Россияне о «Лиге избирателей», проекте «Гражданин поэт», Народном фронте и Единой России
Гость – Денис Волков, социолог «Левада-центр». Ведущие – Арташес Антонян и Андрей Рябцев.
Антонян:
– Политика, политика и еще раз политика – этому мы посвятим весь час, и самая главная тема в политике сейчас – это президентские выборы. Что нас ждет 4 марта? Об этом пойдет речь. И к вам как социологу вопрос: вот сейчас проводится много всяческих социологических исследований. Мы видим только голые проценты. Сколько компаний занимается этим подсчетом и каким компаниям можно доверять? Кто прямые конкуренты «Левада-центр» и кому можно доверять, чтобы в следующий раз, когда я увижу, что, грубо говоря, за КПРФ отдали бы свои голоса в это воскресенье 75% – и приписка: такой-то социологический центр.
Волков:
– Ну, традиционно говорят о большой тройке, которая проводит вот такого рода опросы. Это помимо «Левады-центра» ВЦИОМ и ФОМ. ВЦИОМ – государственная компания, ФОМ – как бы ориентирующаяся на государство. И «Левада-центр» независимая, поскольку работает с большим количеством заказчиков. Касательно доверия к социологическим опросам, я бы осторожно относился к опросам партийным, когда именно партия проводит с помощью своих активистов или какая-то, например, организация некоммерческая, с помощью опять же своих волонтеров проводит опросы. Там вопрос сразу к методологии – как они проводят, случайные люди туда попадают или нет. Вот к такого рода опросам, которые проводят непрофессионалы и люди, заинтересованные в результатах, вот к этому я бы относился осторожно. Что касается крупных компаний, все-таки здесь на кону репутация, поскольку один раз смухлюешь, не поймают, второй раз смухлюешь – поймают и доверия уже не будет.
Антонян:
– А как вас могут поймать? Вас же никто не перепроверяет.
Волков:
– Во-первых, крупные центры друг друга как бы перепроверяют, поскольку есть результаты вот «Левада-центра», ВЦИОМа, ФОМа, некоторых других исследовательских институтов, более мелких, но тоже профессиональных. И на самом деле так получается, что, если брать результаты выборов, самые точные результаты получаются, когда берут результаты вот всех 3-4 исследовательских центров, делают среднее и это как бы получается ближе даже к реальности. Потому что у каждого есть какая-то своя ошибка. И усредненные данные они приводят.
Рябцев:
– А вот эта усредненная обычно на сколько процентов отличается от реального голосования, от того, что нам дает ЦИК? Я чего-то не задумывался об этом…
Волков:
– Дело в том, что мы результаты выборов даем по результатам опроса, который был за неделю-две до выборов. И ситуация чуть-чуть меняется.
Рябцев:
– Чуть-чуть это сколько?
Волков:
– На 2-3% может измениться. Мы, например, плохо угадали результаты оппозиционных партий. И судя по всему, если наблюдать, как происходила мобилизация именно протестного электората, она, скорее, происходила последние одну-две недели. И как бы мы более-менее угадывали тренд что касается «Единой России», потому что он вот так плавно снижался на протяжении всего года. А основной стратегией протестного электората, те, кто были против «Единой России», он был, скорее, остаться дома и не голосовать. Но вот что-то изменилось ближе к уже самому дню голосования и многие люди, которые не голосовали там 8-10 лет, они решили сегодня проголосовать. Соответственно, протестный электорат голосовал за любую другую партию, кроме «Единой России». Наверное, поэтому, в том числе, мы на несколько процентов недооценили вот эти партии.
Рябцев:
– А вы начали говорить о явке – пойдут не пойдут. Вот почему всегда явка на президентских выборах больше, чем на парламентских?
Волков:
– Здесь роль президента, как какого-то гаранта, как главной фигуры политической, играет роль. И на самом деле как бы роль парламента, роль думы на протяжении 2000-х годов снижалось, его рейтинг снижался, значение в глазах людей снижалось, но все равно, если мы берем федеральные выборы, то к ним интерес намного больше, иногда даже в два раза больше, чем к тем же самым выборам, но на региональном уровне.
Антонян:
– Я хочу к нашей беседе подключить слушателей. Позвоните нам по телефону 8-800-200-97-02 и ответьте, пожалуйста, на вопрос: вы доверяете социологическим исследованиям или нет? Если доверяете, то на кого ориентируетесь? Денис, скажите, а на сколько отличаются вот эти социологические исследования в Москве от остальной России? И где эта остальная Россия у социологов? Это Подмосковье? Это ближайшие территории, либо это отдаленные города?
Волков:
– Если мы говорим о репрезентативных общероссийских опросах, то они проводятся, конечно, может быть, не в каждом регионе, например, «Левада-центр» не в каждом, а в половине регионов проводит. Но как бы наши интервьюеры находятся в разных регионах, но так, чтобы общая структура тех людей, которых мы опрашиваем, она повторяла бы структуру населения страны. То есть, там должно быть определенное количество женщин и мужчин, определенное количество молодых, среднего возраста, пожилых, живущих в крупном, в среднем городе, в сельской местности. И у нас за пределами городов живет порядка 60% населения. И на самом деле во многом результаты голосования на выборах президента, на выборах в парламент решают люди, которые живут в средней России, так скажем.
Антонян:
– То есть, те, чье мнение на митингах не учитывается вообще никак?
Волков:
– Отчасти так. Поскольку мы видим, что протестная активность заметна именно в крупных городах. И здесь на самом деле, мне кажется, успех дальнейший или поражение этих митингов будет зависеть от того, насколько те люди, которые участвуют, будут принимать во внимание как бы мнение и остальной стороны тоже.
Антонян:
– Ну, в Египте меньшинству было совершенно безразлично, что думает большинство, они просто не учли их мнение и что получили – мы до сих пор видим. Есть у нас звонок. Вячеслав, здравствуйте.
Звонок, Вячеслав:
– Здравствуйте. Я абсолютно не доверяю социологическим исследованиям. Я доверяю только собственным социологическим исследованиям, которые я провожу самостоятельно в кругу своих друзей и знакомых. Вот это, я считаю, наиболее точные социологические исследования.
Антонян:
– А как же вам поговорка «скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты»? Вы общаетесь среди тех людей, которые, так или иначе, отклоняются от линии одной партии?
Рябцев:
– Ну, люди одной профессии, одних взглядов, может быть, действительно, одной партии.
Вячеслав:
– Я допускаю, что могут быть какие-то отклонения, но даже вот на одном предприятии, в одной организации могут работать люди с абсолютно похожими взглядами. Все равно, когда ты разговариваешь с людьми, все равно ты слышишь различные оценки, различные прогнозы и различные мнения.
Звонок, Юрий:
– Я хотел бы сказать, что вот, например, ВЦИОМу часто вы доверяете, а он подчиняется Минэкономразвития, а Минэкономразвития подчиняется Путину… (плохая связь)…
Антонян:
– Я поняла, что официальным, так скажем, государственным центрам Юрий не доверяет, а вот к остальным можно прислушаться. «Левад-центр», один из последних опросов – 7.02 – 57% граждан против третьего президентского срока. Мы можем здесь поставить знак равно, что они в общем против кандидатуры Владимира Владимировича?
Волков:
– По нашим данным, действительно, порядка трети населения не хотели бы видеть Путина следующим президентом.
Антонян:
– А где проводились эти исследования?
Волков:
– Ну, это общероссийский опрос по всей стране.
Рябцев:
– Там вопрос поставлен немножко лукаво так. Против третьего срока – тут конкретно кандидатура Путина не указана.
Волков:
– Нет, я ориентируюсь здесь, скорее, не на этот опрос, а на конкретный. У нас столько опросов было… Формулировка может повлиять на результаты, да, и вот только, когда мы сравниваем большое количество опросов, то есть, целый массив, когда мы понимаем контекст, когда разные вопросы друг друга дополняют и разъясняют, вот только тогда мы можем приблизиться. И опять же мы не можем говорить об истинности, но мы можем приблизиться к более-менее объективной информации, более-менее понять объективное мнение различных групп граждан, а не только мнение, допустим, наших друзей или коллег.
Антонян:
– Денис, а сколько человек участвует, так скажем, в среднестатистическом опросе?
Волков:
– В нашем опросе регулярном участвует 1600 человек. Это стандартная цифра.
Антонян:
– И по этой цифре, по этой выборке, по правилам социологических исследований можно делать выводы применительно к общероссийским?
Волков:
– Да, здесь по социологическим таким правилам важно даже не столько, чтобы там было больше народа, не 1600, а 3, 5, 10 тысяч, а намного важнее, чтобы в эту выборку, которая у нас есть, пусть это 1600, попадали именно разные граждане. Ну, то есть, разного возраста, разного места проживания, разного социального статуса…
Антонян:
– А есть люди, которые отказываются принимать с экзит-пулов, вы там тоже работаете?
Волков:
– Нет, экзитпул мы не делали, но действительно проблемы отказа есть. То есть, не все запланированные граждане туда попадают, соглашаются открывать, например, дверь, поскольку это квартирный опрос. И с этой проблемой мы боремся путем взвешивания так называемых данных. Что это значит? В том массиве, который мы получаем, мы приводим соотношение этих групп по возрасту, по полу и так далее, в соответствие со структурой населения по данным переписи.
Рябцев:
– То есть, условно говоря, вы опрашиваете 3000 человек, из них только 1600 используется?
Волков:
– Нет, нет, мы опрашиваем 1600 человек и используем всех. И на самом деле тут ничего такого нет, все используют эту процедуру и в России, и за рубежом. Проблема отказов отвечать – это одна из центральных проблем по всему миру и на самом деле количество отказов растет. Ну, Россия здесь движется вслед за развитыми западными странами, здесь еще это не так остро стоит.
Рябцев:
– При определении этой выборки вы учитываете, человек пользуется Интернетом или нет? Есть такой критерий?
Волков:
– Специального такого критерия нет, но сейчас мы действительно начали задавать в анкете каждый раз вопрос о том, пользуется ли человек Интернетом или нет. И даже для чего он пользуется Интернетом.
Рябцев:
– Читает ли он новости или развлекается «ВКонтакте»?
Волков:
– Совершенно верно. Поскольку на мнение по политическим вопросам влияет не пользование Интернетом, как таковым, а именно читает ли человек новости, либо он ходит туда просто скачивать фильмы и музыку.
Рябцев:
– У вас нет такого критерия, наверное, как смотрит ли он телевизор. Потому что сейчас очень многие отказываются от телевизора.
Волков:
– Ну, относительно многие. Это, скорее, опять идет речь о крупных городах. Я могу привести цифры. Если телевизор смотрят ежедневно порядка 90%, то регулярно пользуются Интернетом от 35 до 40 процентов по всей стране. А если мы посмотрим на новости, то новости по телевизору, по трем крупным каналам смотрят 80% ежедневно, а новости в Интернете читают порядка где-то 15-20% по стране. В Москве ситуация иная. Здесь смотрят телевизионные новости порядка 70% москвичей, а новости из Интернета берут 44% москвичей. То есть, здесь соотношение иное, здесь уже Интернет может конкурировать с телевидением. По всей стране такого пока еще нет.
Антонян:
– Ну, говорим Москва, подразумеваем – Россия. В данном случае, мы должны от этого несколько отойти, потому что на президентских выборах все же будут голосовать все.
У нас есть телефонный звонок от Александра. Здравствуйте, слушаем ваше мнение: доверяете ли вы социологическим исследованиям?
Звонок, Александр:
– Конечно верить нельзя этой структуре, эта структура путинская. Не более 35% за Путина. У нас разветвленная сеть организаций по России и на Кавказе. На Кавказе вообще до 20, не больше, процентов…
Волков:
– Я хотел бы возразить и дополнить. Тут важно, кого мы считаем и кто будет влиять на результат выборов. Если мы берем поддержку Путина по стране в целом, среди всего населения – это 35-37%. Но среди тех, кто придет на выборы, эта цифра достигает 60%.
Антонян:
– Вот именно эта цифра решает, будет ли второй тур или все решится в первом туре. Если все отдадут свой голос, так, как и предполагалось, стало быть, до второго тура мы и не дойдем. Денис, а кто заказывает социологические исследования?
Волков:
– Большое количество заказчиков у «Левада-центра». Это и какие-то компании, это и государственные бывают органы. Бывают какие-то частные группы, бывает, мы работаем, в том числе, и с иностранными фондами. Но поскольку мы в прошлом году провели порядка 200 с небольшим различных исследований, то есть, мы видим, что большое количество заказчиком с совершенно разных сторон позволяют центру оставаться независимым. То есть, у нас нет одного основного заказчика.
Антонян:
– А государственные органы у вас заказывают?
Волков:
– Да, у нас были проекты с министерством финансов, с агентством по печати и массовым коммуникаций, со Сбербанком.
Рябцев:
– То есть, такие крупные компании государственные?
Волков:
– Нет, это не только крупные, это и мелкие. Например, вот на проспекте Сахарова когда был митинг, к нам обращались организаторы, заказывали нам, мы там проводили опрос и потом публиковали его на своем сайте.
Рябцев:
– Организаторы самого митинга. А госорганы это не интересовало?
Волков:
– Я думаю, что у них есть те компании, с которыми они…
Антонян:
– А какие вопросы они ставили? Либо вы сами вопросы формулировали?
Волков:
– Ну, там как. Они обычно нам формулируют, что они хотели бы узнать, а сами вопросы уже мы берем на себя, потому что неподготовленный человек социологический вопрос правильно сформулировать не может. То есть, чтобы они не были так сказать установочными, все-таки получить как-то более-менее адекватную информацию надо. Что касается вот митинга – кто пришел, почему пришел, за кого голосовали, поддерживали ли какие-то положения организаторов митингов, возраст… Ну, то есть, чтобы примерный портрет какой-то нарисовать участника митинга.
Антонян:
– Доверяете ли вы социологическим исследования?
Звонок, Кирилл:
– Нет, не доверяю. Я вот живу всю жизнь в Москве и ни разу ко мне никто не подходил из «Левада-центра». Скажите, а ваши сотрудники – это кто? Это люди с высшим образованием, как они выглядят?
Антонян:
– Да, нам хотелось бы знать, кто эти люди, которые опрашивают.
Волков:
– Ну, это интервьюеры, это обычные люди, это как самая сменяемая часть нашей команды, работают они по контрактам. То есть, не постоянно им платим вот как бы на ставку. Они сдельно, сколько анкет сделают, столько денег и получат.
Антонян:
– А они получают зарплату поанкетно? Вот, знаете, как листовки кто-то раздает. Раздал 100 листовок – получил 100 рублей. А можно по-разному раздать – можно 50 сразу в урну бросить…
Волков:
– Ну, я знаю, что вроде как они на договорах и действительно это так – сколько сделали, столько и получили.
Антонян:
– А приписками занимались они?
Волков:
– Есть всегда вероятность, что некачественно проведено исследование. Но крупные центры, в том числе «Левада-центр», проводит контроль постоянный. Это такая текущая процедура. Это когда участников опроса обзванивают или, если далеко, шлют им письма. И на самом деле постоянно приходится, время от времени, менять каких-то партнеров, с которыми мы работаем по стране. Вот сейчас мы с двумя центрами как бы пересматриваем свое отношение. Это такая текущая процедура на самом деле, случаи бывают, мы стараемся их фиксировать…
Антонян:
– Спасибо за откровенный ответ. А вот по поводу новомодных проектов сегодняшних, скажем, независимых – о лиге избирателей, о проекте «Гражданин-поэт», о Народном фронте, о «Единой России»… Какие социологические исследования проводятся по этому поводу, какие вопросы ставятся? Знаете ли вы о существовании Лиги избирателей?
Волков:
– Ну, это самый простой вопрос, какой можно задать – знаете или не знаете. Порядка 15% знают о Лиге избирателей и здесь, я думаю, сыграло, прежде всего, то, что эта тема просочилась на телевидение и все-таки большее количество людей…
Антонян:
– То есть, по-прежнему первый источник информации – это телевидение?
Волков:
– По-прежнему, действительно, телевидение, если брать масштаб всей страны и даже Москву, то есть, население Москвы в целом, то Интернет это, скорее, дополнительный источник информации. По всей стране, я говорил, это порядка 20%.
Рябцев:
– Кстати, по поводу Интернета. Растет ли аудитория Интернета? И падает ли аудитория телевидения?
Волков:
-Да, аудитория Интернета растет достаточно быстро. Если где-то на середину прошлого года это было порядка 35% тех, кто регулярно пользуется Интернетом, ну, вот кого есть смысл считать Интернет-пользователями, по России в целом, то сейчас около 40%. Где-то полтора года назад 28% ориентировочно. То есть, мы видим, что прирост есть, но прирост идет, прежде всего, за счет нового поколения. То есть, здесь не столько пожилые люди приобщаются, а просто молодежь, для которых это естественное уже явление, они приходят уже готовыми Интернет-пользователями.
Рябцев:
– Это говорит о консервативности общества?
Волков:
– Это еще говорит об относительной бедности российского общества, поскольку для выхода в интернет нужен компьютер, ноутбук, планшетник какой-то…
Рябцев:
-Ну и потребность в самом Интернете, потому что бабушки, получающие пенсию в Сбербанке, – для нее это целое событие пойти и снять с карточки. Это уже задача какая-то.
Волков:
– Ну, в этом возрасте и переучиваться уже сложно, да. Но вот что касается возраста – это общемировой тренд, что там разрывы между самым молодым и самым старшим. А что касается богатых и бедных, то в России разрыв намного больше, чем в тех же западных странах.
Антонян:
– Буквально накануне кандидат в президенты и действующий премьер-министр Владимир Путин предложил ограничить рождественские каникулы в России 7 января. И тут же было проведено исследование вашим конкурентом «Портал суперджоб.ру» – 63% респондентов согласны с этой инициативой.
Волков:
– Ну, что касается Суперджоб, я бы только обратил внимание, что это не репрезентативный опрос населения, а, насколько я знаю, если посмотреть на их сайт внимательно, то это будет вопрос по их базе. И это не Россия.
Антонян:
– Вот с этим и связан вопрос, который я хочу вам адресовать. Сколько времени уходит? Вот вчера сказал – сегодня уже есть данные…
Волков:
– Ну, когда есть определенная база, где они, я так понимаю, то ли Интернетом друг с другом связаны, можно действительно получить быстро. А что касается нашего регулярного исследования, оно обычно проходит в выходные дни. То есть, где-то 3-4 дня плюс еще обработка информации. То есть, сначала надо сделать анкету, разослать в регионы, там люди должны 2-3 дня ходить, потом присылают к нам данные, потом они обрабатываются… То есть, чуть меньше недели занимает это, чтобы провести опрос по всей стране. Потому что мы не можем, например, телефонники делать. Далеко не у всех есть даже сотовый телефон, хотя с сотовыми намного лучше обстоит дело, чем со стационарными телефонами. Тем не менее, Россия это не США, здесь не сделаешь такие быстрые опросы. Там, скорее, телефонные уже опросы применяются, а мы вынуждены ходить от квартиры к квартире, если мы хотим получить репрезентативно для всего населения в целом. Например, по Москве можно сделать уличник, в рамках одного города, конечно, быстрее можно сделать опрос.
Антонян:
– А вот этим Интернет-исследованиям доверять особо не следует?
Волков:
– Пока что это проблема на самом деле. И в России, и в странах, близких к нам. Например, в западных странах там проще, поскольку подключенность лучше. У нас пока что отдельные группы можно в Интернете опрашивать, потребителей каких-то, но вот получить репрезентативный опрос для населения в целом по Интернету нельзя.
Антонян:
– Для тех, кто распереживался по поводу каникул, не стоит этого делать. Здесь в январе отрежут, в мае добавят – собственно, будем отдыхать такое же количество дней, только с небольшой разбежкой. Скажите, а вы сами доверяете исследованиям?
Волков:
– Если понимать, что социологическое исследование, как такой инструмент исследования реальности имеет свои ограничения, если не понимать цифру буквально, что вот 50% и ни одного больше, то социологические исследования являются практически единственным таким инструментом, который позволяет нам приблизиться к пониманию того, что происходит. Ну, опять же, не надо понимать это буквально.
Антонян:
– То есть, это ориентир, но никак не буква закона.
Волков:
– Да, причем, это мнение людей. То есть, можно делать на это поправку, что не то, что они нас обманывают, а то, что как бы даже порой себя люди не знают, думают одно, а потом делают несколько другое.
Звонок, Сергей:
– Я хочу сказать, что я не совсем доверяю. Это зависит от региона. И еще хочу сказать – если была бы графа «против всех», то, наверное, 50% проголосовало бы против всех кандидатов. И явка будет намного меньше, чем сейчас. Люди разочаровались. Я вот часто беседую с людьми, люди разочаровались после выборов в государственную думу.
Антонян:
– Вот проводят люди свои социологические исследования, наверняка задавали вопрос по поводу того, если была бы…
Волков:
– Мы спрашивали, хотите, чтобы вернулась графа «против всех», 75% хочет этого.
Антонян:
– А что это даст?
Волков:
– Но это не значит, что все люди, которые хотят, чтобы эта графа вернулась, воспользуются этим. Это создало бы, наверное, проблему действительно для отдельных регионов и, прежде всего, для региональных выборов. Но вот что касается общефедеральных выборов, там все-таки люди более-менее определяются, кому они хотят отдать свой голос.
Антонян:
– Хочу напоследок обсудить коротко еще одну сегодняшнюю тему, которая дополняет картину дня. Суды начнут рассылать повестки по смс. Такую рекомендацию всем судам страны дал в четверг Верховный Суд, который внес соответствующие поправки в ряд постановлений пленума. В общем, не всем подряд сейчас будут рассылать эти смс-ки, а тем, кто предварительно дал на это согласие. Страна прогрессирует, страна растет, а, тем не менее, напоминаем, что до новостей в интернете в Москве только 44% добралось, а все остальные, так скажем, думают.
Волков:
– Да, это цифра Интернет-аудитории в Москве порядка там 65%.
Антонян:
– Какие вопросы еще ставятся на ближайший март тем людям, которых вы планируете опрашивать?
Волков:
– Ну, по многим вопросам – и социальным, и политическим, и даже культурным. Наша задача – изучить общество как можно глубже, понять с разных сторон. На самом деле, изучение только политики не дает нам понимания, как общество даже на тех же выборах будет действовать.
Антонян:
– Денис, мнение России от Москвы отличается?
Волков:
– Отличается.
Антонян:
– Существенно?
Волков:
– Смотря по каким вопросам.
Рябцев:
– По политике? Более пассивна провинция или нет?
Волков:
– Да, скорее, готова поддерживать существующий порядок…
Антонян:
– Все, друзья, мы должны, к сожалению, прерваться. Спасибо большое. С нами в студии были Денис Волков, социолог «Левада-центр» и Андрей Рябцев, корреспондент отдела политики. Всего доброго!
Подробнее на сайте http://www.kp.ru/radio/stenography/26320/