Социолог Денис Волков о волонтерских микросообществах и «новых неравнодушных», готовых помогать не для галочки
В 2011 году Левада-центр опубликовал доклад «Перспективы гражданского общества в России» — 103 углубленных интервью с лидерами неправительственных организаций в шести городах (Калининграде, Москве, Саратове, Перми, Красноярске, Владивостоке). Исследование ставило своей целью понять, как рассуждают и действуют представители различных некоммерческих организаций и особенно «новые неравнодушные» из волонтерских сообществ. Социолог Денис Волков рассказал «МН» об их образе мыслей, связях с протестной активностью, отношениями с властью и перспективах.
— Денис, мы с вами познакомились в конце 2010, когда я стала вплотную интересоваться темой волонтерства. Мне это явление казалось важным, находящимся на подъеме. Потом был новый всплеск взаимной помощи во время пожаров. Разные социологи тогда говорили о том, что активистов крайне мало. А вот вы сказали, что тоже почувствовали: что-то происходит, но пока это трудно зафиксировать. И что вы именно поэтому начали это исследование.
— Оно было построено на конфликте точек зрения, которые представляли два моих профессора. С одной стороны, Татьяна Ворожейкина, которая говорила, что что-то должно происходить в общественной сфере, в так называемых «grassroots movements». Просто мы этого не фиксируем. Может быть, мы неправильно смотрим. А с другой — Лев Гудков, считавший, что у нас очень сложная страна для каких-то инициатив. Скорее, они возникают и разрушаются под действием государственных институтов, во многом еще советских. В чем-то были правы обе стороны. Собственно, все признавали, что процессы настолько малы, что обычные наши методы их не ловят. Мы старались «захватить» самые различные формы существующих активистских организаций. НКО, частные инициативы, профсоюзы, ТСЖ, протестные движения, культурные сообщества, активистов-индивидуалистов. Мы разработали примерные вопросы, старались им следовать, но давали человеку говорить о том, что он считает важным. О будущем, о проблемах, о перспективах. Просили описывать мир вокруг.
— И вот вы уловили, что на фоне организаций «старого» типа, возможно, созданных еще в советское время, существуют эти «новые люди».
— Да. Речь идет о видах деятельности, которые не определяет государство. Люди исходят из собственных убеждений.
— Кто среди «новых людей»?
— В основном им 20-40 лет. Большинство живет в городах и пользуется интернетом.
— Как устроены эти новые организации?
— Обычно есть ядро, несколько человек. У них возникла идея, и они тянут основной массив организационной работы. Есть их «сторонники» — люди, которым не хватает сил на проявление инициативы, но есть огромное желание сделать что-то важное. Они поддерживают деятельность сообщества деньгами, вещами, временем. Сначала они просто «тихо наблюдают», потом говорят: «Теперь я вам верю и готов внести средства или взять бездомную собаку».
— В чем новизна?
— Это сфера совсем новая для нашей страны. Главное — логика существования там другая. Во многом за счет того, что они не зарегистрированы, самостоятельны и самофинансируются. Все для них зависит от того, насколько они будут понятны, насколько будет открыта их отчетность и насколько хорошо они будут объяснять то, что делают. И мне кажется, что финансовая независимость приводит не только к тому, что к ним приходят люди. Поскольку они независимы, они могут для достижения какой-то другой цели объединиться еще с кем-то, с теми, кто работает рядом. Т.е. для них это уже не конкурент за государственные, скажем, 2 миллиона.
— Не вполне понятно, как определить этих людей. Неравнодушные? Кого вообще можно считать активистом? Мне кажется важным именно то, что появляется ощущение среды. В которой есть активные, есть менее активные, но люди готовы делать гораздо больше, чем раньше.
— Да. Медленно, но увеличивается количество таких организаций. Информации о них становится больше. Важную роль играют социальные сети – они подключают к тем, кто готов что-то делать, большое количество тех, кто готовы деньги сдать, вещи. Никогда не носили, потому что не знали. А сейчас вот узнали. И куда их записывать? Явно не в активных людей, но они своими ресурсами поддерживают небольшие коллективы по 3-4 человека. И они позволяют им выходить на какой-то иной уровень, приобретать масштаб.
— А почему вообще люди стали более активными в самых разных сферах?
— Отчасти наши респонденты связывают это с тем, что появились свободные деньги и время. Раньше мы только работали-работали, выживали, а теперь получше стало, оглянулись вокруг. Другие говорят, что увидели, что помогать легко, «от меня не убывает совсем», а наоборот повышает самооценку. То есть действительно складывается среда.
«В наших условиях политизация гражданских инициатив почти неизбежна»
— С какими основными проблемами сталкиваются «новые активные»?
— Одна из главных проблем — воспроизводимость. Вы говорили о пожарах. Но это чрезвычайная ситуация. Это еще достаточно советское явление — мобилизация. А важна именно нормальная, повседневная, продолжающаяся активность. Насколько она воспроизводима? Среда пока тонкая. Если выбывает один, то на его место не сразу встает другой. Но с другой стороны, и небольшое количество людей может сделать достаточно много. Особенно если это не политика, а скажем, обустройство своей среды, помощи другим.
— То есть детьми занимайся, а в политику не лезь?
— Есть защита детей, она приветствуется, в том числе и государством, и компании готовы давать деньги. Но, например, на правозащитную деятельность ты действительно ничего не получишь. И я тут имею в виду не абстракции, а скажем, защиту прав работников предприятия. И здесь идет прямое противоречие с интересами сросшихся бизнеса и власти. Так что в наших условиях политизация гражданских инициатив почти неизбежна.
— А почему?
— Потому что люди приходят к пониманию: это системный вопрос, он требует политического решения. Если говорить словами наших респондентов, то ты упираешься в какой-то потолок. Даже когда идет речь о детях, о бездомных, ты понимаешь: если ты хочешь бороться не с последствиями, а с причинами, то решать проблему можно только на следующем уровне. На уровне власти. Но туда тебя не пускают. Инициативы рано или поздно сталкиваются с государством, которое их не поддерживает, а гасит, разрушает.
— Разве государство не поддерживает социальную работу?
— Поддерживает, конечно. Но российская специфика — это коррупция, с одной стороны. А с другой — не существует независимого бизнеса. Т.е. все доступные ресурсы, если это не ресурсы иностранных фондов или самофинансирование, так или иначе контролируются государством. И это не обязательно государство из Кремля, а и на местном уровне. Здесь все зависит от чиновника. Исполнительная власть подчиняет себе, так или иначе, и законодательную, и судебную. А бизнес сливается с исполнительной властью, выдавая свои интересы за общенациональные.
— К чему это приводит микросообщества?
— Поскольку идет рост готовности людей защищать свои и чужие права, это будет приводить все чаще и чаще к конфликтам. Один из выводов нашего исследования: российская политическая система конфликтна, она сама их порождает. И такие выступления как в Калининграде, Владивостоке или на Манежной площади год назад, не были случайными. Есть скрытая сфера, где идет вызревание какого-то конфликта. Но у нас никто не заинтересован в том, чтобы он выплывал наружу. В центре тебя за это не похвалят. Так что пока взрыв не произойдет, все стараются как-то его прикрыть, ничего не решается, потому что это не в интересах представителей власти, которые одновременно и представители бизнеса. В общем, ждут, когда рванет.
— А в других странах как это решается? Везде есть бизнес-интересы, а в Америке, например, государство тоже достаточно давящее.
— Все решается через законодательство. Работает система сдержек и противовесов, бизнес и власть ограничены законодательством, парламентским контролем. В суд можно подать, он независимый. Здесь это не так. И у нас сейчас с одной стороны, растет частная инициатива. А с другой — разрушается система сдержек и противовесов, расширяется сфера коррупционных интересов. И все чаще они будут находиться в противостоянии. При том, что суды как механизм решения конфликтных ситуаций не работают. Они находятся под влиянием и контролем государства. Конфликт гасят, разрубают, но он не снимается.
— Но разве это не парадоксально? Государство с одной стороны вынуждено опираться на активистов (и это нормально, так и в других странах), а с другой — в какой-то момент начинает весь этот активизм давить?
— В этом конфликт и есть. Грубо говоря, мы говорим о трех трендах. Это рост активности, рост коррупционной сферы и рост области сотрудничества между государством и общественными организациями. Потому что государство должно выполнять свои социальные обязательства. И там, где интересы совпадают, особенно на локальном уровне, они сами хватаются за общественников. Важно, что расширение коррупционной сферы угрожает и активистам, и государству.
— Я сталкивалась с тем, что активистам удается добиться снятия конкретного «провинившегося» чиновника, но это не выходит в судебную сферу.
— Наверное, это задается на самом высоком уровне. Это постоянное ручное управление. Постоянные индивидуальные случаи. Постоянные исключения из общей системы. То есть система даже не создается. Но с другой стороны, может быть, не так пока велико количество случаев протеста, раз можно каждый раз решать вручную.
— Меня это больше всего смущает. Что и сейчас угнетаются самые активные. Но проблема еще и в том, что вот они не представлены в политике. Как какой-то барьер стоит, чтобы наиболее активная часть не была представлена в парламенте.
— Тот же Гавел хорошо написал об этом в «Силе бессильных»: в условиях посттоталитарного государства любая хорошая работа оказывается наказуемой. И чем дальше, тем чаще. И вообще-то давится инициатива людей, которая при определенных условиях могла бы идти на развитие, на обустройство государства.
«Во многом Болотная была большой неожиданностью»
— Все микроорганизации вместе — это гражданское общество или пока набор маленьких инициатив?
— Различные организации, ассоциации и общественники — это лишь часть такого общества, его «начатки». В Западном понимании гражданское общество — это совокупность многих институтов, которые поддерживают работу гражданских структур: независимые СМИ, политические партии, свободно участвующие выборах и представляющие интересы различных общественных групп и др. Так что до гражданского общества в России еще далеко.
— А когда небольшой процент активных становится сообществом? В 2009, по данным вашего же центра, вовлечены в волонтерские объединения были всего 1-2% россиян (в Норвегии — 77%), в деятельность местных сообществ — 4% (в Польше — 22%, в Австрии — 65%).
— В принципе, все наши опросы показывали, что от силы 5% населения занято здесь постоянно. Это явно пока очень мало. Я не знаю, сколько процентов нужно и на каком этапе появляется сообщество. Может быть, в том числе, когда объединение происходит через массовые мероприятия. Например, многие сообщества в той же Москве никогда друг с другом не пересекались. А ситуация с фальсификациями на выборах привела к тому, что они волей-неволей начали друг с другом работать. И доктор Лиза вместе с Пархоменко, вместе с Акуниным и «Синими ведерками» вдруг сели за один стол. Но тут важно, что останется после. Возможно, это будет зависеть от лидеров, которые сейчас во главе протестующих. Важно не только создать эту структуру, но удастся ли сохранить ее после того, как массовая протестная волна схлынет, подвести под какие-то повседневные функции, будут ли связи чем-то наполнены.
— Насколько я понимаю, после завершения исследования вы стали больше исследовать именно протесты. Есть ли какие-то параллели между тем, как устроены микросообщества и как устроена протестная активность?
— Да. Хотя бы потому, что новые активисты там представлены наравне со старыми политиками. И эти массовые события и позволили сделать этот шаг, на котором останавливались социальные инициативы — заявить о том, что они участвуют именно в политике, видеть препятствие в своей работе именно в сложившемся в стране политическом режиме.
— А что с националистами? Есть параллели с политическими протестами сейчас?
— В принципе, и там и там акции протеста. Логика развития протеста достаточно одинаковая. Скрытое напряжение, давление, конфликт набирается. Он прорывается через какое-то событие, которое служит спусковым крючком, «триггером». За всплеском протестных настроений происходит разрядка. Но часто это разрядка по поводу события, а не по поводу причин, сами проблемы так и не решаются.
— В чем разница у националистических движений и «социальных» микросообществ?
— На Манежке тоже в каком-то смысле были grassroots movement. Тоже объединение снизу, тоже молодые, тоже пользователи интернета. Одни используют интернет для помощи бездомным, другие — чтобы спланировать акции, когда они идут бить приезжих.
— Но одни работают на поддержание общества, а другие на разрыв.
— Да, разница в исходных мотивах. Также в уровне образования. Может быть, я не прав, но пока мне кажется, что микросообщества «социального» типа больше работают на воспроизводство. Они более устойчивы, более открыты, ориентированы на постоянный приток, смену. А националистические более закрыты, с одной стороны, а с другой — более стремятся к легализации. Я сейчас, конечно, имею в виду не стихийные молодежные объединения, которые возникают — и сразу кого-то бить пошли, а тех, кто себя считает их идеологами. Идет целенаправленная работа по их легализации. У них там и демография, и культура, и экология, и даже какие-то права человека. Они намеренно пытаются войти в гражданские инициативы.
— А зачем они стараются легализоваться?
— Чтобы иметь больше политического влияния. Выйти из полулегальной сферы. А микросообщества, о которых мы сначала говорили, более открытые. Больше людей через них проходят. Но на самом деле непонятно пока, что будет больше развиваться. Предсказать сейчас трудно. За две недели до событий 5 декабря ряд экспертов вообще говорили, что здесь возможна только Манежная площадь, т.е. националистический вариант. Во многом Болотная была неожиданностью.
— А какой-нибудь мирный выход из описанных вам конфликтов может быть?
— Это будет зависеть от того, сколько будет людей, готовых шагнуть в политику. Но с другой стороны, от власти зависит, какой способ решения конфликтных ситуаций она выберет. Эрнандо де Сото, например, показывает историю США как последовательное распространение прав на все большее количество слоев населения. Но на какие? На самые активные слои. И с ростом активности прав становилось все больше у большего числа групп. Но что было также важно — там власть сознательно, хотя и под давлением, конечно, шла на расширение, включение активной части населения все больше и больше в правовую сферу. И был выработан определенный механизм этого включения. Например, результатом афроамериканского движения за права человека стало несколько законодательных актов. Которые стали частью государственной практики.
— У нас такое возможно?
— Вопрос открытый. Это возможно, но для этого требуются большие усилия, и интеллектуальные усилия элит в том числе. Потому что многие элиты комфортно существуют в тех условиях, которые есть. Один из важных выводов исследования — насколько серьезные проблемы по трансформации стоят перед страной. Если мы говорим не просто о росте активизма и обустройства какого-то пространства вокруг себя, а именно о политических последствиях изменений, то конечно, это будет сильно зависеть от давления новых общественных сил. Но многое зависит и от тех людей, которые стоят у власти. Какой жизненный опыт за их плечами, какой у них бэкграунд? Кто это — Путин или Гавел, Кордозу? Очень многое будет зависеть от того, сможет ли власть адаптироваться к росту гражданской активности, какую стратегию она при этом выберет, сможет ли создать институты, необходимые для развития политической системы, или события ведут нас в очередной исторический тупик. Читать на сайте газеты