— Неужели словосочетание «иностранный агент» действительно может повредить? Может, уж лучше его принять, чем прекратить работать вовсе?
— Я думаю, дело не просто в ярлыке (хотя он и обозначает, по сути, то же самое, что «враг народа»). Дело в том, что те, кто затеял эту историю, хотят заставить независимые организации принять позу покорности. Они могли придумать желтую звезду или другой символ. Смысл один: «Помните, что единственная власть — у нас, и дышать вы будете тогда, когда мы скажем». За этим ведь стоит не только слово, а определенный порядок финансирования организации, контроля над ней. Речь, по сути, о том, есть ли в России общество, а оно — в отличие от населения, от подданных — зависимым не бывает.
Важно понимать, что это только первый шаг. Сначала откусят пальчик, потом — руку по локоть и так далее. Принять этот ярлык значит склонить голову под ярмо и согласиться, чтобы тебя и дальше контролировали, усматривали в твоей деятельности то политическое содержание, то какое угодно еще…
Я не знаю, какое окончательное решение примут руководители Левада-центра и других уважаемых мною организаций, но я бы ни на миллиметр не сдавался. Нельзя отдать кусочек свободы. Тем более что в данном случае Европейский суд однозначно будет указывать на ущемление гражданских свобод. Остается рассчитывать на зарубежный независимый суд, так как у нас его нет.
— Давайте на минуту представим, что это я писала прокурорское предостережение Левада-центру. Объясните мне, почему социологические исследования — это не политика? Они же касаются политических проблем!
— У нас в центре есть такая шутка: если вы занимаетесь умственно неполноценными людьми, это не значит, что вы сам умственно неполноценный. Конечно, это не политика. Другой вопрос, что нынешний режим выстроен так, что любое независимое действие может стать политическим, хотите вы этого или нет. У Левада-центра было многолетнее исследование по НКО. И люди, которые в них работают, часто говорят, что они не собирались и не собираются заниматься политической деятельностью, но власть загоняет их в политику.
— Согласно предупреждению прокуратуры, Левада-центр получал деньги из-за рубежа, например, за исследование для Массачусетского университета об опыте общения россиян с российской же полицией. Зачем это Массачусетскому университету? Диверсию готовят?
— Создатели подобных законов одержимы мыслью о том, что кругом враги, что все готовят против них заговор. Это началось у них после событий на Украине в 2004 году, и, конечно, нынешний нажим на НКО напрямую связан с событиями конца 2011-го — первой половины 2012 года. Власть увидела, что силы, не готовые мириться с нынешним порядком, есть не только вне России, но и внутри нее. С другой стороны, эти силы оказались недостаточно крепкими, последовательными, не добились завоеваний, которые заставили бы власть с ними считаться.
У социальных наук, в том числе социологии, важнейшая миссия: они родились из постоянного усложнения жизни в так называемых современных обществах — с тем, чтобы общество отдавало себе отчет в этой сложности. Социальная, экономическая, политическая жизнь невероятно многомерна, особенно в условиях большой, громоздко устроенной России. Что бы там ни думали в Кремле, в современном мире нет жизни отдельной страны. Есть жизнь всего мира. И мир хочет знать, что в нем, на разных его «этажах», происходит. Слишком велика цена ошибки: в XX веке мир пережил две мировые войны, Холокост, переселение целых народов… У знаний об обществе — как оно живет, из кого состоит, куда движется, под влиянием каких идей — есть гораздо более серьезные функции, чем свержение опереточных режимов.
Главное, на чем стоит идея социальных наук, — их независимость. Иначе они будут делать чудовищные вещи.
— То есть Фонд Сороса или Макартуров помогает российским НКО потому, что другим странам выгодна демократия в России?
— Запад может нравиться или не нравиться, но там удалось то, что в России пока не удается: высокий уровень жизни и гражданских свобод. Запад нашел формулу, позволяющую объединить самостоятельность людей, их стремление достигнуть лучшего, скажем так — прыгнуть дальше и выше, и вместе с тем солидарность, заинтересованность в других. Это и породило сегодняшний западный мир. России недостает и первого, и второго, и третьего, а главное — их связки.
Что бы там ни думали в Кремле, успехи России случались тогда, когда она работала во взаимодействии, в концерте со всем миром. Когда страна становилась отделенным от всех островом, а внутри насаждался один на всех казарменный порядок, она терпела поражение. И цена была велика и для России, и для всего мира. Успех России порадует всех на свете гораздо больше, чем нынешнее стремление стать неприступной цитаделью и сослепу палить во все стороны. Наша страна это уже проходила. Во время, когда затыкают рот и давят свободу, вырастают поколения, которым не хватает инициативы, которые не хотят ничего добиваться, а потом и вовсе перестают смотреть вокруг себя, видеть других, сами хотеть стать другими. Из людей, удобных для власти, просто покорных и стоящих на задних лапках, чтобы поймать взгляд хозяина, не получается успешной страны. Так что люди, проводящие такие законы, ориентируют Россию не на победу, а на поражение.
— Так зачем им уничтожать НКО?
— Во-первых, через несколько лет предстоят выборы. Наверняка по одному из планов Путин идет на новый срок. А зачем им неприятности в виде наблюдения за выборами и независимых опросов общественного мнения? Если они имеют возможность это зарыть и заасфальтировать, то обязательно так и сделают — таков характер нынешней власти. И если они при этом почувствуют, что им ничто не противостоит, будут разгоняться все больше. Поэтому противостоять нужно — хоть на миллиметр. Это покажет и власти, и другим людям, и всему миру, что в России кроме власти есть какие-то силы общества, культурные фигуры, ценности, мнения, идеалы… Иначе нынешняя власть потянется забетонировать все. У них такое представление о порядке.
— Как же противостоять?
— У Станислава Ежи Леца есть шутка про эскимосов, которые непременно разработают руководство для жителей Конго, как им выживать в условиях крайней жары. Мы ведь выросли в Стране Советов, и мне не хотелось бы стоять в позе человека, который лучше других знает, как надо. Но я знаю, что противостоять нельзя в одиночку. Российская привычка в последние век или два состоит в том, что если беда, то спасаться надо врассыпную, по отдельности. Это не так: спасаться надо вместе. А если не противостоять и не объединяться, заплатить придется всем: в том числе и тем, кто это затеял. Люди покруче их, нынешних, пытались строить жесткое государство: и в России, и в Германии, Японии, Испании, Италии… И где они теперь? Авторитаризм просто отсрочит тот же самый исторический вопрос: как быть вместе, как быть свободными, как делать лучше, сочинять умнее, прыгать выше и все это — разом. Отвечать на него придется всем.
— В одном из исследований Левада-центра был вопрос, который задавали людям на протяжении 10 лет: что сейчас происходит со страной. И каждый раз большинство выбирало вариант «временные трудности». Удобная позиция.
— Как говорится, нет ничего столь вечного, как временное… Мы еще в наших первых исследованиях 88-го, 89-го годов наталкивались на это отношение к миру: авось пройдет, главное — ничего не делать. Позиция неучастия. И еще — очень российская надежда на то, что соседям, может, и будет плохо, а у меня как-нибудь утрясется. Сегодня до трех четвертей взрослых россиян — с образованием, профессией, семьями — говорят, что не могут влиять на собственную жизнь, не управляют ею. А страна при этом претендует на то, чтобы быть великой. Согласитесь, это тяжелая болезнь общества. Но чтобы это лечить, надо это понимать. Без работы таких независимых организаций, как Левада-центр, вообще не будет понятно, чем больна страна и что с этим делать.
— Интересно, чем именно Левада-центр так сильно насолил власти, что оказался в числе первых «жертв» закона.
— Наибольший «вред» нынешнему режиму, с его точки зрения, наносят те, кто пытается дать ответ, что происходит. В частности, в тех сферах, где власть выглядит некрасиво. Власть (точнее, конечно, — разные власти) пытается устранить датчики происходящего в стране. Но если в больнице нет ни одного градусника, который правильно показывает температуру, это опасно и для больных, и для самих врачей.
У нас огромные базы данных, возможности для их сопоставления. У нас есть отличные головы, которые понимают, что делают. Для власти оскорбительна мысль, что нас нельзя купить. А раз нельзя ку…, надо у… — помните, как у Шварца.
— Как по-вашему, что за эпоха сейчас наступает?
— Я бы сказал, уже наступила. Устроить вторые 30-е годы, «железный занавес» и большой ГУЛАГ у нынешней власти нет силенок. Но происходит закостенение того, что было сделано на первом и особенно втором сроке Путина, когда Кремль испугала «оранжевая революция» на Украине и грузинская «революция роз». Конечно, власть реагирует на протесты последних полутора лет. Но проявляет она качества, которые обнаружились гораздо раньше. Это внутренне слабый и непоследовательный авторитаризм, лишенный (к нашему счастью, конечно) необходимых для жесткого правления условий и механизмов. Полицейское государство при отсутствии у полиции реальной власти и авторитета.
Власть раздражает, что она не может закрутить гайки, как произошло в 30-е годы. Гайки уже не очень-то закручиваются: они стали пластмассовыми, а то и пластилиновыми. Но хочется держать позу великого властителя. Представления о своей исторической роли у власти нет: есть представление о великой державе, распространившейся на шестую часть суши, и о лидере, который поднимает палец — и вся страна в едином порыве делает то, что нужно. Реализовать такие амбиции сейчас невозможно. Поддержка этой власти — в земле, это нефть, газ. А те, кто на земле, поддерживают власть все слабее и слабее. Это поддержка не тех, кто считает власть правой, а тех, кто не способен влиять на собственную жизнь и ищет, на кого переложить ответственность. Плохая опора.
— И каков ваш прогноз?
— Как говорил Лукашенко про белорусов, наш народ будет жить плохо, но недолго (смеется). В пределах одного поколения ситуация в стране изменится. Другое дело, что никто не назовет эти изменения приятными.
Впечатляет пример Советского Союза. Его никто не разваливал, но никто и не защищал. Уж советская-то власть сделала все что могла, чтобы выглядеть внушительной, сильной, отеческой. Но пришло время, когда все отвернулись и оказалось, что власть ни на чем не держится. У нынешнего режима может оказаться такая же судьба. Россия, как всякое большое по площади и старое с точки зрения истории государство, состоит из многих стран — сбитых впопыхах, напластованных, скрученных на живую нитку. Никто не сказал, что она не может рассыпаться обратно. Есть Калининград, есть Дальний Восток, есть Кавказ… Все это пока держится, но власть зря думает, что ей удастся удержать их железными скобами. Удержать можно только разумом, успехами, свободой, интересом и уважением к другому.
— Но это плохой сценарий. А есть ли вероятность, что изменения произойдут силами тех же людей, которые выходили протестовать зимой 2011-го?
— Хорошим сценарием было бы развитие в России того, чего в ней сейчас практически нет: собственно общества, отдельного от государства. Желательно было бы создание широкого… не придумаю другого слова — фронта разнообразных движений, клубов, инициативных групп, самостоятельных и связанных друг с другом. Но они требуют публичного поля, гласной критики, внимания к чужим мнениям, работающего закона и независимого суда. Борьба за свободу может быть в подполье, но сама свобода в подполье не возникает. Будут уничтожать общество — будет плохой сценарий.
http://www.colta.ru/docs/23243