Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное — тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Моя передача с легкой руки главного редактора «Эхо Москвы», Алексея Венедиктова, называется «Полный Альбац», — я вам честно скажу, не очень люблю игры с моей фамилией, кстати говоря, переводится она как «Сокол», в том числе и потому, что это фамилия моего отца, которого нет на свете уже 31 год, но сегодня ровно тот день, когда название передачи – правда, в той форме, в которой нельзя произносить в эфире на радиостанции. Вполне соответствуют тому, что происходит в отечестве.
Вы уже слышали самую последнюю новость, что поругались Иван Иванович с Иваном Никифоровичем — министр финансов РФ Алексей Кудрин и Дмитрий Медведев – пока он у нас еще действующий президент, хотя два дня назад он предложил вместо себя Путина Владимира Владимировича. И это вызвало у всех оторопь, потому что буквально два дня, в субботу, наши дуумвиры объясняли свое решение сделать такой «ченьж» — Путина в Кремль. Медведева в Белый дом – тем, что России нужна стабильность.
Вот эту стабильность мы сегодня наблюдаем широко открытыми от удивления глазами. При том, что фигура Алексея Кудрина знаковая совершенно фигура, особенно после того, как мы наблюдали, что происходило в кризис 2008-2009 гг., когда во многом благодаря тому, что Кудрин в свое время настоял на Резервном фонде, Россия более или менее спокойно прошла через финансовый кризис. Сейчас волотильность рынков опять зашкаливает – наверное, вы много слышали о том, что происходит в Южной Европе, с евро, и рецессия в США, и на этом фоне отставка министра финансов, да еще с такой хорошей репутацией, которую Кудрин имеет в мире, это плохо вяжется с определением стабильности.
А главная новость, которая будет обсуждаться не один день – это то, что произошло в субботу, на съезде партии власти «Единая Россия», когда президент Медведев за 20 минут, не объяснив, почему, объявил о том, что де-факто он уходит в отставку, сообщил, что президентом он выдвигает премьер-министра Путина, а Путин, в свою очередь объявил, что Дмитрий Анатольевич займется практической работой и будет председателем правительства РФ.
Напомню, — может быть, вам будет смешно это услышать — у нас вообще-то еще впереди должны были быть президентские выборы. А до этого у нас должно было быть то, что оно называют парламентскими выборами. Но как-то уже все решили — Дмитрий Анатольевич лидер партии победителей, и на этом самом съезде победителей они нам это дело и озвучили.
Короче, все это мы и будем обсуждать в эфире «Эхо Москвы». Мы пригласили сюда политика, Геннадия Владимировича Гудкова, заместителя председателя Комитета Госдумы по безопасности, одного из лидеров партии «Справедливая Россия», он возглавит, как было решено на съезде — список по Москвы.
Г.ГУДКОВ: Это если Центризбирком зарегистрирует наше предложение. Пока я еще незарегистрированный кандидат. Сергей Маратович Гуриев – ректор Российской экономической школы и Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-Центра», специалист по общественному мнению.
Мой самый первый вопрос – как вы объясните эту неожиданную публичность конфликта между Медведевым и Кудриным?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, ничего неожиданного не было – мы много раз видели, что Кудрин действительно выступал публично против некоторых предложений Медведева, в частности, он даже указал, какие именно предложения ему не нравятся больше всего, — а именно, резкое увеличение военных расходов. Надо сказать, что только в самом оптимистичном сценарии, который сейчас очень маловероятен, в российском бюджете хватит денег на эти предложения. В этом смысле, наверное, позиция Кудрина вполне заслуживает уважения. Он сказал об этом в такой форме — что он не собирается работать в правительстве Медведева, в этом смысле его можно понять. Медведев в то же время сказал, что уже сейчас. В нынешней конфигурации власти, не место тем людям, которые не согласны с курсом президента. Я не совсем понял, каким образом произошла отставка, потому, что все-таки министров назначает премьер-министр, а вот уж премьер-министра может уволить президент, а президент как-то смог напрямую уволить.
Г.ГУДКОВ: Нет, имеет право президент уволить. У нас в Конституции до сих пор не решен вопрос, кто у нас вообще глава исполнительной власти.
С.ГУРИЕВ: Глава государства – президент.
Г.ГУДКОВ: У нас есть глава государства, глава правительства, у нас нет главы исполнительной власти.
Е.АЛЬБАЦ: Есть. Председатель правительства.
Г.ГУДКОВ: не спорьте. Я этим вопросом все время ставлю в тупик студентов и преподавателей юридических вузов – откройте Конституции и попробуйте найти там главу исполнительной власти. Вы столкнетесь с неразрешимой проблемой.
С.ГУРИЕВ: Поэтому, в принципе, ничего удивительного здесь нет. Я бы сказал, что хорошая новость заключается в том, что – как была ситуация с Прохоровым, который пообещал Ройзману, что если Ройзмана не будет в списках, то и Прохоров уйдет – и ушел. Так и с Кудриным Кудрин сказал, что не будет работать, если его предложения не будут услышаны, и не стал работать Мне кажется, это добавляет здорового элемента в российскую политику – есть люди, которые выполняют свое слово.
Е.АЛЬБАЦ: А почему это было так публично? На всех сайтах висит видеоролик, где происходит перепалка обиженного Медведева по поводу Кудрина. Кудрин говорит, что посоветуется с премьером.
С.ГУРИЕВ: Видимо, он читал Конституцию, как я ее читал, а Кудрин – как студенты в юридических вузах.
Е.АЛЬБАЦ: На это ему Медведев ответил: «Советуйтесь с кем угодно» – я давно не помню, чтобы по поводу Путина Медведев говорил «с кем угодно».
С.ГУРИЕВ: Когда шло обсуждение по Ливии Медведев достаточно резко высказался о тех, кто призывает последовать альтернативной точке зрения, высказывался про средневековье, про то, что не нужно вспоминать Крестовые походы – это было. Вопрос не о словах , а о действиях.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, все действия были совершены в субботу. В субботу 20 минут страна слушала действующего президента РФ, который не счел нужным стране сказать, почему он отказывается от своего конституционного права идти на второй срок – ни одного слова не было сказано – вот это — действие.
С.ГУРИЕВ: Согласен с вами – я этого не понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: А вам не кажется, что это оскорбительно для страны?
С.ГУРИЕВ: В конце концов, каждый политик имеет право делать то, что он хочет, а страна может за него голосовать или не голосовать. Если вам не нравится такой политик – не голосуйте за него. Он и на выборы не пойдет. Если вам кажется, что Путин повел себя непорядочно на этом съезде – не голосуйте за Путина, если даже его выдвинут в президенты.
Е.АЛЬБАЦ: Это я вам могу обещать – никогда ни за одного, ни за другого не голосовала.
С.ГУРИЕВ: То, что меня оскорбило – интеллектуальная нечестность. Потому что несколько месяцев мы слышали, что мы сейчас сядем и договоримся, решение еще не принято, и вдруг на съезде мы слышим: «мы уже давно договорились, несколько лет назад». Но и это не конец истории. Потом кто-то из них, Путин или Медведев, вышел и сказал: «зато мы все эти годы говорили вам правду». И как эти вещи состыковать друг с другом, как любые две из них состыковать друг с другом, я не могу понять. И для меня это интеллектуальное оскорбление.
Е.АЛЬБАЦ: Позволю зачитать себе главу 6. Правительства РФ, ст. 110, п.1: исполнительную власть в РФ осуществляет правительство РФ. Правительство РФ состоит из председателя правительства РФ, заместителя председателя правительства РФ и федеральных министров. Ст.111: председатель правительства РФ назначается президентом РФ с согласия Госдумы. Предложение кандидатуры председателя правительства вносится не позднее двух недель. Так что, нет, — глава 6 четко совершенно говорит, что исполнительную власть в РФ осуществляет правительство. У нас такая смешанная форма республики, по французскому варианту.
Теперь у меня вопрос — гипотеза главного редактора «Эхо Москвы», что отставка Кудрина это гамбит Путина, что на самом деле Путин сдает Кудрина в популистских целях. Он знает о том, что рейтинги «Единой России» стремятся вниз, и Кудрин, как человек, который стоит на страже бюджета и не позволяет им раскидывать деньги, куда им захочется, конечно же, в глазах толпы человек непопулярный, отсюда такой ход, что скажете?
Г.ГУДКОВ: Я вообще не люблю думать о вещах, которые никакого отношения к будущему страны не имеют. «Кто, куда, как» — это мне так малоинтересно. Мне интересно, например, что предложит Путин, возвращаясь на четвертый срок? — я не оговорился, потому что, как мы видим, он не только никуда не отходил, но играл первую скрипку в ансамбле власти, и по большому счету это будет уже четвертый срок.
Е.АЛЬБАЦ: Согласна.
Г.ГУДКОВ: Так что нам предложит Путин на свой четвертый срок, который будет аж 6 лет? То, что вы прочитали 6-ю статью Конституцию, там не написано, что у нас глава исполнительной власти премьер. Там написано, что президент всех назначает, напрямую руководит деятельностью ряда министерств — впрямую.
С.ГУРИЕВ: Но не Минфином.
Г.ГУДКОВ: И Минфином тоже, в том числе. Это действующий, уходящий президент не руководил напрямую, а Путин, когда был президентом, напрямую руководил Минфином. Но мне это не интересно. Я не хочу додумывать какие-то интриги, кто и о чем думал – мне для чего об этом думать? Я не услышал ни одной программной установки от будущего кандидата в президенты. Ну, сказал бы: ребята, я пересмотрел, давайте все сделаем по-другому — мы построили вертикаль власти, которая показала, что она неэффективна на сегодняшний день. Мы не можем решить проблемы ни с коррупцией, не можем остановить длящуюся войну на Кавказе, не можем победить бедность, не можем решить вопросы экономического развития России. Я действительно иду на очередной срок, но мы будем строить другое правительство, другую политику, будем опираться на другие силы, дадим бой чиновникам, которые приватизировали страну и ее, по большому счету, раздербанили – тогда бы это была речь лидера.
С.ГУРИЕВ: В некотором роде он это сказал — придут новые, молодые, энергичные люди.
Г.ГУДКОВ: Для чего?
С.ГУРИЕВ: Для того, чтобы у нас была другая страна.
Г.ГУДКОВ: Когда нищий сидит на индийской улице, весь облепленный мухами, подходит русский турист, сгоняет мух, и нищий начинает плакать: улетели старые и сытые, сейчас прилетят молодые и голодные. Поэтому неизвестно, для чего придут молодые — хочу понять, для чего?
Л.ГУДКОВ: Для большинства людей чисто формальные правила, кто кого назначает, вещь совершенно иррациональная и малозначимая.
Г.ГУДКОВ: мы все-таки политики.
Л.ГУДКОВ: Я говорю за население. К Конституции отношение очень сдержанное.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит – сдержанное? Не знают, или не интересуются?
Л.ГУДКОВ: Большинство не знает и не интересуется, полагают, что это бумага, которая не выполняется и может быть использована в самых разных целях, в зависимости от того, каков расклад интересов.
Е.АЛЬБАЦ: Почему вы считаете, что людей не оскорбило то, что им было сказано: мы это решили давно.
Л.ГУДКОВ: Как раз мы это спрашивали – как должно быть и как на самом деле происходит. Определенный дискомфорт и неудобство от этого было — то, что решают не россияне, не общество, а решают два человека. Но народ с этим примиряется и считает, что вообще говоря, так и будет, потому что власть делает, что хочет, и она абсолютно неподконтрольна обществу и людям. Поэтому то, что произошло – высокоожидаемое — 40% считали, что президентом должен быть Путин — против 22% за Медведева. Вообще говоря, с самого начала, если отсчитывать от выборов 2007 г., то абсолютное большинство считало, что власть должна перейти к Медведеву, а Путин должен ему уступить и уйти – чтобы произошла реальная смена политики, выработалась другая программа, другой курс, другое правительство. Но люди видят, что Медведев человек слабый, зависимый от Путина, что власть принадлежит, прежде всего. Путину, а Медведев только проводит тот курс, который наметил Путин и находится под его контролем.
Е.АЛЬБАЦ: Но это не совсем так. На самом деле заявление Медведевым идеи модернизации, та же самая «Россия, вперед», очень широко обсуждались в интернете.
Л.ГУДКОВ: А что такое интернет?
Е.АЛЬБАЦ: 64% российских граждан имеют доступ.
Л.ГУДКОВ: Не 60, а 40%. А политически ангажированная часть всего около 8-10%, не более того, не будем преувеличивать это значение. Так что основная масса совершенно по-другому оценивает. И для абсолютного большинства основной канал, окно в мир – это три канала телевидения, то, что там дается, и задает некоторую картинку и удостоверяет реальность.
Г.ГУДКОВ: Три с половиной.
Л.ГУДКОВ: Хорошо. Так что здесь ничего особенного не произошло. Люди надеются на то, что тот курс, некоторый рост, который происходил с 2002 по 2007 гг. дальше будет продолжаться. Почему, как – непонятно, — люди надеются на Путина, и эта иллюзия обеспечивает поддержку режиму. Медведев в этом смысле оказался человеком, — особенно для бедной и малообразованной части, — при котором произошел кризис, началось падение доходов, уровень жизни понизился. И на него началась постепенно перекладываться ответственность. Путин защищался в массовом сознании, он «весь в белом», с ним связывается весь прирост благосостояния, а ответственность перекладывается на правительство, бюрократию, чиновников.
Е.АЛЬБАЦ: А как это может быть? Путин – глава правительства РФ. Рейтинг правительства как института, очень низкий. Как это может быть?
Л.ГУДКОВ: Идет механизм разгрузки по старому принципу: «добрый царь и худые бояре». С Путина снимается ответственность.
Г.ГУДКОВ: Царь не знает, что делается. Если холопу дойти и объяснить царю, что творится на самом деле в стране, и если он не будет слушать бояр, а будет слушать тех, кто скажет ему правду, — все поменяется. Вот эта свята вера в «халяву» и простые решения.
Л.ГУДКОВ: И доброго царя — это национальная культура. Неразвитость, неинформированность и темнота основной части населения.
Е.АЛЬБАЦ: А кто у нас голосует, какие слои в основном голосуют?
Л.ГУДКОВ: Голосуют практически все, в большей степени, максимум мобилизации – наименее образованная, бедная часть. Прежде всего, сельское население.
Г.ГУДКОВ: В основном старше 40 лет.
Л.ГУДКОВ: да, население малых городов – наиболее зависимая от власти часть людей. Эти люди не могут выбраться из того состояния нищеты и бедности, в которой они находятся, плюс деградация советской инфраструктуры, плюс падение медицины, образования, дорог.
Г.ГУДКОВ: Плюс деградация интеллектуальная.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, затем вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Я веду передачу, которая называется «Путин – навсегда?». В студии Геннадий Гудков, Лев Гудков, Сергей Гуриев. Задам вам несколько вопросов — почему Путин пошел на объявление того, что он возвращается в Кремль 23 сентября, на съезде «Единой России», и не так, как предполагалось – что это случится уже после парламентской кампании?
Г.ГУДКОВ: Я считаю, что Путин по своему характеру не может проигрывать. Он не может, чтобы партия, возглавляемая им набрала меньше, чем набрала раньше — а это неизвестно, если не будет массовых фальсификаций совершенно неприемлемого масштаба, поэтому он доверил возглавить партию уходящему президенту — по американской терминологии это «хромая утка» — совершенно однозначно, что «Единая Россия» при Медведеве получит значительно меньший результат, чем при Путине, но это будет объяснимо: Медведев не сумел сделать так, как сделал бы Путин. Путин выигрывает везде: он выиграл с партией, теперь выиграет без партии, он побеждает на президентских выборах, совершенно понятно – по-другому у нас не будет в нашей нео-монархии, и он везде победитель. Я думаю, что это чисто его внутренняя психология, неспособность принять никаких поражений и отступлений.
Е.АЛЬБАЦ: почему была такая секретность – о том, что объявление произойдет 23 сентября, не знал никто – ни помощники президента, ни министры, — об этом сегодня Шувалов сказал, ни руководители партии «Единая Россия». В бюллетенях для голосования, которые были розданы делегатам, стоял прочерк — пункт 1 – прочерк. Почему такая секретность?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, это вопрос к Геннадию — наверное, это связано с КГБэшным прошлым.
Г.ГУДКОВ: Прошлое у нас одинаковое, а подходы разные. Думаю, что это тоже кроется в характере Путина, в его умении и любви к эффектам, пиар-эффектам, умению произвести шокирующее впечатление от того и или иного решения — это свойство его характера, ему нравится делать сюрпризы, удивлять, шокировать, — это в его характере. Думаю, что одно вытекает из другого.
С.ГУРИЕВ: С этим я согласен.
Л.ГУДКОВ: И я согласен.
С.ГУРИЕВ: Думаю, что он очень любит удивлять людей. Другое дело, что комбинация, которую мы видели, она с самого начала лежала на столе. Помните, мы с вами разговаривали в 2005 г. – будет Путин уходить или возвращаться? Вы мне рассказали ровно такую историю.
Г.ГУДКОВ: А я думаю, что он не лежал на столе.
С.ГУРИЕВ: А они нам сказали, что лежал.
Г.ГУДКОВ: И знаете, почему? Потому что на самом деле для Путина приходить сейчас на четвертый срок большой риск. Международный риск – раз, накапливание, нарастание негативных, тревожных тенденций внутри страны – два. Третье: кажущееся неизбежным вздувание цен на нефть и газ на мировых рынках, которое неизбежно повлечет для России ослабление рубля, ее финансовой системы, и может быть, уход Кудрина не такая уж случайность, а может быть, хорошо просчитанный шаг. И в этих условиях таких серьезных рисков – плюс в стране нарастает брожение, — и в этих условиях, в этих рисках, приход Путина может быть его ошибкой.
Л.ГУДКОВ: Отчасти думаю, что это просто очень характерная для Путина стилистика спецопераций неожиданных, которые он всегда делал. Но я согласен с коллегами – что надо было с его точки зрения перехватить инициативу.
Е.АЛЬБАЦ: почему Медведев не счел нужным объяснить причины своей де-факто отставки?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что Путин и Медведев так договорились – Путин попросил Медведева об этом объявить, и ничего больше не говорить.
Е.АЛЬБАЦ: Почему Медведев согласился?
С.ГУРИЕВ: Думаю, Медведев Путину чем-то обязан – наверное, у них есть какая-то договоренность: Путин выдвигает Медведева на пост президента, а потом премьера – в обмен на то, что Медведев выполняет обязательства.
Е.АЛЬБАЦ: «Впервые слышу, чтобы действующий президент страны, ничем себя не скомпрометировавший, как Медведев, и провозгласивший планы на будущее, имеющий право на переизбрание, вдруг выдвинул вместо себя другого человека».
С.ГУРИЕВ: вы правы – это должно нас тревожить Потому что, как говорит Павловский, — может быть его можно чем-то шантажировать. Мне интересно: если у нас глава правительства такой человек, которого можно шантажировать, мне интересно, чем его можно шантажировать.
Е.АЛЬБАЦ: мы искали в истории – было два случая, когда в 19 веке два американских президента по болезни отказались избираться на второй срок. Вы можете вспомнить?
С.ГУРИЕВ: В некотором роде Джордж Вашингтон не должен был отказываться от третьего срока. Он отказался, и тем самым установил эту традицию — в принципе, такие вещи бывают – в Конституции там не было никакого ограничения.
Г.ГУДКОВ: От третьего, не от второго.
С.ГУРИЕВ: Там не было ограничений.
Е.АЛЬБАЦ: не уходите в сторону – вы можете вспомнить?
С.ГУРИЕВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: почему?
Л.ГУДКОВ: Неправомерна эта ситуация переноса западной демократии на нашу ситуацию.
Е.АЛЬБАЦ: вы мне скажите, почему Медведев не счел нужным гражданам своей страны – за него голосовали 50% избирателей, это миллионы людей, они имели право услышать?
С.ГУРИЕВ: Видимо, он не может найти этих слов.
Л.ГУДКОВ: нет у него реального объяснения.
С.ГУРИЕВ: Он сказал: вы хлопаете, и ваши аплодисменты лучшее доказательство того, что Путин популярный политик.
Е.АЛЬБАЦ: зачем надо было говорить, что все было ершено давно?
С.ГУРИЕВ: Не знаю.
Г.ГУДКОВ: Потому что Медведев должен, как человек, объяснить свои шаги. А так как логического объяснения подобрать очень сложно, естественно, он говорит те вещи, которые в таких случаях лежат на поверхности.
Е.АЛЬБАЦ: Не могу понять, почему они даже не попытались сделать приличную фигуру. Даже при советской власти была всегда апелляция к желанию народа, — выходили ткачихи.
С.ГУРИЕВ: Ткачиха выходила 4 года назад, — это казалось приличным, или нет?
Л.ГУДКОВ: А почему кандидат в президенты не выступает со своей программы, почему он не участвует в дискуссиях, откуда демонстративная поза пренебрежения?
Г.ГУДКОВ: А вы знаете, что у нас дебатов практически не будет в парламентской кампании. Потому что СМИ сочли, что народу это, видимо, неинтересно — выделять время для дебатов политических партий. Если кто-то хочет – пусть платит, будут платные дебаты. Видимо, тот, кто платит, будет выбирать себе платного партнера — вот такие у нас будут дебаты.
Л.ГУДКОВ: Стерилизация политического процесса идет наглядно.
Е.АЛЬБАЦ: Очень много вопросов пришло: «Будет ли Путин на третьем президентском сроке легитимным в глазах лидеров и элит западной демократии? Послужит ли это поводом де-факто отстранить Россию от обсуждения и принятия решений не только мировых, но и региональных проблем?»
Г.ГУДКОВ: В этом и кроется один из главных рисков. Мне довелось беседовать, — на неофициальной основе — с достаточно крупными, серьезными американскими политиками и представителями европейского сообщества — они еще раньше, года полтора-два назад, чуть позже, заявляли о том, что они не будут это считать демократически правильной процедурой в России, и будет некий разворот, — под давлением общественности, определенных политических сил. Этот разворот может произойти и в США и в европейском сообществе. И не надо думать, что мы такие независимые – мы, к сожалению, и деньги там храним, и детей там учим, и семьи туда вывозим – я говорю от имени некоей определенной элиты. Зависимы полностью по поставкам технологий, товаров, чего хотите. Поэтому я думаю, что это очень большой риск – вряд ли так просто проглотят там пилюлю.
Е.АЛЬБАЦ: «Насколько вероятно свержение Путина самой элитой? К примеру, через военный переворот?»
Л.ГУРИЕВ: Абсолютно нереально.
С.ГУРИЕВ: Я считаю, вполне вероятно. Все бывает в таких режимах – и улица может свергнуть, и внутри могут придти люди, сказать – вы знаете, у нас есть другие идеи, как управлять страной, видите, все идет в тупик, — вот сейчас цены на нефть упадут, западные демократии не хотят с нами иметь дело – все возможно. Вы меня спрашивали про примеры – для таких режимов вы можете подобрать любые примеры.
Е.АЛЬБАЦ: Мы помним Бразилию, когда против президента путч возглавил его преемник – когда элиты устали ждать, когда он уйдет.
Л.ГУДКОВ: Если бы был очевидный раскол внутри элит, если бы были всерьез затронуты интересы высшего эшелона. Пока коррупционные связи действуют достаточно сильно. Думаю, что ситуация вполне управляемая.
С.ГУРИЕВ: Кудрин вполне член близкого круга.
Л.ГУДКОВ: Он не политик, он технический министр.
Г.ГУДКОВ: Недооценивайте значение Кудрина — Кудрин был всегда в той обойме, которая принимала самые важные решения, он входил в первый круг лиц, на которых всегда опирался Путин и вообще действующая власть. Но не в этом дело. Я действительно не верю в военный переворот: «настоящих буйных мало, нету вожаков». Вытоптана общественная, политическая поляна до такой степени, что там и трава сорная расти не может. Это первое. Второе: согласен, что может быть улица – к сожалению. Потому что накал агрессии, накал негативных настроений в обществе нарастает. Как может Россия считаться стабильной страной, если у нас даже бытовая трагедия, произошедшая недавно в «Гараже», в ночном клубе, чуть ни привела к тому, что «стенка на стенку». Вы что думаете, просто так моление там собрало сто тысяч мусульман? Не просто так. Это. Конечно, улица – серьезный элемент. Не хотелось бы, чтобы это произошло, но все это может произойти, если мы и дальше будем игнорировать точку зрения народа.
Л.ГУДКОВ: Я точно не согласен. Мы отслеживаем этого – этого не будет, по крайней мере, в ближайшие 3-5 лет.
С.ГУРИЕВ: Деньги могут кончиться гораздо раньше.
Г.ГУДКОВ: В России непредсказуемое прошлое.
Л.ГУДКОВ: И, тем не менее, ресурсы терпения достаточно сильны. Посмотрите, что было в 90-е годы.
Г.ГУДКОВ: А что было в 90-е?
Л.ГУДКОВ: Народ достаточно терпел – несмотря на недовольство Ельциным. И уж точно совершенно народ не участвовал в отставке Ельцина.
Г.ГУДКОВ: А кто же участвовал?
С.ГУРИЕВ: Если Ельцин не мог назначить Черномырдина – не мог, он знал, что не сможет распустить парламент.
Л.ГУДКОВ: Но это не улица решала, это решала номенклатура.
Г.ГУДКОВ: Вы неправы – лидеры в стране всегда находятся. Но когда лидеры не чувствуют за своей спиной поддержки народа, они ничего сделать не могут. Я очень хорошо, как тогда еще молодой сотрудник Московского управления КГБ СССР, очень хорошо помню эти митинги по 150 тысяч человек, когда за спиной тех политиков, которые делали «Перестройку» и смену курса .стояла толпа в 150 тысяч, готовая за ними пойти. Кто у нас сейчас? «Несогласных» 70 тысяч?
Л.ГУДКОВ: В ближайшие 5-6 лет этого не будет.
Г.ГУДКОВ: Дай бог.
Е.АЛЬБАЦ: Вся история авторитарных режимов показывает, что вы никогда ничего не можете предсказать – происходит информационная асфиксия, асимметрия, асфиксия властных структур.
Г.ГУДКОВ: Кто мог предсказать Каддафи?
Л.ГУДКОВ: Это совершенно другое. Мы просто плохо представляем себе страну и как она внутренне настроена – не надо говорить, не будет этого бунта. Будут локальные вспышки.
С.ГУРИЕВ: Может быть и локальных достаточно.
Л.ГУДКОВ: Но они не перейдут в общий фронт сопротивления.
С.ГУРИЕВ: Представьте себе локального руководителя Службы безопасности или полиции. Вышел на митинг народ, полковник боится, что его снимут, начинает стрелять в народ, и мятеж сносит все. Такое может быть?
Л.ГУДКОВ: Нет.
Г.ГУДКОВ: Мы забываем о простой истине, она изложена в книге Джона Рида «10 дней, которые потрясли мир» — там говорится о невероятном сдвиге общественного сознания, который проходил не за месяцы и годы, как обычно, а за дни, и даже часы.
Л.ГУДКОВ: На фоне четырех лет войны и распада государственных структур.
Г.ГУДКОВ: А у нас сколько лет войны? С 1995 года.
Л.ГУДКОВ: Она идет на далекой периферии.
Г.ГУДКОВ: Закон перехода количества в качество никто не отменял.
Л.ГУДКОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: «Возможен ли демарш оппозиционных партий, отказывающихся признать результаты сфальсифицированных выборов?»
Г.ГУДКОВ: Что касается меня – я бы, например, если действительно были бы массовые фальсификации, пошел бы на такой демарш, потому что терпеть дальше дискриминацию оппозиции совершенно нельзя. Я сегодня к вам приехал с первого канала центрального телевидения – меня сегодня пригласили на передачу, напудрили, напомадили, потом ко мне подошла девочка, и ужасно краснея и смущаясь, сказала – мы не можем вас снимать. Я говорю: ребята, я стою здесь напомаженный, мне уже сказали темы, действующих лиц. Она: вы нас простите. Я прашиваю: вы свою точку зрения говорите? — Конечно, нет. Ко мне подошел главный редактор, а к главному редактору подошел еще кто-то, а тому кто-то позвонил. Меня не могут снимать в бытовой передаче, в которой обсуждают просто бытовые, человеческие проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: как называется передача?
Г.ГУДКОВ: «Справедливость» Андрея Макарова.
Е.АЛЬБАЦ: Ха-ха.
Г.ГУДКОВ: На ТВЦ меня запретили, на информационных каналах меня запретили, теперь меня запретили в ток-шоу, завтра, наверное, мне запретят появляться в Думе, жить, звонить по телефону.
С.ГУРИЕВ: Мы говорили про партии – вопрос был про партии.
Г.ГУДКОВ: Я считаю, нужно идти на демарш.
С.ГУРИЕВ: Про себя вы сказали. А партия ваша пойдет?
Г.ГУДКОВ: Все будет зависеть от масштабов фальсификаций, если они будут.
Л.ГУДКОВ: Они понятно, что будут — 8-10%.
Г.ГУДКОВ: Помните октябрьские выборы девятого года? – туши свет: либо вообще нужно уходить ото всюду, объяснять народу, что невозможно, нет в России политики, ничего. Путь был неосознанный протест оппозиции, слабый, неподготовленный, и несколько дней, но он все равно напугал власть. И мы будем вынуждены пойти на этот шаг.
С.ГУРИЕВ: И через несколько дней вернетесь?
Г.ГУДКОВ: Не знаю, вернемся через несколько дней или через несколько лет, но то, что в нашей партии зреет точка зрения, что если в Москве будут серьезные фальсификации — надеюсь, что этого не произойдет, — будем призывать, чтобы люди вышли на улицу.
Л.ГУДКОВ: Хорошо, если так.
Г.ГУДКОВ: А что нам еще остается?
Л.ГУДКОВ: На прошлых выборах было 12% вброшенных бюллетеней – это 450 тысяч.
Е.АЛЬБАЦ: на московских выборах?
Л.ГУДКОВ: На московских. За этой ситуацией мы следили.
Г.ГУДКОВ: Видите, либо это демократия, либо это борьба за власть, либо это цивилизованный путь ротации власти, либо остается улица, бунт и кровь.
Е.АЛЬБАЦ: какая цивилизованная ротация власти, если вы только что видели, что произошло?
Г.ГУДКОВ: Я не про это.
С.ГУРИЕВ: Один человек тайно проголосовал «против».
Е.АЛЬБАЦ: Но его не сумели найти, когда Путин сказал «где этот диссидент».
С.ГУРИЕВ: Может быть, Путин сам так проголосовал.
Е.АЛЬБАЦ: там было одно число делегатов, а проголосовали на 52 меньше.
С.ГУРИЕВ: Видимо, не все опустили бюллетени.
Л.ГУДКОВ: Вы спрашивали, кто голосует. Вообще, крупные города, более молодые и образованные, настроены антипутински. В Москве, если в среднем по России 34% хотели бы проголосовать за «Единую Россию»…
Г.ГУДКОВ: Сейчас уже меньше.
Л.ГУДКОВ: Завтра я вам скажу точно. По Москве — 22%. Чем более образованный, более обеспеченный народ, тем критичнее они настроены по отношению к нынешнему режиму. Другое дело, что ощущение безвыходности ситуации, тупика, заставляет людей не выходить на улицу, а не участвовать в голосовании.
Г.ГУДКОВ: Народ просто не знает, что он реальная движущая сила истории, — он этого не знает и никогда ему это не поймет, если мы ему это не объясним. А так как у нас СМИ в ручном режиме, как три с половиной канала регулируются в ручном режиме.
Е.АЛЬБАЦ: рейтинг «Единой России» 22%?
Л.ГУДКОВ: В Москве. В городах чуть побольше, но все равно ниже, чем в среднем по стране.
Г.ГУДКОВ: И по нашим данным около 26% — максимум.
Е.АЛЬБАЦ: Я слышала, что в Москве 15%, по большим городам чуть больше 20%. А сколько реально могут вбрасывать так, чтобы это не так было заметно?
Л.ГУДКОВ: Приписки всегда были, и фальсификации были. Но в 90-х гг. вектор их был прямо противоположный – если регион контролировали коммунисты, то приписки шли туда. Если «Наш дом — Россия» — то туда, и это гасилось. Начиная с 2000-х гг. вектор в одну сторону, и приписки 5-7% сильно меняли композицию, потому что половина не участвовала в выборах.
Г.ГУДКОВ: И наши попытки ввести уголовную ответственность за административное вмешательство и фальсификацию выборов, к сожалению, окончились безрезультатно.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Мезинцев: «Какие внутренние или внешние причины должны созреть, чтобы режим Путина наконец-то пал? Сколько можно замораживать страну, ведь за зимой неизбежно приходит весна?» — оптимист.
Л.ГУДКОВ: Когда люди потеряют надежду на власть, что она может что-то сделать.
С.ГУРИЕВ: деньги кончатся. Цена на нефть может упасть – все, что угодно.
Г.ГУДКОВ: Не знаю. Видимо, это какие-то законы популяции, которые мы до конца не понимаем. Понятно, что или когда деньги кончатся, либо будет усталость большая, апатия, либо какие-то негативные явления будут настолько безобразны, что народ перестанет их терпеть.
Л.ГУДКОВ: И когда изменится ситуация на телевидении.
Г.ГУДКОВ: Знаете, могу вам сказать, что к сожалению, у нас может измениться ситуация в любую секунду. Мы с вами не знаем этих векторов – совпадают случайно вектора водном направлении, и что-то происходит. Помните эффект Кондопоги? Кто знал этот город до трагических событий, и что там чуть не получилось? Поехали туда так называемые активисты вставать в ряды и бороться – это могло перерасти в очень опасное для страны явление. Никто не мог предсказать Кондопоги.
Л.ГУДКОВ: Извините, я писал в «Ведомостях» — «Предпогромная ситуация».
Г.ГУДКОВ: Она и сейчас предпогромная. А что. Манежка не показала, что она у нас в любой момент предпогромная?
Л.ГУДКОВ: Не совсем.
Е.АЛЬБАЦ: «Не планирует ли ваша партия обращение в Конституционный суд с запросом о проверке конституционности третьего срока Путина на соответствие духу Конституции и принципам демократии?»
Г.ГУДКОВ: Если для пиара. Не думаю, что мы сейчас будем работать на пиар – осталось два месяца до избирательной кампании. Мы прекрасно понимаем, что наш Конституционный суд самый конституционный из всех конституционных судов в мире.
С.ГУРИЕВ: А почему надо проверять на дух? Что это за концепция такая? Мы живем в стране с континентальным правом – буква есть буква, поэтому тут даже не о чем говорить. В Конституции четко написано: два срока подряд. Надо менять конституцию.
Е..АЛЬБАЦ: Но в этой же Конституции говорится, что узурпация власти одной партией запрещена.
С.ГУРИЕВ: Но это же не узурпация – власть якобы выиграла выборы. Поставьте наблюдателей на каждом участке, считайте, сколько бюллетеней было вброшено. Поставьте веб-камеры на каждом участке. Г.ГУДКОВ: нет, не идеализируйте ситуацию. Мы предложили: давайте, ребята, изменим состав избирательной комиссии. Говорят – нет, не можем. А там половина администрации и половина тех, кто управляет. Даже когда мы своих людей туда внедряем, в соответствии с законом, к ним подходят, и говорят: ты где живешь? — выборы кончаются, а жизнь продолжается, — я утрирую, хотя бывают и более жесткие подходы. Второе: мы говорим – давайте мы обеспечим доступ наших наблюдателей к спискам избирателей. Говорят: нет. Вы что? — нарушаются персональные данные, тайна жительства. Проголосовали – все. Потому что если мы получаем доступ к избирателям, можем спросить — ребята, а вы приходили на выборы? Нет? А откуда ваша фамилия, кто за вас бюллетень опускал? И сразу выходим на массовые фальсификации. Говорим: давайте обеспечим веб-камерами — никто не торопится сегодня это сделать. А что стоит поставить веб-камеру? — копейки, 50 долларов это стоит. Поставьте по две камеры на каждом участке.
Л.ГУДКОВ: 60% людей читают, что выборы нечестные, проходят с фальсификациями. И, тем не менее, люди это терпят. Эта ситуация терпения, апатии, отчуждения от политики.
Г.ГУДКОВ: Тогда что жаловаться на жизнь? А мы завалены жалобами. Сначала не хотим за свою нормальную жизнь бороться, а потом жалуемся.
Л.ГУДКОВ: Это является самым главным фактором противодействия изменениям.
Е.АЛЬБАЦ: задаю вопрос, вынесенный в заголовок передачи — Путин – навсегда? Это действительно будет 12 лет?
Г.ГУДКОВ: Конечно, нет. Не думаю, что у нас такой срок. Я вообще думаю, что, к сожалению, если не будет реформ, если Путин не поймет, что нужна реформа политической системы, кризис неизбежен. Кризис в острой стадии, который может начаться уже через два-три года. У меня, к сожалению, более пессимистический прогноз. И хочу обратиться к нашим слушателям – знаете, молчание ягнят превращает нас в конечном итоге в стадо баранов. Надо это помнить.
С.ГУРИЕВ: Я согласен, думаю, что Путин очень здоровый человек и будет жить гораздо дольше, чем нынешняя политическая система.
Е.АЛЬБАЦ: Чавес тоже так думал.
С.ГУРИЕВ: думаю, что до 1918 г. просто кончатся деньги. И думаю, что в 1918 г. у нас будут совсем другие политические институты, и думаю, что еще до этого у нас будут другие выборы.
Л.ГУДКОВ: думаю, что к 1916, максимум к 1918 гг. будет резонанс негативных процессов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что 12 лет…
Л.ГУДКОВ: Он не выдержит.
Г.ГУДКОВ: А есть 20 секунд для политического прогноза? Думаю, что через два-три года может быть единственным способом сохранения относительной стабильности роспуск парламента, проведение нормальных выборов и формирование правительства народного доверия, коалиционного правительства. Может быть, это окажется единственным способом сохранить стабильность России, может быть, даже ее целостность.
С.ГУРИЕВ: Я ожидал, что Геннадий скажет «и жизнь и здоровье сегодняшней политической элиты».
Г.ГУДКОВ: Это само собой.
Л.ГУДКОВ: Я считаю, что система достаточно инерционна, и раньше следующего избирательного цикла ожидать серьезных изменений не следует.
Г.ГУДКОВ: Русское дворянство в 1913 г. тоже полагало, что народ никогда не восстанет.
Л.ГУДКОВ: Я не говорю «никогда» — я говорю об обозримом будущем, исходя из оценки настроений.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что «Красный закат», конец коммунистических режимов не предсказал никто.
Г.ГУДКОВ: В 1987 году я заявил, что при отсутствии реформ мы потеряем СССР.
С.ГУРИЕВ: Я бы поставил свои деньги на то, что цены на нефть будут вести себя так, что до 1918 г. произойдут существенные изменения.
Е.АЛЬБАЦ: На этом наша передача, к сожалению, подошла к концу – а может быть, и к счастью, а то мы сейчас договоримся. В студии мы задавались сегодня вопросом – Путин это навсегда, или у нас есть шансы на жизнь. На этом – все, до свидания, услышимся через неделю.
Читать и смотреть видео: http://echo.msk.ru/programs/albac/815061-echo/