Проект Левада-центра под названием «Советский простой человек»

Вероника Боде: Открытый семинар под названием «Человек советский или современный? Политическая культура и ценности россиян» прошел 20 сентября в Москве в Международном обществе «Мемориал». Это уже пятое мероприятие в рамках проекта «Демократия в России», который проводит Аналитический центр Юрия Левады в партнерстве с «Мемориалом». Насколько «советским» остался современный россиянин? Об этом мы сегодня и поговорим.

Со мной в студии: директор Левада-центра, доктор философии Лев Гудков и кандидат исторических наук Ирина Карацуба.
Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, о семинаре. Как я понимаю, там обсуждался многолетний проект вашего центра, который называется «Советский простой человек».

Лев Гудков: Семинар, который устраивают и ведут наши молодые сотрудники, предназначен для того, чтобы представить некоторые данные исследования нашего центра и обсудить их с заинтересованной общественностью. Поэтому выбрана именно такая площадка – «Мемориал». Этот семинар действительно был посвящен теме советского или постсоветского человека. На нем я и Борис Владимирович Дубин рассказывали о нашем проекте. Это наш самый важный, сквозной проект, Левада его называл «самым амбициозным» из всех наших проектов. Суть его заключается в том, что мы через каждые примерно пять лет замеряем по одной и той же анкете, по одной и той же схеме массовые установки и пытаемся проследить, что меняется в этом человеке. Анкеты касаются и ценностей, и национальной, этнической идентичности, политических установок, религиозного поведения, типов солидарности, стратегий адаптации человека. Короче говоря, все, что связано с устойчивостью, с воспроизводством представлений советского человека.
Почему это так важно? И теоретически, и практически это одна из самых важных и наименее разработанных проблем в политических и социальных науках. В чем ее суть? Каждый тоталитарный режим начинает с того, что он вырабатывает свой проект человека, который является кирпичиком, материалом, из которого он выстраивает новое общество. Конечно, мы не можем обратиться в прошлое и посмотреть, что думали люди, которые составляют поколение советского человека, то есть поколение, которое родилось в 20-ых годах и ушло вместе с крахом советской системы. Левада считал, что уход этого поколения в значительной степени и объясняет крах системы, которая не могла дальше существовать. Так он думал в 88-м году, когда мы провели первый свой опрос. Но оказалось, что инерция этого человека гораздо более сильна, чем мы представляли себе в конце 80-х – начале 90-х. За 20 с лишним лет наших исследований мы увидели, что меняются некоторые незначительные блоки, а сама конструкция этого человека, типы идентичности остаются.

Вероника Боде: Ирина, в чем, на ваш взгляд, актуальность этой темы?

Ирина Карацуба: Актуальность, что называется, бросается в глаза. Какое-то время у многих, в том числе и у меня, была иллюзия, особенно в 90-ые годы, что мы живем в какой-то новой стране, что перед нами сейчас много возможностей, какой-то горизонт, что есть возможность что-то изменить, измениться, и есть потенциал, и он был. А потом каким-то образом я стала понимать, что мы живем все в той же стране, только очень сильно деградирующей и разлагающейся на наших глазах. Ко мне это понимание пришло только в 2000-ые. И я все больше начинаю это видеть. Но я еще и историк, который всю жизнь читал так называемые общие курсы: от восточных славян до Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина. Поэтому для меня особенно интересно, что из этого является уникальным опытом ХХ века, а что нужно проследить, начиная со становления московской государственности, приблизительно с конца XV века.

Вероника Боде: Я нашим слушателям на интернет-форуме задала вопрос: «Какие черты советского человека унаследовал современный россиянин?».
Пишет нам Ирина из США: «Прежде всего – иждивенчество, привычка ждать, что вам дадут что-то сверху – квартиру, путевку на отдых, бесплатное образование, бесплатную медицину. Инстинкт прирожденного «социальщика». Многие не понимают, что человек должен уметь сам руководить своей жизнью, а не ждать руководства сверху. Унаследовали отсутствие мобильности, патернализм, привычку ждать милостей сверху. Непонимание того, что президент – выбранный народом чиновник, который должен хорошо работать, а не герой и «священная личность».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Унаследовал, как и всегда, рабство».
Евгений из Баку: «За 70 лет коммунистический режим с помощью карателей КГБ совершил искусственный отбор населения (с помощью отстрела инакомыслящих) и превратил оставшихся в послушных рабов. Унаследовав такое, россиянину понадобится не менее лет, чтобы восстановить 20% свободных граждан, которые освободятся от остатков карательной машины и коррупционеров».
Николай Алексеевич из Нижневартовска: «Основное у моего поколения — это мнение, что государство ему что-то должно. Я лет 15 назад понял, что надо рассчитывать только на себя, и в 48 лет поехал вместе с женой на Север зарабатывать себе на жизнь, на старость».
«Человек из России» пишет: «Современный россиянин — это и есть советский человек, со всем, что было присуще этому виду homo sapiens. Только стал еще хуже и гаже от нынешней вседозволенности, беззакония и безнаказанности. Русский же человек — вид практически исчезнувший».
Андрей из Бельгии: «Полную неспособность действовать солидарно. Предпочтение не менять ситуацию активно, а приспосабливаться к любым условиям, тягу к патернализму, готовность поменять личную свободу на государственную опеку».
Слушатель подписался «несгибаемый Чеченец»: «Проще сказать, что утерял. Потерял самое важное и лучшее — коллективизм и, как ныне принято говорить, мультикультурализм».
И Валентин из Иваново: «А мне кажется, все черты унаследовал. Ведь это один и тот же человек, прошло-то всего ничего, а люди меняются очень медленно».
Хотелось бы, чтобы Лев Гудков это прокомментировал.

Лев Гудков: Что-то ухватывается, действительно, но эти черты рассыпаны. Хотя они повторяются в мнениях слушателей, но для того, чтобы понять, что такое советский человек, нужно их соединить. И в наших исследованиях мы попытались выявить наиболее типичные черты этого человека. Конечно, советский человек – это был лозунг и образец, который навязывался всей системой пропаганды, социализации, образования, социального контроля, поскольку этот человек сформировался в закрытом, репрессивном государстве, где никакой свободы действий особой от государства неподконтрольной не было или она уходила в тень. Основу этого человека, этого образца составляет, как мы фиксировали на поздних фазах некоторого разложения, представление об исключительности, особости этого человека, несравнимости. Вначале была идея «нового человека», потом — советского, превосходного, самого передового, не похожего на всех, а в процессе разложения она дала ощущение особости, исключительности, несводимости – это защитная характеристика: не сравнивайте нас с кем-то иным.
Вторая характеристика, связанная с первой, — это государственно зависимый человек, или, как говорили наши слушатели, государственно-патерналистский человек.
Третье. Это человек, сформировавшийся в условиях общества государства и, соответственно, не представляющий себе, что возможна другая жизнь, другие партнеры. Поэтому все другие субъекты, с которыми человек взаимодействует, лишены статуса законности или легитимности. Все остальное оказывается сомнительным, предосудительным и так далее.
Но возникает еще одна вещь – это человек, созданный из системы запретов, а не мотиваций к достижениям. Это не активность, а система ограничений. Это человек уравнительный. Но в отличие от западного человека, когда равенство – это равенство возможностей, здесь уравнительность проявляется в антиэлитарных установках, в стремлении понизить уровень запросов. И это неслучайная вещь, потому что способы уживания с репрессивным государством сводятся к снижению запросов, снижению требований, к упрощению представлений и запросов. Как мы говорим, это понижающая адаптация или понижающая трансформация. И наконец, это человек имперский или державный, с соответствующей спесью и так далее.

Вероника Боде: Нам на пейджер посыпались сообщения в защиту советского человека. ««Советский человек» — это в большинстве своем морально устойчивый и образованный индивидуум. А постсоветский – это в большинстве своем аморальный и потерявший человеческий облик тип. Порукой тому наследственно-мафиозная власть и буржуазное телевидение», — без подписи сообщение. Разделяют понятия «советский» и «постсоветский».
Александр пишет: «У советского человека было много недостатков, но скотом он абсолютно не был».

Лев Гудков: Трудно сказать…

Ирина Карацуба: Шаламов Варлам Тихонович вряд ли бы согласился с этим.

Лев Гудков: И если посмотреть на то, как это представлено в нашей литературе, то все-таки реально описаны совершенно другие отношения, не лозунговые. Я напомню роман Астафьева «Прокляты и убиты» в войне, там от лозунгового патриотизма остается очень мало. Показана реальная жизнь, довольно мерзкая, насильственная и жуткая.

Ирина Карацуба: Если уж мы взялись за главный миф нашего современного режима – миф о великой победе великой войне, – то можно вспомнить «Генерала и его армию» Владимова, где это тоже очень хорошо показано. Мне нравятся слова не продавшегося особисту денщика: «Наганов-то у нас на всех вас не хватило». Или книга «Жизнь и судьба» Гроссмана, которая сейчас безумно популярна в Лондоне, издается огромными тиражами и про которую у нас забыли.

Вероника Боде: Ирина, а какие черты советского человека видятся вам в современном россиянине?

Ирина Карацуба: Очень многое. Собственно, все то, что сейчас было перечислено моим дорогим собеседником и коллегой, и видится. Меня ужасно раздражает дикое имперство и стремление свалить все на какие-то враждебные внешние силы, которые нам все время мешают: в основе-то своей мы молодые, чистые, некоррупционные. И дикая идеализация советского периода. Даже если такие люди, как Дмитрий Быков, который ведет программу «Колба времени» на «Ностальгии» и там говорит о хороших, светлых чертах советского прошлого… я считаю, что это абсолютно недопустимый способ обращения с нашим прошлым. Это реабилитация тоталитаризма и фашизма на самом ядовитом для общественного сознания уровне, на бытовом уровне. Так нельзя! Интеллигенция не может этого делать. Мы загоняем себя в какое-то ужасное будущее, на мой взгляд.
Так сложилось причудливо, что я на уровне кандидатской и долгие годы потом занималась записками иностранцев о России. А Шаламов очень часто, когда вспоминал свои лагерные приключения, лагерную психологию, отношения начальников в зеков, отношения зеков между собой, мужчин и женщин, разных народов, апеллировал к запискам иностранцев. Он там прочел, что Герберштейн про русских людей писал, Флетчер, Олеарий и так далее. А все иностранные наблюдатели, умные и ответственные, об этих чертах писали, начиная с XVI века: и об инфантилизме, и о том, что государство, как вампир, съело общество, что не формируются общественные структуры, и о том, что люди-то они, вроде бы, неплохие, но поскольку с культурой, цивилизацией, библиотеками и училищами плохо у них дело обстоит, то не имеют они возможности развить себя, развиться, и о пороках. Когда мне говорят, что советский человек был самым моральным, или «допетровский человек»… У нас сейчас школа дикой идеализации допетровской Руси: как хорошо все было до Петра, а потом пришел Петр и все разрушил. И отечественные современники (вспомнить хотя бы Курбского и Котошихина), и иностранные много об этом писали.

Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать еще одно мнение. Говорит независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.

Татьяна Ворожейкина: Я немножко не согласна с авторами проекта Левада-центра. Те черты, о которых они говорят: черты советского человека, как человека имперски ориентированного, человека государственно зависимого, человека самоизолированного, — мне кажется, это черты не только советского человека, но и российского человека, подданного Российской империи. Поэтому ситуация обстоит несколько хуже. Это гораздо более глубинные тенденции, связанные вообще и с типом государства, и с типом господства социального, и с типом цивилизационного развития в последние 500 лет. Поэтому когда мы говорим о путях выхода, наверное, нужно понимать серьезность этой задачи. Но мне кажется, что пути выхода из этой ситуации связаны, условно говоря, с формированием некоторых иных, не государственных или, скажем, агосударственных, расположенных в совершенно иной плоскости пространстве. Российская история так трагически складывалась, что все, кто боролся с государством, с властью, они приобретали черты этой власти. И эта дурная бесконечность все время воспроизводилась. И я думаю, что выход за пределы советского человека связан с иным пространством, условно говоря, где достоинство человека и его ценность не связаны со статусом, когда власть у нас решает, кто самый умный, кто самый талантливый, кто самый способный и так далее, а когда это происходит в результате некоего общественного процесса. Я думаю, что постепенно в последние годы, может быть, в последнее десятилетие, несмотря на общую деградацию общества, государства, политической сферы, это происходит. Такие пространства действительно возникают, они связаны с искусством, они связаны с общественной жизнью и с процессами самоорганизации, о которых мне уже приходилось на Радио Свобода говорить.

Вероника Боде: Вы имеете в виду постепенное становление гражданского общества в России?

Татьяна Ворожейкина: Можно и так это назвать. Но я бы говорила и шире. Конечно, в основе этого процесс становления гражданского общества. Но я думаю, что тот процесс ухода значительной части, по крайней мере, образованных людей от политики нынешней или от того, что называется политикой, от государства в какую-то иную плоскость, в которой они живут, он сам по себе позитивен, имея в виду ту традицию, когда российская интеллигенция, советская интеллигенция долгое время существовала как функция или антифункция власти. А когда власть до такой степени носит нечеловеческий характер или характер пародийный, характер имитационный, то мне кажется, что неучастие в этом процессе тоже позитивно для разрушения стереотипов этого советского человека.

Вероника Боде: Независимый исследователь Татьяна Ворожейкина считает, что те черты, которые вы, Лев Дмитриевич, называете чертами советского человека, — это черты российского человека вообще. Что вы об этом думаете?

Лев Гудков: Я не согласен с уважаемой Татьяной Евгеньевной. Бесспорно, советский человек сделан из обломков старой культуры и многое вошло. Но это не этнический, не национальный тип. Он должен рассматриваться в ряду таких типов, как авторитарная личность, человек экономический, человек играющий – более универсальные вещи. Я напомню, что этот человек начал формироваться, когда общество ломало перегородки, это массовый человек, он возникает, когда начинается массовидное общество. Поэтому во всех случаях, когда складываются тоталитарные режимы, мы наблюдаем этого человека. Его описывают исследователи, вне зависимости от нас или параллельно с нами, в восточных землях Германии, бывшей ФРГ – работы Ежи Мачикова, в Польше есть свои исследователи, в Болгарии говорят о наличии такой конструкции. Это человек, приспособившийся к репрессивному режиму, его особенность именно в этом заключается, и это происходит через системы приспособлений, через понижающую адаптацию, ориентацию на упрощение. И самая важная здесь характеристика – это двоемыслие, появление таких структур сознания, которые позволили канализировать, переключить давление государства на что-то другое. Поэтому правильнее было бы назвать такого человека «лукавый раб»: не просто рабскость, а играющая, демонстрирующая лояльность. Это уже не идеологический, не мобилизационный человек, как первое поколение советских людей, а это довольно циничный, беспринципный, аморальный в значительной степени человек, но благодаря этому — выживающий. Главная его характеристика – это установка на выживание, поэтому это довольно гибкий человек. Он не верит власти, хотя это демонстрирует. Он озабочен только вопросами выживания, благополучия своей семьи и своих близких, а все остальное его мало волнует.

Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».

Диктор: Как вы относитесь к тому, что глав регионов выбирают не жители, а законодательные собрания по представлению президента России? – такой вопрос задали россиянам социологи Фонда «Общественное мнение». Только 21% опрошенных считает, что это хорошо, и вдвое больше — 40% — оценивают это отрицательно. Отметим, что в июне 2005 года соотношение мнений было 35% против 35-ти, то есть тогда общество еще не сформировало определенного мнения по этому поводу. Лишь 24% респондентов полагают, что если бы главу их региона жители выбирали напрямую, то они выбрали бы нынешнего руководителя. При этом 45% россиян уверены, что выбрали бы другого человека. Последний опрос на эту тему был проведен 26 июня 2011 года по всероссийской репрезентативной выборке среди 3 тысяч человек в 64 регионах страны. Статистическая погрешность данных — не более 3%. Заказчик исследования — администрация президента России. На сайте ФОМа это исследование прокомментировал глава Кировской области Никита Белых, цитирую: «Я уверен, что возврат к прямым выборам произойдет. Это лишь вопрос времени».

Вероника Боде: Ирина, что вы думаете об этом исследовании и об этой проблеме?

Ирина Карацуба: Я думаю, что вначале у большинства моих, как Карамзин выражался, любезных соотчичей были некоторые иллюзии по поводу вертикали, способности вертикали установить в стране порядок, безопасность, справедливость, может быть, и это распространялось, в том числе, и на институт отмены выборности губернаторов. Как нас учили в советское время: практика – критерий истины. И она показала, что, наверное, лучше все-таки их выбирать, чем назначать. Я процитирую известного политолога Белковского, который давно нашу экономику называет «экономикой РОЗ» — распил, откат, занос. А поскольку эти механизмы тоже широко известны, мы просто видим в публичном пространстве, как они действуют, то, я думаю, люди неглупые сделали соответствующие умозаключения. Причинно-следственные связи все-таки в умах большинства соотчичей работают.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько я понимаю, по данным Левада-центра, большинство россиян выступают за прямые выборы губернаторов, причем уже далеко не первый год.

Лев Гудков: Меня немножко насторожили формулировки вопроса, поэтому они гораздо более сглаженными получились, чем у нас. По нашим опросам, с самого начала изменение в административной организации вызвало резкое недовольство людей. Поскольку люди понимали, что у них не просто отбирают некоторое эффективное право, но и возможность контролировать региональную и местную власть, соответственно, распределение средств, и это впрямую сказывается на ситуации в том регионе, где они живут. Одно дело, когда присылают начальника, и он будет продавливать то, что требует федеральная власть, другое дело – человек, который выбран, и который в какой-то степени зависит от воли населения. И люди это прекрасно понимают. По нашим данным, от 60 до 66% всегда выступали за выборность губернатора, и при демонстративной или искренней лояльности первым лицам эти изменения встречали резкое неудовольствие.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Михаил, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В советское время было такое выражение: если вы предполагаете, что вы платите, то мы предполагаем, что мы работаем. Как это выражение повлияло на дальнейший распад и прочие негативные явления?

Лев Гудков: Это одна из характерных особенностей двоемыслия. Я напомню, что говорилось так: они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем. На этом взаимодействии и строились отношения в позднее советское время, когда массовый террор приобрел точечный, избирательный характер, власти и населения. Это взаимодействие происходило через демонстрацию лояльности, показную готовность поддерживать власть, голосовать, ходить на демонстрации, принимать все, что власть делает, и одновременно можно было преследовать свои собственные интересы и пытаться, если уж нельзя ничего изменить, как-то уживаться с этим — через коррупцию, саботаж, итальянскую забастовку, халтуру. Это чрезвычайно важная вещь. А следствие этого – система просто перестала развиваться, дисфункции системы накапливались, пока она просто не рухнула по разным причинам. Тут и гонка вооружений, и неэффективность производства, и неспособность к технологическому обновлению или усвоению новых идей, будь то в технике, в системе информации. Мы просто не вошли в новую эпоху, в которую вошли другие страны.

Ирина Карацуба: Я хочу напомнить давний, замечательный лозунг, который родился еще на строительстве «Беломорканала»: «Без туфты и аммонала не построили б канала».

Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я человек советский, и все то судилище, которое устроили два ваших гостя, не имеет ко мне лично никакого отношения. У меня нет тех отрицательных черт, о которых говорят ваши гости. Я горжусь, что я – советский человек! И родители у меня были нормальными советскими людьми, и бабушка с дедушкой. Именно бабушка с дедушкой вынесли всю тяжесть победы в Великой Отечественной войне. Да, можно, конечно, говорить о том, что написал гражданин Астафьев – «Прокляты и убиты». Но это как со стаканом: он может быть наполовину полон или наполовину пуст. Для Астафьева он всегда пуст. Можно подходить только с одной точки зрения – с негативной. Это было? Было. Но это – выпячивание отрицательных сторон. Нельзя говорить так однозначно. И вы, на мой взгляд, гражданка ведущая Вероника Боде, были обязаны пригласить человека оппонирующего, историка с левыми взглядами.

Вероника Боде: А я его и пригласила, он у меня сейчас на телефонной линии. Яков, это – вы!
Ирина, прокомментируйте, пожалуйста, звонок.

Ирина Карацуба: Я родилась в 60-м году, мой папа родился в 31-м году. Дедушка мой погиб в 38-м году. И мне всегда говорили, что он погиб от туберкулеза. Он был шахтером на донецкой шахте, ну, вот такая профессиональная шахтерская болезнь. И только в 89-м году мой папа мне сказал, что деда расстреляли в тюрьме в 38-м году. Я ему сказала: «Папа, а как это может быть?!». Он сказал: «Ты и так антисоветчица. Разболтала бы. Зачем тебе все это?». И это очень характерная черта. И я никак не могу согласиться с Яковом по поводу того, какой был хороший советский человек. Это, как мне кажется, одна из главных болезней нынешних дней. А что значит «историк с левыми взглядами»? Историки могут быть, конечно, с разными взглядами, но я боюсь, что сейчас те, кого мы считаем историками с левыми взглядами, не совсем историки, они дурные пропагандисты. Ну, никакими фактами, цифрами, чем угодно нельзя подтвердить так называемые левые взгляды, а особенно в варианте Вдовина, Борзенкова или чего-то еще в этом роде.

Вероника Боде: Николай Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ваши собеседники заявляют, что наш народ ждет всегда помощи от государства, надеется на него, а сами, вроде бы, сидят, сложа руки, и так далее. Тогда для чего же наши деды и отцы совершили Великую Октябрьскую социалистическую революцию? Наверное, для того чтобы быть под защитой государства от эксплуататоров трудящихся. Поэтому мы и надеемся.

Вероника Боде: Похожее мнение в сообщении на пейджер выражает Юрий Николаевич: «Советские люди понимали, что трудящиеся совершили Великую Октябрьскую социалистическую революцию для того, чтобы быть под защитой социального государства против капиталистов, помещиков и кулаков».

Лев Гудков: Мне неинтересно спорить с лозунгами. Какой смысл?.. Мне кажется, что здесь гораздо более интересная вещь проявляется, которая относится непосредственно к конструкции человека – это сочетание гордости и чувства униженности. С одной стороны, мы гордимся тем, что советский человек. С другой стороны, по нашим опросам, те же люди переживают сильнейший стыд за состояние нашей страны – бедности, разрухи, униженности, произвола административного. Это одно и то же, только это разносится по разным полочкам сознания. Гордость за войну или противопоставление гнилому Западу, когда речь идет о символах, чего не находится в собственном опыте людей. И чувство унижения от повседневной жизни. Это не разные вещи, а это одна структура сознания. Она и позволяет переключать разного рода напряжения, комплексы, травмы, несовместимые противоречия и блокировать возможности рационализации. И это очень важная вещь, которая препятствует осознанию того, кто мы есть. Один из механизмов того, что человек советский – это легко манипулируемый и мало изменяемый человек, и именно благодаря тому, что пропаганда нажимает на одни кнопки, а потом на другие. Слово «совок» родилось изнутри, оно не привнесено, это перевернутая сторона имперской, советской гордости и великодержавности. Это одно и то же.

Ирина Карацуба: Люди придерживаются того принципа, что цель оправдывает средства, что добро и зло не очень различаются, что способствует империи – то и добро. И все мифы о Великой Октябрьской социалистической революции (которую якобы совершили все трудящиеся) – Бога ради, по-моему, мы эту станцию давно проехали. Ну, столько за последние 25-30 лет было опубликовано!.. И то же самое по вопросу о войне. Поэтому и нужно, как наш предшествующий звонивший, сделать ничто из великого русского писателя Виктора Петровича Астафьева, который был современником и очевидцем (в отличие от звонившего Якова), который сам все это прошел: мы отвергнем свидетельства реальных людей, а будем питаться мифами и иллюзиями. Это то, о чем Ахматова очень хорошо сказала в свое время в устной беседе, а потом многие мемуаристы за ней это записывали: «Когда мне говорят, что Сталин, конечно, был злодеем, но зато мы выиграли великую войну под его руководством, мне хочется сказать, что это та же логика, как сказать, что человек был людоедом, но зато он хорошо играет на скрипке». «Людоед, играющий на скрипке» идет сквозь наши учебники истории, очень многие умы наших слушателей. Но тогда каково наше будущее? «Людоед, играющий на скрипке» будет вечно нашим настоящим и будущим. На что мы обрекаем себя с такими взглядами? Если себя не жалко, то своих детей…

Вероника Боде: Анна Сергеевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Для того чтобы изучать историю или социологию какого-то народа, будь то немцы во время Гитлера, американцы во время Обамы или Трумэна и так далее, нужно этот народ любить. И та методология, которую использует ваш историк, совершенно неверна. И это тоже манипуляция сознанием. Вы сейчас пытаетесь манипулировать нашим сознанием!

Ирина Карацуба: Анна Сергеевна, чем же я манипулируют вашим сознанием? Все, что я говорю, — я привожу какие-то цитаты, факты…

Вероника Боде: Это кто же это здесь, интересно, не любит российский народ?

Ирина Карацуба: А вот этого я просто слышать не могу! «Кто живет без печали и гнева, тот не любит Отчизны своей». Сколько можно напоминать про Чаадаева, Некрасова, Щедрина? Я недавно перечитала «Историю одного города». Да его сейчас бы убили за это! Я вообще не понимаю, как он жив остался. Пьецух, кстати, 20 лет назад дописал «Историю города Глупова» до времени «перестройки», но никто этого не заметил. Ну, конечно, не на уровне Салтыкова-Щедрина. И кто бы дальше это дописал?

Вероника Боде: Видимо, по мнению Анны Сергеевны, любовь означает отсутствие критики. Я с ней не согласна.

Ирина Карацуба: Бывает материнская слепая любовь, которая калечит ребенка гораздо больше, чем любые колонии, тюрьмы и все что угодно. И таких примеров масса.

Вероника Боде: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Тысячи лет люди, как биологический вид homo sapiens, не меняются, но особи отличаются очень сильно по внешнему виду, физически, умственным способностям. Плюс уровень образования, культуры. Мыслящих людей не более 10, максимум 15%. А глубинные интересы каждого индивида сходны: жить, любить, работать, растить детей. При каждом повороте истории на поверхность поднимаются то одни, то другие. Золотой период нашей новейшей истории, я считаю, — это власть умных, интеллектуальных демократов — Гайдара, Чубайса, Кудрина, Козырева. Их реформы-то действуют до сих пор. Маразм сейчас крепчает. А какой выход? Я считаю, только свобода во всем. И тогда умная нация россиян возродится.

Вероника Боде: А сейчас предлагаем вам рубрику «Опрос Радио Свобода». «Видите ли вы сходство между сегодняшней Россией и Советским Союзом эпохи «застоя»?», — на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Саранска.

— Нет, конечно. Она становится все хуже и хуже по сравнению с Советским Союзом эпохи «застоя». Эпоха «застоя» для нас была – это лучшее для россиян. Сейчас мы становимся в худшем варианте перебора демократии.

— Мне кажется, есть разница большая.

— Конечно, напоминает. Устройство России, я считаю, осталось как в Советском Союзе, и метод управления. Я надеюсь, изменения, демократия наступят когда-нибудь, я верю. А так изменений больших нет.

— Я считаю, что ничего похожего в период «застоя» не было. Сейчас существует многопартийность, развивается малый бизнес, гражданское общество сильное, а тогда такого не наблюдалось.

— Ну, вы сравнили! Нет никакого. Идет что-то к возврату какому-то, я так полагаю, но это вещи разные абсолютно.

— Сходство какое-то есть. Срок президентства все увеличивается и увеличивается. Может быть, уже скоро дойдем до того, что они будут пожизненные или будут снимать в случае тяжелой болезни, как в советские времена, мы знаем, наши партийные функционеры.

— Нет, я так не считаю. Это совершенно два разных государства, они даже называются по-разному. Изменилось настолько много, весь мир изменился и наша страна, что вернуться в прошлое просто нельзя. Это совершенно другая страна.

— Да, возможно. Но я считаю, что это неплохо, потому что во времена «застоя» Советский Союз был мощным государством, которого все боялись, и жили мы, можно сказать, неплохо, основная масса населения. А сейчас, скажем так, живут только немногие, а остальные бедствуют. Лично я ничего плохого не вижу в том, что Россия будет похожа на Советский Союз, мощную державу, которую бы все уважали и побаивались.

— Нет, конечно. В эпоху «застоя» я получил все, начиная от работы. А что сейчас происходит – как раз все наоборот.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, пожалуйста, ваш комментарий к этому опросу.

Лев Гудков: Довольно любопытные мнения. По нашим опросам, больше половины считают лучшим временем в ХХ веке – это брежневский «застой». Но никто не хочет туда возвращаться. Идет идеализация советского прошлого, но без желания реставрации его. А это значит, что идеализация прошлого служит основанием для критической оценки настоящего.

Ирина Карацуба: У Стендаля была фраза, которую я очень люблю: «Я обожаю Наполеона всей силой своего презрения к тем, кто пришел ему на смену». Это такой механизм, когда мы обожаем кого-то за счет того, что мы ненавидим кого-то, кого мы сегодня видим.

Лев Гудков: Можно и так сказать. Важно, что, во-первых, забыли, как жилось, а во-вторых, не хотят возвращаться.

Вероника Боде: Значит, не совсем забыли, раз не хотят возвращаться!

Лев Гудков: Так это и есть структура двоемыслия.

Ирина Карацуба: А куда-нибудь хотят возвращаться?

Лев Гудков: Нет. Нет представления ни о будущем, ни об истории и прошлом.
Но важно подчеркнуть разноголосицу мнений, что изменилось, что не изменилось. Сказать, что мы полностью ушли от советской системы, нельзя. Очень многие институты, и прежде всего – институты власти, образования, суда, армии, ФСБ, остались фактически без изменения, несмотря на то, что вывески поменялись. Но есть сферы, где изменения очень значительные – экономика, массовая культура, система информации, потребление и так далее.

Вероника Боде: Надежда Дмитриевна из Балашихи, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я советский человек. Маяковский сказал: «У советских собственная гордость: на буржуев смотрим свысока». Неизвестно, что сейчас происходит в Москве со здравоохранением. Однозначно – помоги себе сам. Чем же мы отличаемся от того, что сейчас происходит? Я бы, конечно, приняла то, что сейчас происходит, но то, что у нас творится в московском здравоохранении, — это катастрофа!

Ирина Карацуба: Моя матушка очень долго болела раком, почти 22 года, с 5 полостными операциями, 13 резекциями и коагуляциями. Я сидела с ней бесконечно во всяких советских больницах – то в Боткинской, то в Онкоцентре на Каширке. Я понимаю, что все развалилось еще больше, но корни этого развала в той системе. Тоже была одна медицина — Четвертое управление, другая – для всех остальных. Я бесконечно рассовывала какие-то взятки, были бесконечные бюрократические препоны. Но забыли как-то… Лев Дмитриевич, что случилось с нашими людьми? Что, они не помнят, что у них было до 82-го года?

Лев Гудков: Забыли…

Ирина Карацуба: Или не хотят помнить?

Лев Гудков: И не хотят помнить. И нет механизма к удержанию прошлого – это самое главное, нет механизмов массовой памяти.
Когда наша слушательница говорила о медицине, она имела в виду государственную систему, а наряду с государственной сегодня возникла страховая медицина и коммерческая. И как раз там для тех, кому это доступно, а доступно это не многим, никаких жалоб нет, сервис, обслуживание, диагностика, аппаратура там такие, каких я не видел в советских больницах, и отношение к больным совершенно другое. Расслаивается вся система. Давайте говорить о том, что деградирует. Деградирует советское обслуживание, советская система.

Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я увидел некоторое противоречие в терминологии. Если человек 60 лет кричит «Ура – Сталину!», а другой кричал сначала «Ура – Сталину!», потом Хрущеву, Брежневу, Горбачеву, Ельцину, Путину и так далее, кого из них ваша собеседница, которая произносила слово «манипулируемые», считает манипулируемыми?

Вероника Боде: Это слово произносила наша слушательница.

Ирина Карацуба: Технологии манипуляции человеком настолько древние, и я это вижу везде, включая, например, родную мне Русскую православную церковь, когда священник или духовный попечитель общины занят тем, чтобы доказать своим чадам, как они глубоко виноваты в этом и в том, создать у человека комплекс вины, а потом им вертеть, как он хочет. Поэтому мне кажется, что то, о чем наш слушатель сейчас говорил, — это надумано, что сводится к тому, что правее всего тот, который говорил, что Сталин всегда прав. И всегда мы сводим все к Сталину, и это просто диагноз какой-то – Сталин.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, путем вашего исследования многолетнего, как я понимаю, вы выяснили, что многие черты советского человека никуда не ушли, более того, они воспроизводятся в молодых поколениях. Каковы социальные последствия такой ситуации?

Лев Гудков: Консервация системы, не развитие, а разложение ее медленное, очень болезненное, очень долгое. Я думаю, что этот человек будет воспроизводиться еще, по крайней мере, два поколения в тех или иных аспектах. Конечно, яркость или концентрированность черт слабеет с каждым поколением, но вся конструкция в той или иной степени сохраняется. И она будет сохраняться, поскольку неизменны институты – система образования, система власти. И нет элиты, которая могла бы дать все-таки авторитетный диагноз нынешней ситуации, который был бы принят обществом. В значительной степени общество не хочет признавать это положение, не хочет видеть само себя. Стенограмма передачи на сайте радиостанции