Президентская кампания — что на старте?
Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Ближайшие месяцы в России пройдут под знаком президентской кампании. Сегодня в газете «Известия» опубликована статья одного из кандидатов в президенты, премьер-министра Владимира Путина, 19 января нам станет известно, будут ли зарегистрированы те, кто собирал подписи – кандидаты, не представляющие партии, входящие в Госдуму, — Явлинский. Прохоров и Мезенцев. /Явлинского вы знаете, лидер «Яблока» много лет, Прохоров – глава «Онэксима» и один из самых богатых людей России, а Мезенцев — губернатор Иркутской области, о котором говорят, что он является техническим кандидатом. Они собрали больше, чем по 2 млн. подписей, буквально за несколько дней, от сегодня до 19 января, ЦИК должна проверить валидность подписей – как она это сделает за такой срок непонятно, но не в этом суть — 19 января мы будем точно знать, кто, помимо Путина, Зюганова и Жириновского, будет составлять конкуренцию Путину.
О том, что ждать, что сейчас есть на старте, у кого какие шансы, как надо понимать сегодняшнюю публикацию в «Известиях» статьи Путина — об этом будем говорить в студии. В студии – Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты РАН и член партии «Единая Россия», Лев Гудков, директор Аналитического центра Левады и Глеб Павловский, политолог и один из тех людей, кто делал Путина в президенты в первую его каденцию в 1999-2000 гг. Так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте. Ну, что-то делал.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда две программы Путина появились — в начале 2000 г. Первая программа была охранительная, вторая – модернизационная. Вы какую из них писали? Или обе?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Строго говоря, в эти полгода были три программных текста. Первый был – статья перед новым 2000-м годом, где, кстати. Впервые была упомянута мобилизация сырьевых возможностей. Вторая — письмо к его избирателям, — у него не было в строгом смысле предвыборной платформы. А третье уже было послание «Государство Россия».
Е.АЛЬБАЦ: Так вы все три писали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Участвовал в написании всех трех.
Е.АЛЬБАЦ: А в написании опубликованного сегодня в «Известиях» принимали участие?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: По вашим представлениям, кто это писал?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поскольку в Кремле развалены практически все политические подразделения, собственно политические, в том числе, спич-райт, то это явно не принадлежит… раньше же Кремль… собственно, и сейчас Кремль курирует кампанию, но уже через инкорпорированных Иванова и Володина.
Е.АЛЬБАЦ: С трудом могу себе представить, что Сергей Иванов способен писать такие тексты. Шифровки в центр – это да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, здесь легко заметить совпадение основных пунктов статьи, точнее, некоторый повтор с первыми заявлениями Кудрина – очень заметно — кандидат идет навстречу желания диалога, но не ведет диалог при этом, а говорит в пространство – по-своему, по-новому. Это другой язык. Он такой подчеркнуто язык здравого смысла, это охранительный текст, я бы сказал – качественный охранительный текст. Нынешние охранители уже таких текстов не пишут. Так что кандидату приходится писать самому, делать текст в защиту собственной системы. Но он немножко, конечно, устарел.
И главный нерв там назван, но ответа на него нет, — там сказано, что есть замечательная команда, 12 лет назад она пришла, остается у власти, сделала много хорошего, — почему бы ей не оставаться дальше? Здесь странно — из позитивной оценки первых 12 лет не следует, что она имеет право еще на 12 лет. Это, думаю, уязвимая точка, и на это у Путина ответа нет.
Е.АЛЬБАЦ: И в том, что опубликовано на сайте тоже нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, а это вообще — это сделано методом «копи-пейст», из самых разнообразных, причем, рядовых пропагандистских листовок разных кампаний. Это просто совсем другой текст. Собственно, Песков его фактически дезавуировал, сказал, что он закрался по ошибке редактора, — как-то так он сказал.
Е.АЛЬБАЦ: Песков – пресс-секретарь премьер-министра?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но здесь проблема в другом, и она видна — Путин пока не может предложить своей позиции, своей стратегии – независимо, реакционной или революционной, — какой угодно, — которая мобилизовала его собственный электорат, который существует.
Е.АЛЬБАЦ: Которая объяснила бы, почему он должен вернуться опять в Кремль.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть, он как бы говорит, но «Папа» говорит непонятно, с кем — «Папа», ты с кем говоришь? Его электорат не услышит в этом ответа на свои вопросы – я думаю.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, а Медведев, которого Путин вообще уже не упоминает, он остается вашим лидером?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Медведев был главой списка, а после этого, после окончания выборов в Госдуму, судьба лидерства не очень известна.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы сироты?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как-то не совсем понятно. Потому что большая часть членов партии продолжают считать Путина лидером своим, но готова услышать что-то конкретное от Медведева, понимая, что пока Медведев президент, он вряд ли это скажет. А когда перестанет быть президентом – если перестанет быть президентом, — тогда, может быть, он скажет о том, что возглавит партию и будет совершенно другая игра.
Е.АЛЬБАЦ: Запуталась. Как сейчас у вас?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас сейчас так, как вы сказали, примерно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы брошены?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не брошены, но некоторый момент неопределенности, потому что сейчас идет большое пересаживание, и система находится в достаточно большой неопределенности.
Е.АЛЬБАЦ: Не обиделись, что Путин вас взял и отдал младшему по тандему?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Поскольку там был некий обмен, думаю, что некоторым членам партии это не очень понравилось. Не проводилось специального исследования социологического среди членов «Единой России», но если бы проводилось — это моя интуиция, — думаю, процентов 80, если не больше, сказали бы, что их лидер Путин, и что они готовы следовать за Путиным. Может быть, это как-то не очень вежливо сейчас по отношению к президенту — извините, пожалуйста.
Л.ГУДКОВ: А внутрипартийные дискуссии, обсуждения, идеи, платформы, стратегии? Как-то непохоже это на партию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, это единственная партия, из которой не раздалось почти ни одного голоса возражения против происходящего. Во всех остальных, даже таких мрачных, как ЛДПР, периодически кто-то вскинется и закричит, а «Единая Россия».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, мы тоже вскинулись, я лично вскинулась, и основала в «Фейсбуке» группу «ЕР – за честные выборы». Такая группа бурно стала развиваться, там постоянно идут всплески активности – правда, всего человек 300, — не так много туда пришло, и неизвестно, сколько из них членов партии.
Но все-таки по поводу того, что Глеб сказал, мне хочется уточнить. Мне кажется, не в стиле Путина заявлять о своих оригинальных идеях до того, как он взял бразды правления в свои руки. Когда он избирался в марте 2000 г. он ни сном, ни духом не говорил о том, что будут образованы какие-то федеральные округа, что будет перетасовка политической системы, — это все держалось в глубокой тайне. И все другие его значительные решения всегда огорошивали население – это его стиль. Поэтому я абсолютно не удивлюсь, если сейчас такое – не то, что бормотание, но такие плавные, гладкие тексты, фундаментальные, солидные – это вовсе не означает, что не готовится какой-то ответ.
Бернард Шоу в свое время сказал: «бойся врага, который не ответил на твой удар». Ему нанесен удар. Конечно, он сейчас в состоянии стресса просто как человек, я думаю, что это так – для него это необычная ситуация, и он готовит что-то. Я просто уверена. Я думаю, что в случае своей победы на выборах, которая почти несомненно, думаю, он будет действовать решительно.
Е.АЛЬБАЦ: Вот этого «врага» нам как надо бояться, как он будет отвечать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как умеет. Как мы обычно с врагами обходимся?
Л.ГУДКОВ: А врагом вы считаете поднявшийся средний класс, более образованный, более продвинутый?:
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, думаю, что это те люди, которые конкретно освистывали, оскорбляли, обзывали разными словами.
Л.ГУДКОВ: Но все-таки это был ответ на его оскорбления.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На какие?
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, неприлично государственному деятелю говорить «бандерлоги».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общественная реакция – достаточно посмотреть на кривые после 24 сентября – они настолько убедительны у всех без исключения социологических служб, что понятно, кто нанес удар.
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, 27% , по нашим данным, почувствовали себя оскорбленными — это четверть населения после рокировки 24 сентября. Так кого считать врагом — 27% населения?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я говорю сейчас, конечно, чисто о личностном факторе. Одно дело, когда все считают – например, Левада-Центр плохой социологической службой и публикуют про это статьи – это одно дело.
Л.ГУДКОВ: Я такого не встречал.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я сейчас абстрактно говорю. Другое дело, когда директору, лично человеку, наносят конкретные оскорбления. Это тяжело, это трудно любому человеку.
Е.АЛЬБАЦ: В 2000 г. он был шпион, который пришел с холода – мы толком о нем ничего не знали, — не могу сказать, что мы сильно больше знаем к 2012 году, но все-таки это человек, который немножко побыл в публичной политике. Принято, чтобы кандидат в президенты рассказывал своим избирателям, что он собирается делать. А вы считаете, что будут опять активные мероприятия втихую.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Женя, но ведь понятно, почему – наша система столетия существовала – это авторитарное государство, в котором правитель возносится на Олимп, ион неприкосновенен, он сакрален. И отдать его на растерзание толпы – когда это было? Никогда этого не было.
Е.АЛЬБАЦ: Горбачев отдавался на растерзание толпы, Ельцин отдавался, который чуть не оказался под импичментом.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и, в конце концов, оба покинули свои посты.
Е.АЛЬБАЦ: Они покинули, потому что Горбачев не хотел крови, а Ельцин, потому что его срок вышел.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А не кажется ли вам, что большую роль здесь играла и сама политическая элита, которая считала такие методы неприемлемыми для себя, и хотела сохранить эту систему. И у нас сейчас одновременно существуют как бы два государства – наше старое столетнее авторитарное государство и к нему небольшой довесок этих демократических институтов. И Путин пытается принять для себя с трудом эти демократические институты, и в то же время ему необычайно сложно.
Е.АЛЬБАЦ: Оля, зачем он возвращается?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, надо говорить все-таки о «коллективном Путине», все-таки здесь не вопрос одной личной персоны, одного человека, который просто сошел с ума, такой безумный властолюбец, который идет. Думаю, что сама эта группа людей, которая вокруг Путина, считает, что демократия и либерализация, которую проводил Медведев, эта оттепель, нанесла сокрушительный удар по нашей политической системе и стабильности, что если дальше так будет идти, то вся система развалится и опять востребуются люди порядка, люди силы, как это и было в свое время.
Поэтому, если не Путин, то возможно, Иванов, возможно, кто-то еще из людей жестких, не либеральных, не мягких.
Е.АЛЬБАЦ: Почему? У нас большая страна.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, кто угодно, но жесткий человек.
Е.АЛЬБАЦ: У нас полно разумных мужчин и женщин. Почему обязательно жесткий?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему нет? Это же личное дело каждого человека – пойти, попробовать себя на выборах. Это его выбор.
Е.АЛЬБАЦ: Социология показывает, что за Путина, прежде всего наиболее консервативная часть страны, село, малые города.
Л.ГУДКОВ: Наименее образованные, наименее успешные, бедные.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы думаете, они этого не знают, что есть проблема со средним классом?
Е.АЛЬБАЦ: Почему вы говорите, что альтернатива Путину это силовой вариант?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не Путину. Альтернатива этой оттепели, которая расшатывает систему, начинаются какие-то митинги, бурление – это все напоминает период, который предшествовал отставке Николая Второго, каким-то революциям.
Е.АЛЬБАЦ: Да ладно, перестаньте пугать. Это мантра «Единой России», которую вы все время раскручиваете. Вы пугаете людей, но это неправда.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я говорю сове мнение, я понятия не имею, как думает «Единая Россия».
Е.АЛЬБАЦ: Я уже много раз слышала от «Единой России» все эти сказки, что это предреволюция, что это практически на пороге 17-го года. Ничего подобного.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я так считаю, это мое личное мнение. Потому что у нас история развивается циклично, и кроме меня об этом писал сто лет Солженицын, другие историки и социологи – они писали о том, что есть цикличность определенная – именно из-за того, что у нас существует авторитарная система, которая не имеет легитимного выхода в процессе перемены власти. Именно здесь наступает ее кризис. И из-за этого она держится за это, создает застой, слишком жестко действует, и революция единственный способ взорвать это и начать это «красное колесо» опять и опять.
Е.АЛЬБАЦ: При всем уважении к Солженицыну, мы недавно в журнале перепечатали его «Жить не по лжи» — очень полезное чтение. Он говорит как раз о том, когда же мы научимся жить не по лжи, честно смотреть в глаза, в том числе, фактам. Как вы полагаете, все будут зарегистрированы — Явлинский, Прохоров, Мезенцев?
Л.ГУДКОВ: Насчет Мезенцева не знаю, но, наверное, будет зарегистрирован – остальные так точно. Скорее всего. Но это не так важно на самом деле, это такие разновески. Ну, Прохоров существенная фигура, с ним определенная часть общества связывает растущие надежды, потому что он действительно единственно новая фигура в этом ряду — там есть какой-то потенциал. А все остальные довольно старые фигуры, они не представляют собой реальных соперников в этих как бы выборах.
Е.АЛЬБАЦ: И Зюганов тоже?
Л.ГУДКОВ: И Зюганов тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас уходим на рекламу, и затем продолжим разговор в студии.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о начале президентской кампании, которая у нас только начинается, а 4 марта люди должны за это проголосовать — полтора месяца это вообще ничто. Программа Прохорова появилась в интернете, мы все ждем программу основного кандидата, Путина – говорят, что большая программа готовится, Зюганов представил свою программу. И все это за полтора месяца должно пройти. Программа Явлинского давно известна. Вы каких-то сюрпризов ждете в этой кампании, или все придет к обычному результату – Путин в первом туре, либо Путин и Зюганов во втором?
Л.ГУДКОВ: В ближайшие месяцы я не думаю, что что-то произойдет. Ну, будут митинги, протесты, шествия нарастать.
Е.АЛЬБАЦ: Если шествие разрешат.
Л.ГУДКОВ: Думаю, разрешат – скандалы перед выборами не нужны. Думаю, все пройдет. Но это не остановит, выборы пройдут, скорее всего, Путин наберет больше 50%.
Е.АЛЬБАЦ: В первом туре?
Л.ГУДКОВ: Да. Поскольку реальных конкурентов ему нет, и то, что он отказался от дискуссий, и то, что он представил в виде статьи некоторый такой программный эскиз говорит о том, что он ничего не собирается менять, идей у него новых нет, программы нет, и в этом смысле он демонстрирует некоторую консервативную ситуацию — так оно и прочитывается в обществе. И теми, кто хочет, чтобы он ушел, а таких все больше, 36% уже по стране. Так что стороны начинают уравниваться. Нарастает усталость от Путина, и по некоторым нашим опросам, 56% говорят, что устали ждать от Путина выполнения его обещаний.
Е.АЛЬБАЦ: И тем не менее?
Л.ГУДКОВ: И, тем не менее, он выйдет за счет периферийной, необразованной части страны.
Е.АЛЬБАЦ: Но это 40%
Г: Это больше 50% от тех, кто придет на выборы. Явка будет выше, чем на думских выборах, соответственно, он наберет. А не наберет – накрутят, как и на этих выборах — 5-8-10% безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб, вы считаете, что Путин проходит в первом туре?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Русское слово «проходит» многозначно.
Е.АЛЬБАЦ: У меня язык не поворачивается назвать это выборами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, вопрос, будет ли в эти короткие 6-7 недель отменена хотя бы минимально практика разрушительных вмешательств – вот тут было сказано, — будут ли зарегистрированы такие-то? — этот вопрос надо перевести: не будут ли применены средства для снятия их с выборов. То же самое по всем пунктам процедуры. Вопрос в том, будет ли хотя бы установлен режим терпимости по отношению к наблюдателям – хотя бы терпимости на избирательных участках, в отношение комиссий, где основные фальсификации и происходят, как известно, в территориально-изибрательных комиссиях.
Такая ли у нас стандартная ситуация? Партии «Единая Россия» — я извиняюсь перед членом партии, — фактически нет, она лежит практически в руинах — парализована, фактически отстранена от выборов. При этом номинально выборы создаются под ячейки Народного фронта, которого тоже, как мы понимаем, не существует. А партия это был тяжелый бюрократический механизм установления внутренних местных балансов – он не работает.
Администрация президента, как политический организм, может быть, к большой радости либералов, но, тем не менее, разрушен. Это совершил не революционный народ, а два человека — тандем.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Что разрушено?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Администрация президента в качестве политического механизма дирижирования. Это был достаточно хитрый инструмент. А теперь существует на этом месте бюрократический механизм отдачи приказа и контроля исполнения, но он не может управлять этой системой. Он не знает даже как она устроена на самом деле. И в этой ситуации этому механизму поручено мобилизовать Путинский электорат для победы в первом туре. Но при этом расставлены весьма ощутимые угрозы тем, кто не справится – я имею в виду не демонстрантов на Болотной, а губернаторов. Белых выбран был первым для порки, при первой же порке выяснилось, что не все готовы для порки.
Теперь вопрос, что происходит. Болотная что это такое? Конечно, это очень слабое, и бестолковое с точки зрения руководства, явление. Очень симпатичное по целям и человеческому потенциалу, но в отношении руководства – как пример, на две-три недели все разъехались отдыхать во время революции – это необычно для истории революции, это не так часто встречается.
Соответственно, здесь вопрос – какое действие возможно с общественной стороны? В сущности, только одно на самом деле – наблюдение и контроль. Это единственное действие, в которое могут быть включены люди, не сочувствующие данной системе — в том числе. И в провинции. Должен сказать, что это серьезная проблема. Как ни странно, это будет серьезной проблемой, потому что система никогда не работала под наблюдением.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, в первом туре Путин проходит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В первом туре Путин проходит с применением колена и сапога.
Л.ГУДКОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: А если честно посчитают?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дело не в честности. Дело в том, что если системе не дают вмешиваться, а тонкие механизмы вмешательства она не умеет использовать — для этого нужен Сурков. А если она будет по-володински работать, то она проколется. И думаю, что это самое применение колена, попытка закрыть чемодан, снесет замок. То есть, будет кризис, который даст возможность, — увы, для Путина, и, увы, для государственной системы, — считать результаты выборов нелегитимными.
Л.ГУДКОВ: В любом случае выборы будут нелегитимными – нарастает раздражение против этой системы. И после выборов ощущение обманутости будет нарастать. Выборы будут проходить, конечно, под большим контролем – уже сейчас готовятся кадры, — и это в соединении с интернетом резко усилит эффект резонанса от малейших нарушений. Контроль будет сильнее и эффект от этого тоже будет сильнее. Поэтому здесь все время будет нарастать ощущение фальшивых, неправильных, ложных выборов. Причем, даже не в самой процедуре, а в общей конструкции системы, потому что она подвергается эрозии и разложению. И ощущение разложения всей системы неизбежно скажется после выборов. Будет эффект такой же, как примерно в 1996 г. после выборов Ельцина – когда принудительно заставили голосовать, а потом это дало такой сильный эффект похмелья и раздражения против этого, который, в общем, развалил систему Ельцина.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, Путин проходит в первом туре?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Чем легче победа, тем труднее легислатура. Если то, что говорит Глеб Олегович, действительно будет сделано – где-то через колено, — речь не идет о фальсификации результатов выборов, а о том, что какие-то чиновники будут заинтересованы просто своей жизнью, чтобы результаты были хорошими, и будут оказывать влияние или как пропагандисты, или как агитаторы, или как кто-то еще, — то есть, это действительно такая инертная, сложная система. Кстати, она была создана еще при Ельцине – когда все губернаторы делились на три большие кучи. «Красный пояс» — это те, кто голосовал за Зюганова – они были плохие, и судьба их была плохой.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что все-таки тогда губернаторы плохие и хорошие избирались, а не назначались.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Избирались и тут же увольнялись, и там была полная котовасия с этим, и практически все первый раз избранные были через год или полтора уволены.
Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, у них была ответственность перед избирателями.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И, тем не менее, с тех пор личная судьба губернатора зависит от его лояльности на выборах его подопечных, а не от того, честные выборы, или нет. Теперь – по поводу Путина. Мне немножко странно слышать, тем более, от социолога – вы проводите социсследований, вы знаете, посчитали, что примерно 50% населения хочет Путина, оно готово голосовать.
Е.АЛЬБАЦ: 50%?
Л.ГУДКОВ: Нет, все-таки 41-42%. При том, что 36% сегодня уже не хотят.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, вы разрушаете своим нигилизмом сам демократический институт выборов…
Л.ГУДКОВ: При чем тут нигилизм?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы говорите, что выборы в любом случае будут нелегитимными. Будут фальсификации, или нет. Потому что вам не нравится, что победит на них…
Л.ГУДКОВ: Нет. Они нелегитимны с самого начала – с приходом Путина.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему? А где начало?
Л.ГУДКОВ: Начало в 2000-х годах.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, никогда в России никакие выборы не были легитимными?
Л.ГУДКОВ: Нет, были – в 90-х гг. была относительная свобода выборов. Именно потому, что не была выстроена авторитарная система контроля, были выборные губернаторы, некоторое свободное пространство. Губернаторов никак нельзя назвать либералами и демократами, но было создано пространство некоторой конкуренции, и это создавало условие свободы выбора, конкуренции и прочего. Это был выбор. С приходом Путина, с установлением контроля над судебной системой, взятием под контроль телевидения и установление вместо системы информации, пропаганды для основной части населения, и самое главное — контроль исполнительной власти над допуском кандидатов и электоральному процессу, проблема регистрации кандидатов и партий – если сама власть начинает решать, кого допустить, а кого нет, — все, с демократией, даже в элементарном зачатке, было кончено.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы сами говорите, что 50% людей хочет Путина.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – он сказал 41-42%.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Федоров говорит 48%.
Л.ГУДКОВ: Тогда разговаривайте с ВЦИОМ.
Е.АЛЬБАЦ: С государственной службой. Все-таки, — вы полагаете, Путин проходит в первом туре?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что лучше бы он не прошел.
Е.АЛЬБАЦ: Без сослагательного наклонения – проходит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, думаю, что, скорее всего, проходит.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, Прохоров может взять, отвязаться, и раскрутить кампанию, чтобы составить конкуренцию?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я думала, что вдруг выстрелит необыкновенно, и случится чудо, и Прохоров действительно станет номером два и реально станет конкурировать7 на мой вкус этого произойти не может – в силу ряда его личностных причин, личных особенностей. Это человек просто с ужасной репутацией, и те люди, которые знают его — не будем говорить конкретно, Куршевель – не Куршевель, – но вряд ли человек аморальных взглядов может…
Л.ГУДКОВ: Почему — аморальных?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что я знаю, что говорю.
Л.ГУДКОВ: Извините, пожалуйста, это неубедительно. По отношению к нему у значительной части общества существуют очень сильные ожидания – реформ антипутинских.
Е.АЛЬБАЦ: Что показывают опросы?
Л.ГУДКОВ: За него мало готовы голосовать сейчас.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: не кажется ли вам, что и поэтому тоже — из-за репутации?
Л.ГУДКОВ: Нет. Он пока неизвестен. Я и говорю, что дело не в нем, а дело в обществе, которое ждет.
Е.АЛЬБАЦ: Вот представьте – если он решит вложить много миллионов.. — сколько надо вложить?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ни за какие миллионы лишних пять минут не получите — куда вкладывать?
Л.ГУДКОВ: Вспомните, как его мгновенно уничтожили в августе.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Он должен встать в полный рост, не шептать сгорбившись. Говорить что-то осмысленное и призывать к чему-то, что ждут от него люди.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: При этом он не должен дублировать речь выступающих на митинге — он тут будет лишним звеном. Смотрите, уже Миронов, а вслед за ним и Зюганов присоединились ко всем требованиям митинга. Остался только Жириновский.
Е.АЛЬБАЦ: Миронов сказал, что если он выберется, через два года он уходит, проходит конституционная реформа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете характер этих заявлений.
Л.ГУДКОВ: Всерьез ни один из кандидатов не может соперничать.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Тогда почему же вы…
Л.ГУДКОВ: Секундочку. Все вместе они набирают 20%.
Е.АЛЬБАЦ: Оставим в стороне Путина. Если вы смотрели итоговые программы телеканалов, — они все начинались с Путина, и где-то в подбрюшье висели все остальные кандидаты. Вот ровно поэтому они и нелегитимны — потому что выборы это процесс, равное соревнование.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В свое время был изменен пункт в законе о выборах, который требовал, чтобы чиновник уходил в отпуск на время избирательной кампании.
Е.АЛЬБАЦ: Не напомните, когда он был отменен?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: При Путине, на вторых выборах.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Отменен именно при Путине.
Л.ГУДКОВ: Общее мнение – выборы утратили легитимность. Две трети населения сказали, что нынешняя бюрократия, которая сложилась при Путине, извратила сам смысл выборов.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но где выход?
Л.ГУДКОВ: Ликвидация этой политической системы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На что ее менять?
Л.ГУДКОВ: Она возникнет сама собой.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А людям как жить пока?
Л.ГУДКОВ: Уберите запреты, дайте свободную конкуренцию.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Какие запреты?
Л.ГУДКОВ: Запреты на регистрацию партий и кандидатов.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас убирают.
Л.ГУДКОВ: Пока неизвестно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как – неизвестно?
Л.ГУДКОВ: Никаких решений пока не принято.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Законопроект уже лежит в Госдуме.
Л.ГУДКОВ: Неясно, как это будет реализовано – там не прописан порядок этого. Дайте свободную конкуренцию, — на думских выборах не было свободной конкуренции, вы сами знаете по медиаметрии, сколько имела «Единая Россия» — 48% всего времени. Не говоря уже о том, сколько Путин и Медведев выступали. Это что, честная конкуренция? Выборы? мы имеем дело с системой организованного «одобрямса» тем, у кого уже есть власть.
Е.АЛЬБАЦ: У слушателей «Эхо Москвы» мало сомнений по поводу характера того, что люди в Кремле и Белом Доме продолжают называть выборами. Меня интересует – как вы думаете, что будет происходить? Зюганов, учитывая, что 20% коммунисты набрали на выборах в ГД – он способен составить конкуренции. Путину?
Л.ГУДКОВ: Один – нет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никто не способен.
Л.ГУДКОВ: Никто. Это организованная ситуация.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если Мезенцева допустят — он скажет пару громких гадостей про власть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему будет тяжело – он будет читать их по бумажке, где ему их напишут.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы вообще не рассматриваете всех остальных – они выполняют служебную роль?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И очень давно. Эту систему — может быть, Ольга нашла бы пару теплых слов в адрес этой системы, потому что она стабилизировала — это система спойлер. Это парламентские партии-спойлеры и их лидеры.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем Явлинского допустили?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Были колебания долгие, может он быть, или нет. Потом, как известно, во время выборов, совмещенных с арестом Ходорковского, что он не прошел – это 2003 г., — и ничего особого не произошло, — СПС остался… сейчас это витринный антипутинизм.
Е.АЛЬБАЦ: Для кого это делается? Для запада?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, вы увидите значительно больший градус инвектив в адрес Путина со стороны Зюганова, Жириновского – это уже сегодня можно было слышать, со стороны Миронова, который не так давно предлагал Путину в 2007 г. начать свой третий срок. Думаю, что мы сейчас услышим мощные радикальные заявления.
Л.ГУДКОВ: В электоратах всех кандидатов главное доминирующее настроение – антипутинское.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А самое главное – они будут бороться за антипутинские части бывшего путинского большинства. Они будут их оттягивать к себе.
Е.АЛЬБАЦ: Странно – вы двое считаете, что это безальтернативная кампания, и все эти ребята просто призваны играть роль статистов в кордебалете, в то время как Путин будет исполнять главную партию.
Л.ГУДКОВ: Практически именно так.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я тоже с этим согласна. Не статисты, но не имеют шансов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я так не думаю. Потому что статисты в отсутствии режиссера — а режиссера сегодня нет, власть сегодня не может выступить режиссером – мы это видели 4 декабря. Главное, что сегодня работает, безусловно, на власть — распыленность общественных, человеческих, социальных ресурсов — они говорят на разных языках.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А что это такое, как не рождение демократии? Может быть, в такой странной форме. У нас – я это называю ЦУП — центр управления полетами. Он в Кремле, он управляет партиями – они все марионетки, все исполняют роли. Глеб говорит, что этот ЦУП развалился и перестал существовать. И эти партии вынуждены либо погибнуть, либо стать реальными партиями, ив них сейчас как раз происходят эти процессы – они ищут настоящее лидерство, пытаются действительно оппонировать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они ищут, как совершить брокерскую операцию — забрать себе общественный процесс и продать его тому, кто купит. А купит Кремль.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но самое интересное, что правящая партия «Единая Россия» находится в точно таком же состоянии – в ней рождается новая партия. Сейчас.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С этого момента можно подробнее?
Л.ГУДКОВ: Нет. Там идет процесс разложения. Считать, что таким образом рождается некая демократия…
Е.АЛЬБАЦ: То есть, сюрпризов не может быть?
Л.ГУДКОВ: Сюрпризы начнутся после.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что сюрпризы уже идут, больше месяца, и этот процесс остановить нельзя в силу логики нашей системы.
Е.АЛЬБАЦ: Протест уличный может преподнести сюрпризы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Централизованная монопольная система разгоняет сейчас все эти московские нарушения по себе, то есть, она сама это делает. И этот процесс не остановить, уже все.
Л.ГУДКОВ: Конечно, она сама рождает протест.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общественные токсины уже внутри этой монопольной системы.
Е.АЛЬБАЦ: Но 4 марта все равно Путин?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Думаю, что 6 недель достаточно большой срок – достаточный для чуда. Но чудеса организуются.
Е.АЛЬБАЦ: 4 марта не произойдет вообще, что они будут вынуждены перенести выборы, как предлагает тот же Касьянов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не надо это все в терминах античной трагедии. Если будут люди, которые смогут или захотят сделать иначе – они могут попытаться. Есть с чем работать.
Л.ГУДКОВ: У Путина есть шанс. Договориться и уйти спокойно для мирного разрешения ситуации.
Е.АЛЬБАЦ: С кем он будет договариваться?
Л.ГУДКОВ: Есть сейчас люди, с которыми можно договариваться.
Е.АЛЬБАЦ: С кем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если есть «коллективный Путин», как сказала Ольга, то возможен «коллективный Ганди», с которым можно поговорить.
Л.ГУДКОВ: Конечно, они появятся.
Е.АЛЬБАЦ: Павловский заслужил 20 копеек. Мне жалко, что мы под самый конец разговорились и что-то появилось интересное. Глеб, коротко – Володин будет жестче, чем сурков?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совсем необязательно. Он будет маневрировать, пока не добьется той позиции, которая ему нужна.
Е.АЛЬБАЦ: Будем считать, что это начало разговора, который мы продолжим в ближайшие несколько недель. Услышимся через неделю. Читать и слушать на сайте радиостанции