Вероника Боде: Левада-Центр выяснил, как относятся россияне к возвращению в Уголовный кодекс статьи о клевете. Данные этого опроса мы и будем сегодня обсуждать.
Со мной в студии Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Центра, кандидат исторических наук Ирина Карацуба и протоирей Михаил Ардов, настоятель Храма Царя Мученика Николая II на Головинском кладбище.
Алексей, расскажите, пожалуйста, как отнеслись россияне к закону о клевете.

Алексей Левинсон: Отношения крайне противоречивые. Возвращение закона в Уголовный кодекс приветствуют или положительно оценивают 58% граждан нашей страны. А среди тех, кто голосовал за Путина на президентских выборах, их еще больше. Но когда мы спрашиваем, с какой целью возвращается статья о клевете, то лишь 36% считают, что это сделано для того, чтобы защитить права граждан, а примерно 50% — чтобы оградить представителей власти от необоснованных обвинений или от критики, во всяком случае, что это мера на защиту представителей органов власти. Это отражает противоречивое отношение россиян ко многим современным политическим явлениям и процессам. По-моему, противоречие заключается в том, что люди понимают, что «да, хорошо всех защищать от клеветы, пусть будет закон, который защищает», но дальше они думают: как этот закон будет применяться, для чего он? Поэтому и приветствуют, и одновременно демонстрируют понимание того, где живем.

Вероника Боде: 58% «за» — это все-таки много, даже при противоречивом отношении. Отец Михаил, а можете ли вы чем-то объяснить такое отношение россиян к закону? Почему большинство одобряет? Люди не понимают, в чем дело, или это просто советская привычка одобрять решения начальства?

Михаил Ардов: Безусловно. Мы живем не то что в постсоветской, но как-то в продолжение советской жизни. Все, что у нас происходит, кроме того, что высшие начальники расхватали собственность, потому что им надоело быть наемниками, но ничего не иметь, – это психология «совка». Он воспитывался сначала под 58-ой статьей Уголовного кодекса, а потом уже под 70-ой, где прямо было сказано: клеветнические измышления о советском государственном и общественном строе. И люди с молоком матери такие понятия впитывают. И это абсолютно сходится с тем, что они голосуют за нынешнее начальство. Это все, к сожалению, в «проклятом прошлом», с моей точки зрения, от которого никто не хочет освобождаться. Все памятники стоят, Ленин гниет в Мавзолее – все в полном порядке.

Вероника Боде: Ирина, чем вы объясняете такой высокий процент одобряющих закон?

Ирина Карацуба: Я провела почти всю пятницу в Хамовническом суде, будучи вызванной в него как свидетель защиты. Мы, все свидетели защиты, весь день просидели на лестнице. При этом нас, свидетелей защиты, периодически выгоняли из суда, чтобы освежиться, а потом не пускали назад по приказанию судьи. А в зале суда находился ротвейлер с конвоем без намордника, который все время лаял, он прокурора укусил. А рядом со мной сидела свидетель Ирина Левинская – та замечательная свидетельница, которая встала на место убитого Николая Гиренко в одном из процессов над неонацистами. И она рассказала мне, что когда судили банду неонацистов из 10 человек, на них было только 20 доказанных убийств. Они сидели в клетке. И там никакой собаки не было. А тут сидят три ангелоподобные девушки. Вначале выводят из комнаты этих девушек, потом идет лающий и беснующийся ротвейлер, а потом идет конвой.
Мы с вами систематически, по крайней мере, на протяжении ХХ века (хотя, конечно, гораздо глубже) подвергались чудовищному государственному насилию. И одна из форм адаптации к этому насилию… Я недавно прочитывала блоги и нашла очень хороший блог женщины, которая живет в Чехии (ее ник «redtigra»). Она, мне кажется, написала очень умную вещь по поводу того, что сейчас происходит, в том числе и с отношением народа к власти. «Количество людей, самоидентифицирующихся с властью и полностью принимающих и одобряющих происходящее, будет расти. Механизм ровно тот же, который обуславливает стокгольмский синдром: психика не в состоянии вынести безысходного насилия и адаптируется к насильнику. Чем слабее личность, тем сильнее адаптация, доходящая до полного слияния. То, что кажется любому нормальному человеку абсурдом, будет постепенно превращаться в норму де-факто». Вот это, как результат систематического насилия ХХ века и до ХХ века, будет развиваться и дальше. Моя тетушка, которая 46 лет проработала в коррекционной школе, и до сих пор там работает, будучи 74 лет от роду, 4 декабря прошлого года, когда мы с ней сидели в Большом театре на «Борисе Годунове», очень строго мне сказала: «Ты на выборы ходила, голосовала?». Я говорю: «Да», — замерев от ужаса, если она спросит, за кого я голосовала на выборах. Она сказала: «Я тоже голосовала за нашего человека, за Путина – настоящий мужик, чекист, наш человек!». Тут комментарии излишни.

Михаил Ардов: У Оруэлла есть: он любил Старшего Брата. Он почувствовал, что он его любит, после того, через что он прошел.

Алексей Левинсон: Господа, давайте не будем забывать, что в России процессы идут одновременно в самых разных направлениях, в том числе и диаметрально противоположных. И наверняка в ответ на насилие, в том числе и психологическое давление, будет расти число людей, которые предпочтут лояльность режиму в качестве спасения от этого давления. Но одновременно эти же меры порождают и несогласие в обществе. И доля людей, которые воспринимают это как посягательство на их личную свободу, она растет.

Вероника Боде: И мы об этом еще обязательно поговорим. У нас даже рубрика будет специально этому посвящена.
Пишет нам на пейджер Родион из Германии: «Позитивное отношение россиян к закону связано с тем, что они понимают, что свободные СМИ и правдивые СМИ – это не совсем одно и то же, и хотят защитить себя ото лжи».
И свой небольшой опрос я провела на нашем интернет-форуме перед программой. Я спросила: «Кому и зачем нужно возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете?».
Пишет Александр из Санкт-Петербурга: «Наказание за клевету предусмотрено уголовным законодательством большинства стран. Я тоже хочу, чтобы меня защитило государство от клеветы, потому что не хочу с ножом, палкой или ружьем разбираться с клеветником».
Борис из Твери: «Что тут обсуждать?! В одном флаконе с другими «замечательными» законами последнего времени это типичный намордник на общественное мнение о себе красивых и самодовольных».
Журналист из России: «Закон о клевете перевели в уголовную плоскость. С одной стороны — это хорошо, потому что давно пора навести порядок в Интернете. Например, социальная сеть в Рунете является рассадником разврата и экстремизма. Все должно быть только в рамках закона. Свобода слова — это не вседозволенность: что хочу, то и говорю».
«Observer» из Москвы: «Кому нужен закон? Всем, кому не по душе клевета в свой адрес. Особенно, если она идет от должностного лица».
Слушатель подписывается «Миллион второй чеченец»: «Для человека чести клевета — тяжелое преступление, за это раньше стрелялись. Ничего плохого в этом не вижу, но то, с какой целью задумано, никак не одобряю».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Воры кричат «лови вора!». Клеветники «шьют» статьи о клевете. Оклеветана, извращена, изгажена сама идея народовластия».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Для начала можно подойти с юмором: на кого клевещут и кто клевещет? Клевещут чаще всего на Власть, а производители «клеветы» — журналисты. Следовательно, закон защищает Власть и затыкает рот журналистам. А вообще клевета — это злонамеренное и умышленное распространение клеветнических слухов. Чистейшая ложь, заведомая. Под нее практически ни одна публикация не подпадает. То есть, если внимательно посмотреть, — закон бессмысленный. Как закон о колосках. Но за него много пересажали».
Отец Михаил, а с точки зрения православия клевета – это насколько тяжкий грех?

Михаил Ардов: Очень тяжелый. Это как лжесвидетельство. Нарушение одной из десяти заповедей. Из Ветхого Завета: не лжесвидетельствуй. А клевета – это, безусловно, лжесвидетельство, то есть ты заведомо говоришь неправду про кого-то.

Вероника Боде: Безусловно, в клевете нет ничего хорошего. Тут вопрос в том, как будет функционировать закон.
Алексей, что вы думаете о прозвучавших мнениях слушателей?

Алексей Левинсон: Я думаю, что в вашей подборке большая часть спектра мнений представлена. Представлены мнения, на которые и рассчитан этот закон в первом своем применении. Кто же может сказать, что за клевету не надо наказывать? Никто этого сказать не может. Значит, закон нужен. А вторая часть мнений говорит о том, что дело не в том, что закон справедлив, а в том, что этим законом будут при нужде орудовать как намордником. Был пример с колосками, но можно много привести примеров законов, которые на вид и хороши, а используются как средства или давления, или репрессий.

Вероника Боде: Ну да, закон об экстремизме, например.

Алексей Левинсон: Мне кажется, этот закон лежит одним из камней в возводимой на всякий случай стене против каких-то массовых, очевидно, движений в обществе…

Михаил Ардов: Может быть, даже просто какого-то лозунга — клеветническое содержание вот этого плакатика.

Алексей Левинсон: Я думаю, что власти в конце прошлого года были очень напуганы, и это уже известный факт. И в ответ принимаются меры напугать тех, кто их напугал. Пока закон выступает в качестве пугающего инструмента, это еще не сама репрессия, а это угроза репрессий. И мне кажется, что на испуг ответили тоже пуганием. Дело в том, что закон только что вынули из кодекса, а сейчас обратно вставили, может быть, через некоторое время опять вынут…

Вероника Боде: Вряд ли.

Алексей Левинсон: Посмотрим, как дело пойдет. Но дело в том, мне кажется, что он начнет жить своей жизнью. Потому что каждый закон может кто-то использовать.

Михаил Ардов: При нашем судопроизводстве и притом, как это происходит, и сейчас мы все это видим. Я на эту тему расскажу замечательную историю. Это подлинная история, которая произошла в 70-ые годы в столовой Академии наук. Там сидел за столиком беспартийный академик Трофим Денисович Лысенко, который в свое время разгромил генетику. И один академик для развлечения решил к нему подсесть. Он сел и сказал: «Трофим Денисович, как поживаете?». Лысенко сказал: «Клевещут!». По-моему, достаточно такого закона, что если тебя обидели, то ты, обиженный, подаешь иск о чести и достоинстве. А если есть закон о клевете, то я могу сказать, что оклеветали нашего главу управы – и все.

Вероника Боде: И понятно, какое решение примет суд при этом.
Пишет нам Николай из Брянской области: «Я одобряю закон, но это палка о двух концах».
Роза пишет: «Сейчас наша авторитарная власть не может править без насилия, но им очень тяжело. Раньше государственное насилие в СССР доходило до каждого человека, даже в прачечной люди ощущали государственное насилие путем идеологии».
Ирина, какие исторические параллели вам приходят на ум, когда вы оцениваете нынешнюю ситуацию в России, в частности, по поводу новых законодательных инициатив последнего времени?

Ирина Карацуба: Когда сидела вся группа свидетелей защиты, которые так и не понадобились суду, включая Людмилу Улицкую, Алексея Навального, Дмитрия Алешковского, Елену Волкову, Ирину Левинскую, Гейдара Джемаля, Ирина Левинская сказала, что она недавно говорила с историком Ганелиным. Он сказал: «Это очень похоже на ту истерику, которая была накануне февраля 17-го года». А я думаю, то, что мы имеем сейчас, мягко говоря, ни на что не похоже. Это какая-то одна из стадий тотального разложения и агонии системы. С одной стороны, видно, как прорастает новое, видны общественные активисты и «оккупайабайцы», видны навыки формирования низовой солидарности, готовность противостоять разными средствами. С другой стороны, видно то, о чем Вяземский Петр Андреевич в свое время очень хорошо написал в «Записных книжках», когда он писал об известных стихотворениях Пушкина и Жуковского на Польское восстание 1831 года (он их назвал «шинельными стихами»). Он сказал: «Охота вам, господа, стоять на коленях перед кулаком?». А вот охота стоять на коленях перед кулаком. Я хочу напомнить давний факт. Образ Ивана Грозного в народных песнях и сказаниях – это образ безоговорочно положительный, это светлый царь, победитель под Казанью и Астраханью, защитник православия. Никаких опричников, никакой содранной живьем кожи с людей, затравленных медведями и собаками. Очень светлый образ Ивана Грозного в народном сознании. Я думаю, сейчас мы находимся в стадии какого-то беспрецедентного обнажения и разложения системы.
Я никак не могу отвлечься от девочек из «Pussy Riot». Мне кажется, как православной, что молитва их была услышана Богородицей: «Богородица, Путина прогони». Потому что начался невиданный сеанс саморазоблачения власти и церкви, и суда, между прочим. Как бы сеанс «черной» магии, с ее полным разоблачением. И он сейчас идет на наших глазах с какой-то невиданной быстротой и обнаженностью.

Алексей Левинсон: Реакцией широкой общественности была, скорее, дискредитация церкви, чем возвышение ее авторитета, после этого процесса. Глава государства высказался о том, что не так уж надо их судить (о независимости суда мы здесь, видимо, должны помолчать), судя по всему, дело приняло оборот не тот, который…

Ирина Карацуба: Алексей Георгиевич, обычные чекистские «разводки»!

Алексей Левинсон: Не все на свете чекистские «разводки».
На вопрос, согласны или не согласны россияне с мнением, что возвращение в Уголовный кодекс статьи о клевете ограничивает свободу слова в России, мы получаем соотношение: 44% с этим согласны, 43% не согласны. Вы говорите о разложении в обществе. Но разложение – это не только страшное гниение, а это разделение общества, поляризация. Мы получили 58%, которые сказали, что вернуть – дело хорошее, а что это свободу слова нарушает, сказали 44%. И это серьезно.

Вероника Боде: Но и еще какая-то растерянность по этому поводу, да? Не знают люди, ограничивает или не ограничивает, как будет применяться, что за закон. Кто в него особо вникал-то, например, в российской глубинке? А кто считает, что ограничивает свободу слова, кто выступает «за»?

Алексей Левинсон: Можно сказать и про глубинку. Существенно, что выше среднего функцию ограничения свободы оценивает не только предпринимательский класс, но и та бюрократия, которая попадает в нашу выборку, бюрократы нижнего уровня, они это тоже понимают. Домохозяйки выше среднего, больше 50%, так говорят. И 47% жителей села считают, что это ограничение свободы слова.

Вероника Боде: А сейчас рубрика «Новые исследования» — короткий рассказ о результатах свежих опросов.

Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады регулярно отслеживает протестные настроения в российском обществе. По данным опроса, проведенного в июле по всей стране, выросла общественная поддержка массовых уличных акций: сейчас 11% россиян говорят, что определенно поддерживают акции типа «Марша миллионов» и «За честные выборы», и еще 31% — что скорее поддерживают их. (В сумме получается более 40%) В то же время, уменьшается число тех, кто считает, что протестные настроения идут на спад: в апреле так думали 44% респондентов, а сейчас – только 24. По мнению 18% опрошенных в июле, протестная активность в обществе будет расти, а 41% граждан полагают, что она сохранится на прежнем уровне. О своей личной готовности выйти на улицы заявляют сегодня 19% опрошенных Левада-Центром – это наиболее высокий показатель за последние 8 месяцев. Напомним, что в декабре, когда, собственно, и начались массовые выступления в Москве и других крупных городах, таких людей было 15%, а в марте, сразу после президентских выборов, – только 8. Аналитики Центра не исключают, что протестное движение в скором времени будет более активно развиваться не только в столицах, но и в глубинке.

Вероника Боде: Ирина, что вы думаете о данных этого исследования?

Ирина Карацуба: Есть какие-то социальные законы, которые напоминают то, чему нас в средней школе учили: сила действия равна силе противодействия. И чем сильнее власть будет давить, тем сильнее будет общество самоорганизовываться. И ростки самоорганизации мы очень хорошо видим хотя бы на волонтерском движении. На пожарах 2010 года впервые это вдруг проявилось, а как это сейчас в Крымске проявилось – это фантастика. Ну и власть тут же будет принимать законы о волонтерах. Но я бы ко всем этим законам очень серьезно не относилась. Мне кажется, что начинается агония системы. И можно любые законы принять, они ее не спасут.

Вероника Боде: Отец Михаил, у вас есть какие-то наблюдения по поводу протестной активности в стране?

Михаил Ардов: Честно говоря, нет. Мои прихожане очень косвенно к этому… Я их тоже не призывал, потому что это не наше дело. Но я ко всем этим людям отношусь с уважением. Замечательно, когда вместо того, чтобы сидеть на кухне и друг другу на ушко пересказывать анекдоты, люди, рискуя своим социальным положением, что омоновцы им руки-ноги поломают, выходят, и это, безусловно, достойно уважения.

Вероника Боде: Алексей, каковы ваши собственные наблюдения? Вы ведь качественными методами занимаетесь – интервью, фокус-группами. Как меняется поддержка протестного движения, готовность людей участвовать в акциях протеста?

Алексей Левинсон: Мне кажется, происходит очень важный процесс – разного рода протестная деятельность становится частью жизни. Не чем-то экзотическим, не тем, что показали что-то по телевизору, а все остальные…

Михаил Ардов: Или 8 человек вышли на Красную площадь.

Алексей Левинсон: Если проехать на поезде по стране, но можно увидеть, что возле больших и не очень больших городов исписаны все заборы. Это политические граффити, причем любого направления. Это техника, которую использует только оппозиция. Проправительственных лозунгов люди писать не будут. А вот те, кто против, пишут. И оппозиция слева, справа, радикально националистическая или либеральная, она есть везде, практически всюду, куда ходят поезда. И это делают молодые ребята, а это значит, что с молодых лет они оказываются носителями собственных мнений, во всяком случае, не тех мнений, которые им вгоняют в голову СМИ. Я хотел бы здесь сослаться не только на свои впечатления, но и на вопрос: что важнее в России – порядок в государстве или соблюдение прав человека? Мы традиционно получали резкое преобладание ответа «порядок важнее». Сейчас тоже преобладание есть, но не такое резкое — 52% говорят, что порядок в государстве важнее, и уже 42% говорят про права человека. А если мы возьмем молодых людей, то там соотношение обратное: 54% говорят, что важнее соблюдение права человека, чем порядок в государстве. И не очень понятно, что за порядок в государстве, потому что порядка, в общем-то, нет, к сожалению.

Вероника Боде: Но очень хотелось бы людям, чтобы он был.

Алексей Левинсон: Конечно. Легитимация так называемой «сильной руки» происходит только из этого, «сильная рука» нужна только для того, чтобы навести в государстве порядок. И если эта рука его не навела или если оказывается, что это не высшая ценность, то это означает очень сильный сдвиг в умах.

Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Почему «жуликам и ворам» в нашем обществе выдан кредит доверия, причем большинством народа?

Алексей Левинсон: По опросам нашего Центра более 40% соглашаются с формулой, касающейся одной из известных партий…

Вероника Боде: Тем не менее, за нее голосуют.

Алексей Левинсон: Арифметика такова, что там должны оказываться люди, которые, с одной стороны, думают, что это так, а с другой стороны, думают «ну что ж делать?..». Жульничество и воровство – не самый большой грех в глазах россиян.

Вероника Боде: А какой самый большой грех?

Алексей Левинсон: Нелояльность. Это связано с идеей порядка: государство надо поддерживать, уважать, хотя оно вовсе не такое, каким мы хотели бы его видеть. Вот это религия, которая охватывает подавляющее большинство россиян, вот это поклонение государству.

Михаил Ардов: Как говорил Оруэлл, это двоемыслие.

Вероника Боде: А какие исторические корни у такого мнения, что государство нужно поддерживать…

Ирина Карацуба: Я вспоминаю Салтыкова-Щедрина: с одной стороны, нельзя не сознаться, с другой стороны, нельзя не признаться. Мне кажется, что идеология-психология «маленького» человека. Куда ему деваться? «Маленький» человек – не борец. Это то, что в свое время с яростью громила левая русская литература, когда она громила мещанство.
И к вопросу о граффити. Два месяца назад я видела потрясающие граффити. На гаражах в Малаховке было написано огромными буквами: «Попы + чекисты = инквизиция. Свободу «Pussy Riot»!». А на гаражах под Юбилейным я видела еще лучше: «Фальсификация выборов – это захват власти!». Я бы так не смогла сформулировать.

Вероника Боде: Майя Филипповна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В системе опросов, которую использует Центр Левады, есть не совсем точное место. Что такое графа «домохозяйка»? В наше время мало кто может себе позволить быть домохозяйкой, все работают. А те, кто может сидеть дома с детьми, это семьи чиновников, которые очень обеспечены, которые заинтересованы в том, чтобы их голос был в пользу власти.

Алексей Левинсон: Это не совсем верно. Конечно, среди домохозяек есть и жены чиновников, но они реже попадают в нашу выборку, чем женщины, находящиеся в декретном отпуске, женщины на пенсии, а их очень много, и не надо этого исключать. Забота уважаемой слушательницы понятна, но фактически это не совсем верно.

Вероника Боде: И речь же идет о репрезентативной выборке, то есть не одни домохозяйки и жены чиновников попадают, но и работающие люди, и молодежь, и так далее.

Алексей Левинсон: Всеобщая женская занятость была в советское время. После кризисов, которые потрясли нашу экономику, значительное число женщин ушли с работы, потому что закрылись предприятия, например, и так и не вернулись. Сейчас доля домохозяек выше, чем была в советское время.

Вероника Боде: Пишет Савельева на пейджер: «Законы, принимаемые нелегитимной Думой в последнее время, никакого отношения не имеют к адекватному законодательству, в том числе и закон о клевете. Это репрессивные меры для сохранения режима, а не для защиты людей. Это самые настоящие гонения на людей, под эти законы может подпасть каждый человек, даже не оппозиционер, за какие-то случайно сказанные фразы».
Дмитрий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Церковь в деле «Pussy Riot» ведет себя нечеловечно и неумно, как бык на корриде. Но такие люди, как Карацуба, по-моему, пользуются «Pussy Riot» как красной тряпкой. И вообще нельзя быть масоном и христианином.

Ирина Карацуба: Перед отменой крепостного права, когда стало ясно, что отмена крепостного права будет, что крестьян будут освобождать с землей за выкуп, помещики стали делать то, что Герцен очень справедливо назвал «предсмертное злодейство крепостного права», — отбирать земли у крестьянских общин, давать им похуже, сселять. Вот это все законодательство, которое мы сейчас обсуждаем, на мой взгляд, очень похоже на вот эти «предсмертные злодейства крепостного права». Потому что режим понял, что земля-то под ногами горит.
По поводу масонов и христиан. Дмитрий, а Новиков Николай Иванович? Это один из лучших русских христиан и один из лидеров лучшего, что было в русском масонстве.

Михаил Ардов: Масонство – это неоднозначное явление, имеющее огромную историю. Роль масонства в истории очень велика. Кто победил в Первой мировой войне? Победили масоны, потому что они уничтожили четыре последние империи – Российскую, Австро-Венгерскую, Прусскую и даже Турецкую. При свержении монархии в России, конечно… их было много в армии так далее. Но поскольку они таятся, про них так много ходит всяких легенд, то надо учитывать, что они существуют, но прямо сказать, что на одном берегу христианство, а на другом берегу масонство, это примитивно.

Вероника Боде: Пишет нам Ирина Николаевна из Москвы: «Закон о клевете поможет прикусить языки в быту отдельным гражданам».

Алексей Левинсон: Формулировка закона такова, что распространением заведомо ложных измышлений называется сообщение их любому лицу, в том числе всего лишь одному. Если жена мужу на ухо нечто сказала про… уже даже страшно подумать, про кого, то имело место распространение. И если у них в потолок что-нибудь вкручено, то…

Вероника Боде: Но будет ли это считаться доказательством, если в потолок что-то вкручено, — это уже другой вопрос.

Михаил Ардов: А что такое клевета? У советского поэта Долматовского была поэма про Метрострой, по-моему, она называлась «Добровольцы». И Лидия Корнеевна Чуковская из нее цитировала: «Клевета имеет свойство, исходя от подлеца, сеять в душу беспокойство, делать черствыми сердца».

Вероника Боде: Вячеслав из Тверской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина, опубликовали декларации о доходах депутатов Государственной Думы. У некоторых депутатов жены зарабатывают во многом раз больше, чем их супруги. Так это прямой намек на коррупцию. И если заявить, что «все депутаты Государственной Думы, в частности от «Единой России», являются «иностранными агентами», это будет клеветой или нет?

Ирина Карацуба: Я думаю, что если всерьез относиться к новому законодательству, то будет. Но вы же понимаете, что коррупция – это основа нынешнего режима, что главный принцип нынешнего режима – лояльность в обмен на коррупцию.

Алексей Левинсон: А быть агентом иностранного государства – это обязательно порочащий факт или нет?

Михаил Ардов: За нами советская история, и слово «агент» никогда не было нейтральным, ну, разве что агент по снабжению в какой-нибудь конторе. А «агент – шпион» — этот ряд.

Алексей Левинсон: «Сегодня сигареты «Kent», а завтра – вражеский агент». И как актуальны эти шуточки 50-летней давности!

Ирина Карацуба: Хтонические силы и подземные пласты всплывают, доисторические животные хватают нас за горло.

Алексей Левинсон: Если посмотреть на помойку, видно, как тлеют слои 30-летней давности, узнаешь те бумажки. Очень бедно наше общество, у него кроме прошлого, которое в мифологизированной форме осталось, к сожалению, ничего нет. Поэтому люди удобно располагаются в тех нишах и надевают башмаки, которые носили много лет назад. Причем это происходит, что удивительно, и с частью молодых людей. Скажем, тоску по Пионерской организации имени Ленина испытывают люди, у которых даже родители не успели побывать в этой организации.

Михаил Ардов: А сколько молодых сталинистов! 30-летний человек говорит: «Я к нему отношусь как к Богу!». Я говорю: «Да вы что! Это же палач, каких история не знала», — «Нет!».

Вероника Боде: А почему это все происходит? Ведь время совсем другое. Хотя бы наличие частной собственности…

Михаил Ардов: У нас очень мало чего изменилось. Две буквы прибавились: был «культ личности», стал «культ наличности».

Вероника Боде: Тем не менее, изменилось очень многое, и с этим трудно не согласиться, и молодежь выросла совершенно другая. Почему все те же роли, те же ниши?

Ирина Карацуба: Есть такая пословица: жизнь не так проста, как кажется, на самом деле она еще проще. Результаты 20-летней пропаганды «Первого», «Второго», «Третьего» и «Четвертого» каналов, вот этой «промывки мозгов». К вопросу о Сталине и так далее.

Михаил Ардов: О доблестных чекистах, о колхозах…

Ирина Карацуба: Плюс принцип экономии мышления. Обычный, рядовой человек, занятый не интеллектуальным трудом, а чаще всего каким-то другим, не может давать свою собственную, самостоятельную оценку всему, что он видит и слышит. Ему подставили удобный штамп по «Первому» каналу, по радио, он его и использует.

Алексей Левинсон: Каждый человек живет, по меньшей мере, в двух горизонтах или мирах – в сфере публичной и в сфере частной. А в постсоветской жизни частная полусфера имела огромное значение, мы в ней выжили, мы в ней сохранились как народ, как культура, как личности, там сохранялась честь и так далее. Там и сейчас все в порядке. Мы нормальные люди, я говорю про всю страну в данный момент. И есть другая половинка, верхняя – публичная сфера, где царит телевидение такое, какое оно есть, там начальство такое, какое оно есть, и так далее. И вот там убогость дискурсов невероятная. Вы задаете вопрос – почему? А там нет объяснений – почему, но там их и искать не надо. А объяснения жизни внутри.

Вероника Боде: А принятие всех этих законов последнего времени – закона о митингах, закона об НКО, закона о клевете, равно как и достаточно суровые действия властей по отношению к оппозиционерам и гражданским активистам, — это все способно подавить протестное движение в России?

Алексей Левинсон: Они имеют множественный эффект, и это хорошо видно по данным нашего Центра. Каких-то людей это начинает пугать, они принимают решение не участвовать или больше не участвовать. Но каких-то людей это мобилизует. Это придает протесту более многообразные формы. На самом деле протест разнообразен. И одна из причин, почему власть пугается, — это потому, что протестующие находят все время и с очень большой скоростью формы, на которые адекватной реакции нет. Понятно, что можно выставить омоновский заслон. Ну а когда люди идут по бульвару, тогда что делать? Нужно же быстро сообразить, а эта бюрократическая система не может быстро соображать, она устроена по-другому. Тогда на всякий случай принимаются законы, которыми можно как бы накрыть все, любую ситуацию.