Мария Цыбульская: Добрый день! Это новый видеопроект «Газеты.Ru», называется «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. У меня в гостях сегодня Лев Дмитриевич Гудков, президент Левада-центра. Правильно?
Лев Гудков: Директор, попроще.
— Глава Левада-центра, правильно будет сказать. Сегодня мы говорим о реакции общества на приговор Pussy Riot. Собственно, два дня назад, в пятницу, был объявлен приговор — два года каждой из участниц, девушки получили. И сейчас идет такая большая волна, практически цунами, общественной реакции на этот приговор. Основной лейтмотив — что дело Pussy Riot раскололо общество. Произошел какой-то разрыв, и это такой вот пугающий тезис, который очень любит рефлексирующая общественность обсуждать. Как по-вашему, правда это или нет?
— Действительно, волна идет, реакция очень острая. Но я бы не сказал, что все общество отреагировало таким образом. По нашим данным, хотя интерес растет к этому процессу и событию, но в общем внимательно следят за ним только примерно 15—18 процентов. Вот по последним данным — 18 процентов, остальные относятся довольно равнодушно к этому.
— Это люди — это жители крупных городов, я так понимаю?
— В первую очередь, конечно, это жители крупных городов, мегаполисов, где есть интернет и где есть альтернативное освещение. Событие само по себе чрезвычайно интересное. Потому что, с одной стороны, суд явно вышел за рамки законности и правосудия, и процесс в общем безобразный по своей сути, по законодательству. Судят не по светским законам, а по каким-то придуманным.
— Такой процесс может подорвать доверие общественности к судебной системе?
— Ну вот мы спросили. Большинство ответило, что нет. Но реакция очень резко различается, опять-таки, в разных информационных зонах. В Москве реакция явно негативная и больше половины сказали, что, конечно, доверие к судебной системе и так очень невысокое и суд в общем, по нашим данным, никогда не пользовался особым доверием. Он в зоне, скорее, такого настороженного и подозрительного отношения людей. Потому что большинство людей считают, что там, где включаются интересы власти, там суд никогда не бывает объективным и справедливым. Потому что суд наш, как и в советское время, защищает интересы прежде всего властных структур и тех, у кого есть деньги. Поэтому объективности здесь нет. И в Москве реакция на это остро негативная, скажем.
— Ну вот Москва, скажем, Питер, интернет-общественность, так скажем, аудитория Болотной площади, конечно же, убеждены, что сейчас мы имеем дело с политическим процессом. Но, с другой стороны, все же это представлено таким образом, что идет защита православных верующих. То есть, наоборот, с другой стороны, это выглядит так, как будто… должно выглядеть так, как будто судебная система защищает права масс, то есть верующих, православных, от каких-то нападок извне, теория заговора и так далее. Насколько в целом по стране разделились люди, как воспринимают этот процесс?
— Давайте посмотрим по последним данным. Это было 10—13 августа, опрос проходил. И вот результаты опроса. «Как вы считаете, против кого направлена акция Pussy Riot в храме Христа Спасителя?» 16 процентов говорят: против участия церкви в политике. Против церкви и верующих — 14. Против Путина — 13 процентов. 20 процентов считают, что и то и другое верно. И самая большая группа затрудняется ответить — 36 процентов. «Что, по вашему мнению, в первую очередь послужило основанием судебного процесса?» Здесь самая большая группа — это возмущение православной общественности, 41 процент. И очень большая группа затруднившихся ответить — опять около трети. А дальше ответы дробятся: стремление властей дискредитировать и запугать оппозицию — 12 процентов, обида или месть патриарха Кирилла — 8 процентов, обида и месть Владимира Путина — 5 процентов. То есть в сумме как бы примерно четверть, 25 процентов, считает, что это была личная месть тех лиц, против кого направлена сама акция. Но большинство считает, что это как бы оскорблена и возмущена православная общественность. Этот результат не случайный, потому что основная масса населения получает информацию из федеральных каналов телевидения. А там либо очень мало было информации, и люди в общем не очень разобрались, что там, собственно, произошло. Потому что показали только сам коротенький кусочек их выступления. И явно подача самого события очень тенденциозна и негативна. Поэтому и реакция крайне негативная такая.
— Немножко все-таки странная, на мой взгляд, реакция. Потому что я не очень понимаю природу взаимоотношений православных верующих в России и церкви. По вашим опросам, около 70 процентов населения считают себя православными верующими, 69 процентов, по-моему.
— Примерно около 70 процентов, там даже больше получается.
— Но при этом с самой церковью у людей отношения довольно сложные. Все, что касается какой-то внешней, ритуальной стороны, я не знаю, красить яйца на Пасху, — это больше 90 процентов говорят, что они это будут делать, а соблюдать Великий пост только два процента готовы. И ходить в церковь регулярно, чаще, чем раз в год или в несколько лет, тоже примерно столько же. Почему тогда такое оскорбление для этих людей нанесено?
— Даже среди самих называющих себя православными лишь около 40 процентов верят в Бога.
— Да, и читали Библию примерно столько же.
— В спасение души, в страшный суд, в бессмертие души и прочие-прочие догматы веры там верит очень небольшая часть, ну, примерно половина.
— Тогда что это? Просто униженное самосознание?
— Те, кто считают себя православными, это люди, которые идентифицируют себя с русскими, и православие — это конфессиональная как бы характеристика всего русского населения. Девушки своей акцией, видимо, ткнули в очень такой болезненный нерв общественного сознания. Вообще говоря, это фактически безрелигиозное и лишенное нравственности общество, аморальное общество. Общество, привыкшее к насилию и нуждающееся во внешних опорах, внешних догматах, в обрядоверии, а в не в религиозной вере. Фактически вот эта двусмысленность, или пустота этического самоопределения, этических убеждений, этических принципов, она смутно сознается населением. И поэтому реакция, такая болезненная и агрессивная реакция на самом процесс, — это выражение, я бы сказал, коллективного чувства нечистой совести, неполноценности. Потому что здесь явная подмена произошла. Во-первых, не услышали тот призыв, который направляли девушки, то есть против сращения и участия церкви в политике, и вместо этого им приписали кощунство, чего не было. Вот это подстановка — она очень характерна для массового сознания нашего, такая замена. Фактически мы можем говорить о суррогатной религиозности. Замене обрядоверием некоторой духовной работы и в первую очередь, ну, как бы этической работы по проработке собственного поведения, собственной жизни. Вот этого нет.
— Если я правильно понимаю, у многих людей вот эта сдавленная, скованная внутри агрессия в этой ситуации может выплеснуться и быть прикрыта при этом какими-то праведными мотивами. Потому что оскорбление веры, Бога, мы сейчас за Бога, и можно призывать уже высечь и распять этих девчонок.
— Именно то, что вы говорите. Конечно, это именно и происходит. Но происходит в общем на самом деле реакция довольно слабая. Нельзя сказать, что люди искренни…
— Вы ожидали большего в такой ситуации?
— Это декларативное все-таки. Это реакция на официальную подачу информации. Реакция только в наших опросах, фактически ни в каком поведении это не выражено. Очень важный момент еще: понимаете, вместо проработки действительно, как людям жить, как вести себя в сложных и двусмысленных ситуациях нашей жизни, где справедливость… Церковь на все эти вопросы не отвечает. И замещает это некоторой очень устойчивой такой проповедью превосходства русских, духовности, настаивая на особой роли церкви как хранительницы русских национальных традиций, прежде всего государственности, конечно. И вот это замещение проповеди евангелизации, этической работы сращением с государством, по существу, национализмом и компенсирует вот этот дефект отсутствия настоящей морали, отсутствия настоящей этики. Собственно, отсюда и возникает то, о чем я говорил, — суррогатная религиозность, суррогатная нравственность. И это смутно ощущается людьми, тот комплекс нечистой совести, о котором я говорил, он здесь и проявляется. Когда на это нажимают, то реакция на это — судорожно-защитная реакция. Отсюда и такая ответная агрессия. Вот это мы, собственно, и фиксируем. Это очень важный момент, он проясняет, как и всякое такое событие, оно проясняет некоторое внутреннее состояние общества. Не убежденность людей, не склонность к милосердию, к добру, к какой-то этике, а именно жесткая, агрессивная реакция. Большинство считает, что их правильно арестовали и надо было дать бы им даже больший срок.
— А вот некоторые политологи говорят сейчас, что если бы оппозиция сейчас действительно планировала принимать в каких-то настоящих выборах участие, никто бы из них, скорее всего, не рискнул бы так вот активно, открыто защищать девушек из Pussy Riot. Потому что они бы тогда не могли претендовать на поддержку большинства. То есть политик, который в этой ситуации встает на защиту «кощунниц», в массовом представлении вряд ли получит какой-то положительный отзыв у масс. Как вы считаете?
— Это правильно, действительно. Потому что страна с осени прошлого года, с начала протестов, с начала, я бы сказал, рокировки, вообще говоря, объявления Путина о том, что он возвращается, резко разделилась на несколько таких сегментов. И уже трудно говорить о том, что Россия представляет собой некоторое единое целое. Потому что процессы в разных сегментах этих, разных зонах идут разные. Есть крупное городское население, модернизированное, более обеспеченное, более информированное, более образованное, занятое преимущественно в рыночной экономике, в частном секторе и менее связанное с государством. И есть огромный массив, примерно так 45 процентов, очень консервативно настроенного населения, относительное большинство людей. Это провинция, это жители средних и малых городов, где сохранилась вся советская инфраструктура. В том числе и экономика.
— Разве до осени прошлого года было не так же?
— Было не так понятно. Потому что вот эта вот более продвинутая часть населения утратила веру в способность Путина проводить реформы и все-таки обеспечить некоторый экономический рост. Напротив, выросла сильнейшая тревога по поводу будущего и резкое неприятие той политической системы, авторитарного собственно режима, который насаждал Путин. Страх перед репрессиями, перед утратой будущего оттолкнул людей, и фальсификации на выборах, и сам характер той избирательной кампании способствовал тому, что люди потеряли доверие к этому и отнеслись к Путину все с большей антипатией и неприязнью. Поэтому, собственно, возмущены акцией Pussy Riot те, кто поддерживает Путина. Это консервативные, не очень образованное, очень закомплексованное вот это относительное большинство людей, у которых нет будущего, которые боятся перемен.
— У них и раньше не было будущего, и сейчас, вы это хотите сказать?
— Нет, раньше верили. И сейчас это вот относительное большинство провинциальное верит, что Путин в состоянии обеспечивать тот подъем экономики и, соответственно, рост жизненных доходов, который шел примерно с 2003-го по 2007 год.
— Но ведь рейтинги доверия к тандему снижаются потихонечку.
— Снижаются в первую очередь за счет того, что более продвинутые группы населения, опять-таки крупных городов, утратили доверие к тандему и стали относиться резко критически.
— Действительно такие процессы, как, например, процесс Pussy Riot, то есть частные истории, которые становятся известными, публичными, могут стать каким-то катализатором для реакции населения?
— Катализатором — вряд ли. Они выступают как симптомы усиления репрессивного характера режима. Это же ведь процесс демонстративный. И значительная часть, примерно 25—27 процентов, считают, что это показательный процесс, с тем чтобы задавить оппозицию и показать, где есть сила.
— 25—27 процентов — это столько людей примерно пытаются ловить какие-то сигналы власти, да?
— Нет, которые считают, что это…
— Что это сигнал для них?
— Да, конечно. Но это не единственный процесс. Принятые поспешно законы против митингов, о клевете, о штрафах в связи с нерегистрируемыми митингами и выступлениями. Которые, вообще говоря, имеют неоднозначный характер. Именно поспешно принятые эти законы, они бьют, вообще говоря, не по московской оппозиции. Они бьют по тем, в первую очередь, — это ясно ощущается, — по тем выступлениям протеста, которые чаще всего сейчас подымаются в провинции. Это трудовые конфликты прежде всего. Там, где людей обманывают, где им задерживают зарплату, в маленьких городах, где монопрофильное производство. Представьте себе, там, скажем шахта или крупный завод. Где рабочие загнанные, у них нет выбора. И, когда они доведены там до крайности — им не платят зарплату или платят очень мало, с задержками, — они выходят к заводоуправлению, стихийно, это наиболее частая такая форма. Сейчас им угрожают вот этими штрафами и преследованиями.
— Но еще пока нет такой прямой ассоциации у населения?
— Она растет. Уже есть такие случаи в провинциальных городах, где такое сращение коррумпированное администрации местной с работодателями приводит к тому, что возникает угроза преследования в таком виде. Поэтому реакция на эти законы довольно неоднозначна, но вполне ощутима, по нашим замерам.
— А вот эти опасения репрессий, на митинги в Москве выходят люди с табличками, что вернулся 37-й год, — эти опасения насколько реальны и насколько массовы?
— Они не очень массовые, их так разделяет не больше 10—12 процентов. Преимущественно, конечно, это люди старшего поколения, у которых есть некоторая память о том, что было в советское время, и страх, соответственно, такой. Но в целом общество не верит в репрессии. Не понимая ни характера режима, ни логики самой. Я-то думаю, что, вообще говоря, режим будет усиливать репрессии. Потому что у него нет выхода. Есть определенная логика развития событий. Начавши репрессии, как показывает весь опыт авторитарных режимов, в этом трудно остановиться.
— Реакция Запада жесткая была на дело Pussy Riot. Очень много известных людей в мировом масштабе, мировых звезд высказались в поддержку девушек.
— И будут еще выступать.
— И будут еще, конечно же, продолжать выступать. Сейчас нам, конечно, невозможно сказать, имеет ли это какое-то влияние на власть на нашу. А на людей? Все же знают Пола Маккартни и «Битлз», на этом же выросли все. Все знают Мадонну. Вот их негативная реакция по отношению к процессу может иметь какое-то влияние не на власть, а на людей, на массовое сознание?
— Понимаете, здесь опять-таки очень трудно говорить о влиянии на все целое. Потому что информационные зоны резко разделились. Там, где есть интернет…
— А сколько есть сейчас интернет? Насколько он, сколько процентов населения…
— Интернетом пользуются регулярно, то есть включены, порядка 40, сейчас, может быть, и побольше, регулярно, я имею в виду, порядка 40 процентов. Взрослого населения, старше 15 лет. Это по нашим данным. Но это крайне неравномерно. Это прежде всего, опять-таки, крупные города. Достаточно сказать, что интернет как явление, как сетевое сообщество не появляется в поселениях с численностью населения меньше 300 тысяч. А это примерно 2/3 населения. Поэтому для них телевидение — это главный канал, это единственное окно в мир и единственное средство интерпретации происходящего. Поэтому мы в каком-то смысле, меряя общественное мнение и отслеживая реакции на это, меряем эффект пропаганды, воздействия кремлевского телевидения на это. Других источников нет. Сравните, если взять суммарную аудиторию всех относительно независимых СМИ печатных — «Ведомостей», «Новой Газеты», «Коммерсанта», еще там можно пару таких изданий, — то они перекрещиваются, аудитория этих изданий, и максимум они охватывают примерно 8—10 миллионов пользователей.
— А что касается все-таки авторитетов, мировые звезды, — вообще, какие авторитеты у нашего общества? Кому люди доверяют, к чьему мнению они бы прислушались?
— Это очень серьезная проблема. Потому что действительно у нас нет авторитетов. На сегодня нет. Поэтому общество, та часть, более информированная, более образованная, более критически настроенная к власти, к режиму, — здесь нет авторитетных голов, лиц, ни в моральном плане, ни в интеллектуальном плане, которые могли бы предложить убедительную интерпретацию и анализ происходящих процессов. Поэтому мнения и суждения звезд или политиков иностранных, они оказываются значимыми, к ним прислушиваются — нельзя сказать, что они слишком авторитетны, но к ним прислушиваются, — очень небольшая часть населения, не больше, опять-таки, десяти процентов.
— А увидеть в представителях Запада внешнего врага люди готовы?
— Да, конечно. Еще как. Я бы сказал, что действует такое упреждающее негативное отношение к Западу. Много раз спрашивали, следует ли принимать во внимание критику западных СМИ, западных политиков, западной общественности положения дел в стране. Чеченской войны, либо нарушения прав человека, либо «дела ЮКОСа» и прочее. Большинство, преобладающее большинство, это именно то, которое сегодня проявляет агрессивную реакцию или голосует за Путина, говорит, что нет, не следует, потому что западная общественность необъективна, она заинтересована в ослаблении и унижении России, в подчинении Западом. Что Запад навязывает нам чуждые ценности и представления. Поэтому критика недобросовестная, это критика конкурентов либо кругов тех, которые заинтересованы в ослаблении мощи России.
— То есть в «теорию заговора», что тот же самый процесс Pussy Riot, например, и само выступление было заказано кем-то из Запада для того, чтобы специально разозлить, расколоть, унизить, — это во что люди готовы поверить?
— Ну, не в саму… Нет, Pussy Riot здесь не включается в этот контекст…
— Но это говорят. Это мнение существует, и его озвучивают.
— А протесты в Москве — да, очень большая часть людей, порядка 40 процентов, считают, что люди, выходящие на митинги в Москве, им платят. Когда мы спрашиваем, кто, собственно, им проплатил, то большинство затрудняется, естественно. А дальше начинаются фантазии. Каждый представляет это в меру своей испорченности. То Запад, то российские неправительственные организации, получающие фонды, то олигархи, еще прочее. Здесь важна не достоверность этой информации, а ощущение и удобство такой интерпретации.
— Скажите, пожалуйста, по поводу как раз протестных выступлений, представители власти все время, когда парируют, что вот, мы собрали 100 тысяч человек, 200 тысяч, 300 тысяч, 500 тысяч, говорят: ну а теперь посчитайте, сколько это, полпроцента, меньше одного процента, полтора процента. Даже если бы это было два процента — все равно это не большинство. Мы живем в демократической стране. Поэтому, если кто-то против, они могут выйти и сказать. Но все равно за нами практически вся страна. Есть какое-то представление о том, какова вот эта критическая масса людей, которые против существующего положения дел в стране, которые готовы выйти и заявить об этом? Сколько людей должно быть готово выйти на улицы, чтобы это стало весомо?
— Ну, вы понимаете, что там можно говорить о более выраженном ядре этой массы, и дальше такое диффузное окружение. Речь идет об интенсивности и готовности к такому участию. Но, в принципе…
— Извините. И людей, которые готовы, но еще не присоединились к протесту, но готовы, я так понимаю, растет это число?
— Это растет, безусловно, растет. В принципе, самому праву выйти на улицу и заявить о своих требованиях или там несогласие с политикой властей сочувствуют до 70и процентов, считают, что у людей должно быть такое право, и они вполне действуют законно и в соответствии с Конституцией. Но поддерживают эти выступления гораздо меньше — около трети населения.
— Это много или мало?
— Это все-таки общественные настроения. Проблема не в количестве, а в степени организованности этих настроений. Если силы, если социальные группы, которые способны не просто артикулировать эти настроения и превратить их в некоторые политические требования, но и предложить некоторую четкую программу дальнейших действий. Вот это в состоянии сделать, если исходить из общемирового опыта, только партия.
— То есть нужна какая-то четкая оппозиционная партия…
— Нужна, и это люди более или менее отчетливо осознают, что нужна новая партия. Но вот готовность участвовать в такой партийной деятельности, поддерживать ее, разрабатывать программу — вот тут большие сложности, потому что наша оппозиция, как мне кажется, страдает некоторым таким политическим инфантилизмом.
— А вот это пассивное недовольство в массах — это новое какое-то явление или оно вполне стандартное?
— Нет, недовольство существует очень давно и очень широко представлено, но оно разного типа. Понимаете, даже среди вот этого относительного большинства, которое голосует за Путина, там тоже очень сильны раздражение, недовольство. Но оно носит другой характер. Эти люди недовольны тем, что государство не выполняет социальные обязательства. И хотели бы вернуться к советским временам, когда государство обеспечивало некоторый жизненный уровень, бесплатную медицину, бесплатное образование и в общем вело себя как некоторые заботливые родители по отношению к неразумным детям. Это один тип недовольства. Он очень силен, потому что у этих людей нет ресурсов действительно выскочить из того в общем убогого состояния, в котором они находятся, и они надеются только на власть и крайне недовольны вот этим сокращением объемов социальной политики и социальной поддержки. Это один тип недовольства. Другой тип недовольства растущий, и это новое явление — это недовольство и критицизм вот этого нового городского класса, людей более образованных и более обеспеченных, считающих, что они за последние годы добились многого, и уважающих себя. И требующих признания их взглядов властью. Поэтому эти люди недовольны не собственным экономическим положением, они вполне обеспечены, а они недовольны тем, как обстоят дела в государстве. Они недовольны зависимостью суда, цензурой, нечестными выборами и прочим. Поэтому они требуют некоторых политических реформ. Это другой тип недовольства.
— Если подводить итог, возвращаться к процессу Pussy Riot, у власти, у суда все еще есть возможность изменить решение. Сейчас защита будет подавать кассацию в другие судебные инстанции. Если бы приговор — два года — был отменен, это бы сняло сейчас напряжение у тех 10—20 процентов людей, которые испытывают яркие протестные настроения, или нет?
— Нет, это бы скорей подкрепило их представления о коррумпированности суда, о зависимости его от власти и усилило бы их требования реформы и судебной системы, и политической системы и требования изменения все социальной системы уже.
— Получается, что девушки — заложники всей этой ситуации и у власти единственный путь сейчас — это последовательно продолжать подтверждать приговор уже вынесенный?
— Видите ли, если бы наша власть была немножко умнее, а я не думаю, что это так, то она бы постаралась снять это напряжение и предприняла бы какие-то упреждающие шаги по реформе. Перехватила бы как бы инициативу оппозиции. Но само устройство этой власти, подбор людей, лояльных, а не компетентных, он предполагает другую логику — ужесточение режима и настаивания. Для интересов сохранения власти теми кланами, которые сегодня стоят во главе государства, для них единственная возможность — это попытаться дискредитировать оппозицию и подавить протестные движения. Это тупиковый путь. Он только усиливает напряжение. Что, видимо, скажется примерно, я думаю, что к следующему избирательному циклу.
— Спасибо вам большое за ваше мнение, за участие. Меня зовут Мария Цыбульская. В студии «Газеты.Ru» был Лев Дмитриевич Гудков, глава Левада-центра. Спасибо.
— Спасибо.