТОРКУЛОВ: Про своих, анекдоты про новых русских рассказывают, а про кавказцев анекдоты не могут рассказывать – раздражаются просто.

ВОЛКОВ: Да, возможно. Не знаю, мне кажется, можно здесь сказать, почему, собственно, это опасно, почему национализм может быть опасен. Национализм, он, конечно, присущ любой нации, не только русским. Но особенно в условиях, когда сейчас мы наблюдаем активизацию различных общественных групп, которые готовы отстаивать свои права, продвигать свои права разными методами… Одно дело, когда основное население пассивно, другое дело, когда мы наблюдаем вот эту активизацию населения, которую эти группы готовы использовать, разыгрывать, в том числе, и националистическую карту, и это не одна группа, не две, а несколько групп, именно социальных групп.

Потому что, если мы говорим о дружинах, в которых в том числе и замешаны националистические всякие лозунги, настроения, это и Кубань, и Москва, и Дагестан, и Чечня, с одной стороны, создаются вот эти дружины, с другой стороны, это показатель того, что государственные институты не выполняют своих функций. В условиях, когда активизируются различные социальные группы, готовые, в том числе, на насилие, когда государственные институты неспособны выполнять свои функции, по сути дела, передают тем, кого очень сложно контролировать.

Вот это на самом деле очень опасно, потому что повышает серьезно риск и уровень насилия в самом обществе не только в крупных городах, не только в одной республике, а по всей стране.

ПРОНЬКО: Это Денис Волков, «Левада-Центр». Продолжим после краткого выпуска новостей. Свои мнения присылайте на наш портал finam.fm, там идет прямая веб-трансляция.

ПРОНЬКО: 19.32. Свои письма – на finam.fm, звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495). Здесь Денис Волков, Алий Тоторкулов и Иван Стариков. «В России усиливаются националистические настроения. Причины и последствия». Высказывайтесь. Иван, много чего было сказано. Пожалуйста.

СТАРИКОВ: Ну, продолжая, Юра, заданную вами тему. Помните, у Довлатова: «Взяли на работу еврея. Оказался приличным человеком». Это я насчет того, что бывают исключения.

На самом деле, мне кажется, возвращаясь к ревизии советского проекта, я думаю, что мы должны себе отчетливо представлять, что двигатель российской экономики последних примерно десяти лет, его заклинило – это двигатель высоких нефтяных цен. И он, в общем, исчерпал весь свой ресурс. Ряд причин этому есть. Но даже высокие цены не обеспечивают мало-мальски приемлемого для того, что будет сдерживать социально-политическую ситуацию в стране, в общем, экономического роста. Прогноз Минэконома – 3,2-3,3%. Для того, чтобы более-менее, нужно хотя бы 5%, для того, чтобы выполнять те обязательства, которые были широко розданы. Поэтому некоторое время можно еще заниматься имитацией изменения экономической модели.

Но если серьезно говорить, пока мы не поменяем сырьевую модель, абсолютно архаичную, устаревшую на другую, причем достаточно динамично, не предложим некий национальный объединяющий проект, то националистические настроения будут нарастать. Что я имею в виду? Я постараюсь очень коротко. Вот сейчас открылся саммит АТЭС на острове Русский во Владивостоке. На всякий случай, 66 миллиардов рублей, 22 миллиарда долларов, в общем, вложено в этот проект. С моей точки зрения, ключевым вопросом, главным вопросом повестки, который могла бы Российская Федерация поставить, постепенно отходя от сырьевой модели, это строительство транснациональной железной дороги. В лучшем случае, от Пусана до Роттердама – это 12 тысяч километров. В худшем случае, если не договоримся с Северной Кореей, а Южная Корея надеялась, зачем мы тогда сюда принимали Ким Чен Ира в бронированном вагоне и так далее. Длина этой дороги 12,5 тысяч километров.

ПРОНЬКО: Нужен такой проект, нечто такое, что могло бы объединить…

СТАРИКОВ: Юра, понимаете, в чем проблема. Россия уникально расположена. Есть несколько стран с большой территорией…

ПРОНЬКО: Но кто-то считает, что именно это проблема большая.

СТАРИКОВ: У нас единственный объективно существующий монопольный ресурс – территория. Но мы расположены, в отличие от Канады и Австралии, между Восточной Азией и Европой. Вот здесь фабрика мировая, помните, сначала после войны Япония, потом тигры пошли Юго-Восточной Азии, потом реформы Ден Сяопина, Китай. Здесь, по факту, мировая фабрика сборочная, здесь почти 600 миллионов обеспеченных потребителей. В прошлом году по маршруту Восточная Азия – Европа проследовало 42 миллиона контейнеров, из них 50 тысяч по Транссибу, остальное – морским ходом.

Но возможности дальше наращивать исчерпаны, во-первых, Суэцким каналом, его проходимостью, и там уже 150 судов в сутки непрерывно проходит, и время, время – ключевой фактор.

ПРОНЬКО: Как это коррелирует с национальным вопросом?

СТАРИКОВ: Сейчас скажу. Это минимум 40-45 дней. Значит, придется все равно таскать вокруг Африки, а это 70-75 дней. Если вот «iPad 3» вышел, то к тому времени, как он с Тайваня придет сюда, он уже устарел, потому что появилось новое, приплывет пароходом. Этот проект на уровне концепции хорошо проработан. Что это означает? Это 5 миллионов новых рабочих мест, это 25 субъектов Федерации…

ПРОНЬКО: Путин уже пообещал 25 миллионов рабочих мест.

СТАРИКОВ: Я не знаю, что он обещал, я говорю реально. 5 миллионов рабочих мест — это сшивает территорию. Тот комплекс колоний, если про Китай сейчас говорить, который формируется в Восточной Сибири, где центр притяжения Китай, Япония, Дальний Восток, его же нужно как-то преодолевать. Это новые предприятия, это новые технологии, это пространственная экономика. И вот тогда очень многие люди, которые сегодня без работы, особенно в моногородах…

Помните, мы на БАМ ездили? Когда я говорю про ревизию советского проекта, я в данном случае говорю, что нужно несколько прорывных национальных проектов, и деньги под это есть. Знаете, сколько этот весь проект стоит? В ценах 2009 года у меня есть расчет – 220 миллиардов долларов. Сколько мы в Сочи закопали? 40?

ПРОНЬКО: Сколько еще закопаем.

СТАРИКОВ: Да. Так вот, Южная Корея предлагала, я четыре года назад был в составе делегации железнодорожников, предлагала построить за свои деньги, дайте только коридор. Это 4 миллиона тонн высокотехнологичных рельсов. Понимаете, в чем проблема?

ПРОНЬКО: Иван, вы экономические вопросы увязываете с национальными?

СТАРИКОВ: Я считаю, что если мы нацией, в данном случае объединенная нация, россияне, то, что мы называем, и если говорить, продолжая идею Владимира Владимировича о воссоздании единой общности, но не советский народ, а российский народ, необходимо несколько ключевых проектов, которые бы объединили нацию.

ПРОНЬКО: А вы знаете, что и с этим большая проблема, с формированием именно гражданской нации. Я очень часто слышу реплики о том, что, нет, я не россиянин, я… И дальше принадлежность к той или иной национальности.

СТАРИКОВ: Понимаете, в чем проблема. Даже в советское время, мы там называли, но ехали на строительство БАМ люди разных национальностей, и достаточно хорошо жили. И дагестанцы хорошо жили, и русские, в студенческих отрядах и так далее, не было таких серьезных проблем, которые возникли сейчас. Я же ведь… Безусловно, одной из ключевых скреп была идеология, базовая идеология, ленинская, коммунистическая и так далее. Понятно, что эта идеология показала тупиковость развития, но необходимо предложить другое.

Я возвращаюсь, очень коротко скажу. На самом деле, настало время… Мы проиграли, Мы проиграли холодную войну. И уже четверть века наша нация, объединенная нация – и чеченцы, и русские – находятся в комплексе национального поражения и национальной депрессии. Для того чтобы оттуда выйти, необходимо предложить новый прорывной проект, подписать новые ялтинские соглашения

ну, я утрирую, на острове Русский подписать новые ялтинские соглашения. Но не разделение мира на политические блоки, а предложить объединяющий мир проект, вместо того чтобы пытаться новые ракеты делать. 23 триллиона рублей закачать сейчас в абсолютно разваленный оборонный комплекс, эти деньги будут в значительной степени… А предложить создание международных консорциумов с такими странами, у которых есть передовые технологии, и начать их реализовывать здесь. Это, кстати, гарантия того, что не все украдут, ну, по большому счету.

Вот тогда, с моей точки зрения, как только заработает экономика и мы станем сползать с сырьевой модели на модель транзитной, допустим, экономики, а транзитную страну охраняют лучше любой другой, тогда это будет означать, что начнут затихать националистические настроения, сепаратистские настроения. И проблема отпада Восточной Сибири и Дальнего Востока начнет уменьшаться.

ПРОНЬКО: Алий, как вам вот эта корреляция экономики с межнациональными взаимоотношениями?

ТОТОРКУЛОВ: Я согласен с коллегой, все упирается в социально-экономический блок и политический. Поэтому я совершенно согласен. Дело в том, что я родился в год космонавтики, и с детства хотел стать космонавтом, мы гордились своей страной, которая первой освоила космос, мы гордились Байкало-Амурской магистралью, мы гордились нашими самыми быстрыми самолетами и прочим. Нам было чем гордиться. И мы тогда, в общем-то, все гордились нашей большой страной. А сейчас…

ПРОНЬКО: А сейчас… Простите за прямой вопрос, извините, что перебиваю. Выходцы с Северного Кавказа, россияне, они гордятся Россией?

ТОТОРКУЛОВ: Вы видите, 80%, как вы сказали, из элитных школ Москвы, большинство русские, они хотят выехать из этой страны. Почему кавказцы должны быть большими патриотами, чем русские? Безусловно, в связи… В принципе, о кавказцах хочу сказать, что вот если бы сейчас на Кавказе провели бы голосование, то, я вас уверяю, что подавляющее большинство будет за Россию. Безусловно, там есть и сепаратисты, и религиозные экстремисты, и прочие, но в основном народ считает себя россиянами.

И, надо отдать должное кавказцам, с момента распада Советского Союза как только ни обзывают кавказцев, а нет… Это еще запас вот такого поколения как я, которые выросли в Советском Союзе и знают, что это такое.

ПРОНЬКО: Но рано или поздно он закончится, этот запас.

ТОТОРКУЛОВ: Вот когда он закончится, и политика… Я совершенно согласен с тем, что нам нужна общенациональная идея. Вы знаете, русский народ, если взять русский народ, русский народ не может быть просто бюргером. Русскому народу лучше недоедать, но ему лучше в космос слетать.

ПРОНЬКО: Хорошо сказано.

ТОТОРКУЛОВ: Вот даже если взять русскую национальную кухню. Ну, чего проще? Русской национальной кухни как таковой нет. Когда говорят, что русской кухни нет, а вот там азербайджанская богатая, ну, я справедливости ради говорю, вы пока пахлаву свою придумывали, русские в космос летали, поэтому нет там кухни такой.

Ну, я к чему говорю? Нужна идея, общенациональная идея. И эта транснациональная магистраль, она не будет такой духовной идеей, которая нужна, но все упирается в экономику, и экономически это очень хороший проект.

ПРОНЬКО: На взгляд социологов, это под собой имеет почву? Вот формирование, с одной стороны, гражданской нации, ушли от советской общности, ну, я не знаю, перешли или не перешли к российской общности, и вот некая идея, которая могла бы взаимоувязать всех, или социологи не находят подобного подтверждения?

ВОЛКОВ: В любом случае, идеи такой сейчас нет, государственной идеологии нет. И я не могу сказать, что это однозначно плохо. Но если мы будем… Как мне кажется, некоторые у нас отдельные исследования тоже были на Северном Кавказе, и вот та… Может быть, это еще гипотеза, ее надо лучше подтверждать, но, тем не менее. Вот та ностальгия по Советскому Союзу, которая на Кавказе, может быть, даже среди обычного населения больше, чем среди россиян, она связана с тем, что государственные институты работают там хуже, чем в остальной части страны. И вот те шаги по созданию, скорее, отдельных каких-то зон, отдельного права на территории этих республик, которые отличаются от территории большой России, там и коррупция тоже, возможно, больше.

Ну, я хочу сказать, что есть лучшие специалисты здесь по Кавказу, чем я – Малашенко, например. Их можно посмотреть, почитать, что они говорят. Но вот одна из проблем в том, что коррупция, возможно, там намного острее переживается и сильнее люди подвержены коррупции именно в национальных республиках. Здесь-то она высокая, и с ней никак не удается бороться, а уж там тем более.

И вот в таких условиях простой человек поставлен в условия, что он вспоминает советское время как нечто светлое, какой-то рай, хотя, может быть, на самом деле никакого рая там и не было. Просто настолько сейчас… Сейчас, когда все институты перестали работать, что это вспоминается как что-то такое выдающееся.

ПРОНЬКО: Ностальгия по некоему образу, скорее.

ВОЛКОВ: Да. И мне кажется, перед тем, как, может быть, выдумывать какую-то идею национальную, можно было бы попробовать навести просто порядок в государственных институтах, чтобы они работали так, как они должны работать, исполняли свои функции по защите населения. Основные базовые вот эти проблемы, если бы они были решены, а они не решены и в России, и на Кавказе еще хуже, то, мне кажется, это улучшило, возможно, и взаимоотношения между…

ПРОНЬКО: Иван, лаконично.

СТАРИКОВ: Юра, ну, у меня уже литературная традиция. То, что сказал Алий, между прочим, Булат Шалвович Окуджава на Кавказе был, грузин, он, помните, сказал: «Вселенский опыт говорит, что погибает царство не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибает оттого, и тем больней и дольше, что люди царства своего не уважают больше».

Вся проблема сегодня, что на самом деле граждане не уважают свою страну. Вот Советский Союз граждане уважали. Буквально позавчера исполнилось 40 лет со дня легендарной суперсерии 1972 года, когда был развеян миф о непобедимости канадских профессионалов. Поскольку я играю за команду ветеранов с Александром Якушевым, с Владимиром Лутченко, героями этих самых матчей, и я превращаюсь в благодарное ухо, слушаю все байки, как готовилась эта серия и так далее. Вот была объединяющая идея – Великая Отечественная война. Вот то, чего Брежнев держался. Даже неофициальная идеология – Великая Отечественная война и хоккей. За нашу сборную голосовали от диссидентов до партийных функционеров, и наоборот. Я вас уверяю, многие втайне желали проигрыша нашей сборной на Евро-2012 по футболу. Я просто знаю. Причем многие из моих знакомых. Это очень яркий показатель.

Поэтому, возвращаясь к теме, которую мы, в общем, сегодня вот так обсуждаем, мне кажется, что без решения экономических проблем, неподдельного, не муляжного решения, а вот такого глубинного пласта, не решить и национальные проблемы, они будут нарастать. Кончатся деньги – отвалится Кавказ немедленно и сразу. Вот увидите. Поэтому, чтобы не доводить…

И потом, невозможна такая концентрация. Я прилетел несколько дней назад из отпуска с семьей. Три часа… Я с ребенком полтора часа ждал, пока водитель заедет, вы представляете, в аэропорт «Домодедово». Ну, люди возвращались, это были последние числа августа. Едешь по Америке – она равномерно распределена. Я много раз с Восточного, Западного побережья… Нужно равномерно распределять страну. Реализация проекта, о котором я обмолвился, а у меня есть его концепция серьезно проработанная, позволит запустить новую урбанизацию, новое расселение, новые рабочие места, новые смыслы, новые дома для молодых семей. Это называется пространственной экономикой.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей, а после него ваши звонки на 65-10-996, письма на finam.fm. http://finam.fm/archive-view/6703/