Пропаганда, которую ведут в отношении украинских событий государственные телеканалы, абсолютно эффективна, но в будущем обернется против российской власти: граждане станут отождествлять ее с режимом Януковича, уверен директор Левада-центра Лев Гудков. В интервью «Газете.Ru» он заявил, что доверие к власти падает и это сказывается на отношении лично к Владимиру Путину. Президент перестал быть «тефлоновым», его электорат постепенно размывается.
— Украинская революция потрясла россиян. Одни считают, что теперь страна погрузится в хаос, вплоть до дальнейшего распада — и предстоящий референдум в Крыму тому подтверждение, другие уверены, что украинцы отстояли право на более ответственную власть и европейский вектор развития. Cобытия на Украине могут стать толчком к изменениям в сознании самих россиян?
— Нет, не могут. И потом, она их не потрясла, а очень встревожила. Эта обеспокоенность пробудила все спящие массовые фобии и имперские комплексы. Абсолютное большинство винит Запад в провоцировании напряженности на Украине, в поддержке государственного переворота и одновременно сознают, что стоит за теми или иными движениями: возмущение коррумпированной властью, попытки авторитарного режима Януковича лавировать между Россией и ЕС на фоне хронического тяжелого положения страны.
Россияне в общем и целом понимают, что естественное движение Украины — в сторону интеграции, сближения с ЕС, потому что все остальные варианты уже опробованы. Такая двойственность очень характерна для российского массового сознания. Поэтому с самого начала массовых выступлений в Киеве, то есть с ноября прошлого года до середины февраля нынешнего, подавляющая часть наших респондентов считали, что происходящее на Украине — ее внутреннее дело и России туда вмешиваться не следует. Как показывают украинские исследования, мнения украинцев разделились пополам. Настроения в пользу интеграции с ЕС в стране довольно сильны.
С выходом на «евромайдан» ситуация начала немножко меняться, все большую и большую поддержку получало движение интеграции с Западом.
Восток Украины, который находился в оппозиции к этому, напоминает российскую провинцию: население индустриальных центров с сильными государственно-патерналистскими установками, боящееся экономических реформ. Именно поэтому настроения там вполне консервативные: ничего не менять. Очень важно языковое и культурное разделение, которое ныне обозначилось еще сильнее: чем дольше на территории была советская власть, тем больше люди придерживаются советских патерналистских взглядов. Чем дальше на запад Украины, тем свободнее люди.
Понимание в России того, что происходит на Украине, очень сильно зависит от информационных источников. Начавшаяся в 20-х числах февраля пропагандистская кампания, необычная по своей интенсивности, тотальности и агрессивности тона, резко изменила настроения в обществе.
— Вы предвосхитили вопрос: насколько эффективна наша государственная пропаганда, которая называла протестующих «радикалами», «экстремистами», «националистами», а сейчас, когда обострилась ситуация вокруг Крыма, обосновывает все действия российской власти необходимостью защищать права русских на Украине?
— Она эффективна абсолютно. Пропаганда не может уничтожить понимание основных глубинных мотивов, заставляющих украинцев искать интеграцию с Западом. Но она может дискредитировать те силы, которые артикулируют прозападные настроения, и делает это с большим успехом. Пропаганда лишает понимания идеальные мотивы и гражданские основания национального движения за обновление украинской политической системы, навязывает самую циничную из всех возможных трактовок происходящего: все это политиканство, борьба интересов и прочее. С моей точки зрения, которая опирается на опросы наших украинских коллег, то, что происходило на Украине, — в очень большой степени восстание общества против коррумпированного режима.
— Но вы признаете наличие среди протестовавших радикальных элементов?
— Безусловно. Этого никто и не скрывает. Как любое массовое движение, Майдан не един. Но безответственно утверждать, что там доминировали «бандеровцы» и «нацисты»: ни тех, ни других там не было. А вот что характерно для данного движения — это чувство национального подъема. Худшие моменты отдельных экстремистских движений в этом подъеме ослабляются и стерилизуются. И «Правый сектор», и еще какие-то подобные организации вынуждены были отказываться от самых радикальных, националистических лозунгов и присоединяться к общему демократическому движению. Это показывают абсолютно все исследования: и опросы на Майдане, где регулярно работали социологи, и национальные украинские опросы.
Это был именно подъем национального самосознания и желание построить другое общество.
Неслучайно катализатором стало 30 ноября, когда произошел жестокий разгон студенческой демонстрации. Применение насилия взорвало ситуацию и радикально изменило настроение людей, у которых появилось желание стоять до конца.
При этом социологи предостерегали: дальнейшее применение силы приведет к катастрофе. С соответствующим предупреждением после разгона митингующих 30 ноября выступила Украинская социологическая ассоциация.
А если говорить о нашей ситуации, то обливание грязью украинских движений будет работать какое-то время. Думаю, первый эффект, который произведет пропаганда внутри России, будет заключаться в принятии пропагандистских клише: на Украине был захват власти, заговор нацистов. Согласно нашим опросам, 58% готовы поддержать введение войск на территорию Украины, 79% выступают за присоединение Крыма к России. Пропаганда оглушила людей, сейчас они находятся в возбужденном состоянии, все имперские комплексы оживлены. Но со временем эффект будет проходить, и все большее количество граждан будет беспокоить цена такой политики. Я бы сказал, наступит состояние задумчивости.
Противостоять пропаганде люди в провинции не в состоянии. В крупных городах — Москве, Санкт-Петербурге — очень густая информационная сеть.
По нашим расчетам, в Москве на каждого жителя приходится по 15–17 информационных ресурсов. Разнообразие источников снимает внушаемость и агрессивность каждого конкретного канала. А вот в малых городах, на селе — в лучшем случае два-три источника информации. Если мы возьмем охват аудитории Первого канала, ВГТРК и НТВ, то он составляет более 90% населения, в то время как интернетом для получения новостей пользуются не более 20% россиян. Соответственно, люди зависят от того, что им говорит телевидение.
— Пропаганда эффективна вне зависимости от тематики?
— Ее эффективность связана с тематикой непосредственно. Людей очень трудно убедить, что власть состоит из компетентных, порядочных людей. Но в том, что американцы мучают приемных российских детей, их убедить легко, — это непроверяемо. В основном же пропаганда разрушает альтернативное понимание. В чем-то она, может, не очень убеждает людей, но навязывает им циническое представление: что все гады, что политика — грызня заинтересованных групп и верить никому нельзя. Кремлевские политтехнологи и манипуляторы не понимают, что с течением времени это обернется против самой российской власти, потому что навязывание такого представления об общественных процессах в стране с доминирующим госпатерналистским сознанием не может не провоцировать рост негативного отношения к самой власти. Это должно закончиться ясными аналогиями или отождествлением нынешней российской власти с режимом Януковича. Уже сейчас падение доверия к власти заметно. И оно происходило до недавнего времени очень устойчиво.
— Вы имеете в виду падение доверия к власти в целом, к каким-то конкретным ее институтам или персонально к Владимиру Путину?
— К власти в целом. Президент до недавнего времени выводился из-под негативного отношения — действовал механизм переброса ответственности с Путина на нижестоящих. «Тефлоновый» президент многократно описывался социологами. Все достоинства приписывались Путину, все недостатки — нижестоящим инстанциям и органам власти. Такой механизм действовал до 2011 года, а затем положение вещей стало меняться.
— Это произошло с началом массовых протестов?
— Массовые протесты скорее стали формой проявления этого процесса. Если отталкиваться от индекса оценки россиянами положения дел в стране, то пик популярности власти приходится на август-сентябрь 2008 года: война с Грузией, и кризис еще не начался. Дальше — сильный спад, потом, когда во время кризиса происходила накачка проблемных предприятий деньгами, подъем, но после вновь началось снижение. Отношение к Путину в целом повторяет траекторию этого индекса.
Для государственного патерналистского сознания именно от действий власти зависит и экономическое положение, и будущее.
Ослабление доверия к власти вызывает чувство неопределенности и тревогу. Помимо этого, происходит снижение всех индексов социального самочувствия. Делегитимизация власти, связанная с кризисом патернализма и ростом негативного отношения, очень устойчива: начиная с 2009–2010 годов она приобрела характер неуклонного падения.
— То есть Путин перестает быть «тефлоновым»?
— Путин перестал быть «тефлоновым». Понимание, что он перестал играть роль лидера, хозяина, отца нации, заботящегося обо всех, и все сильнее превращается в предводителя одного из кланов — силового, а сама система не просто коррумпирована, но ориентирована только на самосохранение и обогащение, все сильнее пробивается в общество.
— В чем главные причины утраты Путиным «тефлонового покрытия»?
— Общее мнение о коррумпированности системы начинает распространяться и на Путина. Доказать это люди не могут, но у них складывается ощущение, что президент либо вовлечен в клановые сделки высшего руководства, либо вынужден их терпеть, поскольку зависит от своего окружения. В данном случае сказывается эффект не только от кризиса, но и от непрерывно идущих коррупционных скандалов.
— Так считает большинство россиян?
— Да. И с этой диффузией общественных мнений невозможно спорить, потому что нет единственного источника, который бы это распространял. Это не какой-то крикун на митинге говорит. Это мнение, которое проникает в общество капиллярным образом. И если процесс начался, никакая пропаганда его не остановит. Поэтому и я говорю: события на Украине на первой фазе дадут резко негативное отношение россиян к происшедшему.
Люди боятся дестабилизации, и агрессивная риторика, обличение экстремистов, конечно, напугает. Но дальше будет наступать диффузное понимание, что помимо экстремистов на Майдан вышли люди, которые протестовали против коррумпированного и продажного режима.
— Но если бы наши телеканалы освещали события на Украине объективно, то это понимание у россиян наступило бы быстрее. Следовательно, власть, если исходить из ее логики, действует абсолютно правильно. Она хочет замедлить наступление реального понимания вещей, и ей это удается.
— Да, со своей точки зрения власть поступает инструментально правильно, но эта рациональность очень убогая. Она касается лишь расчета того, как удержать власть. Это не рациональность больших политиков, больших государственных деятелей, а временщиков. Но исходя из своего опыта, уверен: понимание реальных мотивов выхода украинцев на Майдан обязательно начнет распространяться. И по аналогии будет переноситься на нашу политическую систему. Никаких иллюзий в отношении власти у людей нет. Последние данные меня просто поразили, честно вам скажу.
— В чем они заключаются?
— В том, что более 80% граждан описывали наших политиков самыми черными красками: «алчные», «бессовестные», «не уважающие закон и простых людей»…
— Что же в этом удивительного?
— То, что еще несколько лет назад, хотя у общества и тогда особого энтузиазма по поводу политиков не было, такие характеристики звучали в основном в адрес отдельных деятелей, но не были системным явлением. Это важный момент. Кроме того, несмотря на негативное отношение к политикам, люди были готовы поддерживать власть, потому что связывали с ней повышение уровня жизни. Сейчас начинается снижение уровня жизни, и это не может не сказываться на отношении к власти в целом и к Путину лично.
— Если отталкиваться от типа населенных пунктов, то где поддержка Путина выше, а где ниже?
— Максимум поддержки Путина сегодня приходится на большие и средние города. Особенно те, где сохранились остатки советской промышленности, которые заставляют людей ориентироваться на поддержку государства. Затем, по убывающей, идут малые города с населением до 250 тысяч и средние депрессивные города. Еще более низкая поддержка Путина — в селе. В совокупности малые, средние депрессивные города и село представляют собой консервативную провинцию, где фиксируется сильное напряжение и недовольство, связанное с отказом государства от выполнения социальных обязательств. А ниже всего поддержка Путина в Москве.
— Как изменился электорат нынешнего Путина по сравнению с Путиным первого и второго сроков?
— Практически не изменился. Но он постепенно размывается. Именно размывается, а не разрушается. От него начинают отделяться пограничные слои: с одной стороны, самые бедные, с другой — более обеспеченные. Недовольство среди самых бедных усилилось в последние три года: начинает меняться село, «раскалываются» пенсионеры. Потихонечку уходят рабочие, частично — наименее обеспеченные служащие и специалисты. После рокировки 2011 года стало особенно заметно, что Путин теряет поддержку среднего класса, более образованных, успешных горожан. Фактически поддержку самой продуктивной и образованной части населения он сейчас потерял и вернуть ее уже не в состоянии.
Далее — бизнес. Предприниматели — люди компетентные, активные — держались довольно долго.
Но, осознав, что возвращение Путина ничего хорошего им не несет, отношение к нему изменили. Ведь ситуация в бизнесе чрезвычайно тяжелая. Только за последний год число малых и средних предпринимателей сократилось более чем на 600 тысяч. Это примерно 9–10% от общего количества. По данным экспертов, 16% предпринимателей находятся в заключении. Девять из десяти дел, возбуждаемых по экономическим статьям, заканчиваются обвинительным приговором.
Это означает, что суд используется как средство нечестной конкуренции, рейдерства, захвата.
Для предпринимателей эти вещи не абстрактные. Это их повседневность, жизнь. Наибольшей поддержкой Путин пользуется у государственно зависимых групп: начальства, бюрократии, которая держится и будет держаться за него дальше, поскольку президент — символ выстроенной им же системы, госслужащих, бюджетников, некоторой части пенсионеров. В целом же в путинское электоральное ядро по-прежнему интегрированы все группы общества, но оно приобретает немножко новые черты: становится все менее образованным, более консервативным, сдвигается на периферию — в индустриальные зоны, а это технологии и культура вчерашнего дня. То есть происходит движение в сторону провинции. Если говорить о возрастных группах, то максимальная поддержка Путина в группе «молодые». Так было, кстати, всегда.
— «Молодые» — это сколько лет?
— От 18 до 30, особенно в провинции. Для провинции Путин — образец почти полного жизненного успеха, воплощение черт мачо. Он может все: на танке прокатиться, нырнуть… А если смотреть по гендерному признаку, то в его электорате, как и прежде, заметно преобладание женщин.
— Вы говорите, что путинское электоральное ядро меняется в сторону меньшей образованности и большей консервативности. Но и риторика президента, и многие действия власти становятся все более консервативными. Так Путин работает на своего избирателя или, наоборот, президентская консервативность влечет к нему людей соответствующих взглядов?
— Это взаимосвязанные процессы. В принципе, политологи давно описали технологии власти в авторитарных режимах. Известный политолог Хуан Линц еще в 1973 году предложил типологию таких режимов. Он показал, что авторитарный режим, в отличие от тоталитарного, не нуждается в идеологиях. У него нет конструкций будущего, задачи строительства нового, небывалого общества — тысячелетнего Рейха, коммунизма или чего-то еще. При авторитарной власти как раз происходит апелляция к прошлому — искусственному прошлому, выдуманному прошлому — как средству обеспечения пассивности населения. Если нет будущего, представления о нем, то, соответственно, нет задачи все ломать и перестраивать, а необходимо лишь воспроизводить то, что есть.
Надо только убирать «провокаторов», стерилизовать недовольных. Деятельность власти сводится к чисто охранительной политике.
И здесь уже вводится арсенал консервативной риторики. А масса, с которой работает такой режим, лишена лидеров, групп, которые могли бы артикулировать альтернативные настроения. Для нее интересы повседневного существования становятся решающими. Если говорить о российских материях, то доминанта отечественных настроений — это не желание лучшего будущего, а страх потерять то, что уже есть. Это чисто консервативная, инерционная тактика приспособления — через относительное снижение запросов и готовность терпеть. Именно поэтому горизонт существования основной массы населения очень короткий: люди живут от зарплаты до зарплаты, не ставя больших задач. 70–75% россиян в состоянии планировать жизнь максимум на 3–6 месяцев вперед. Это очень маленький ресурс существования, но он тщательно поддерживается.
Показателен следующий фактор. Если мы возьмем не просто рейтинги одобрения-неодобрения Путина, желания или отсутствия желания за него голосовать, а посмотрим более сложную картину отношения к президенту, то увидим интересные вещи. Пик популярности Путина приходится на 2007–2008 годы: тогда почти половина населения высказывала в его адрес восхищение и симпатию. В дальнейшем количество таких людей снижалось и по состоянию на декабрь 2013 года составило 20%.
Одновременно, но не катастрофически, выросло число тех, у кого Путин вызывает недовольство, настороженность: их сейчас 23%.
На самом деле это то, что называется нормальным распределением мнений. Однако основная, несущая конструкция отношения к президенту — равнодушие и отчужденность. Людей, которые сегодня испытывают к нему эти чувства, — 52%. Задача удержания массы в состоянии пассивности и отчужденности от политики достигается за счет двух средств: это пугание условным Майданом и развлечения на ТВ. То есть используются технологии, пугающие массовое сознание и щекочущие его. Это обеспечивает эффект апатии в сочетании с поддержанием представления, что политика — грязное дело, сделать с этим ничего нельзя и рыпаться туда не надо.
— Как долго эта технология еще может быть эффективна?
— Она может быть эффективна еще довольно долго. Но чем мы будем мерить?
— Скажем, до 2018 года ее эффективность сохранится?
— Эффективность снижается, но медленно. Происходит, как я уже говорил, размывание краев путинского электората, но основная масса, серединка, пока держится. Постепенно, думаю, поддержка президента будет уменьшаться, а недовольство — нарастать. Тренд одобрения деятельности Путина негативный. Уже сейчас от 47 до 55% россиян говорят, что не хотят видеть Путина на следующих президентских выборах. В мартовском опросе 22% предпочли бы кого-то другого, кто обеспечил бы стабильное развитие страны, пусть даже из членов путинской команды, но 31% хотели бы видеть совершенно другого человека, из другого лагеря и с принципиально другой политической и экономической программой.
— Но если альтернативы не появится и Путин в 2018 году вновь пойдет на выборы, то большинство все равно проголосует за него?
— Думаю, да. Сегодня желание голосовать за Путина высказывают 32% граждан. Но если смотреть на число людей, твердо определившихся с выбором, то мы, в случае если бы голосование состоялось в ближайшее воскресенье, получили бы 67% голосов за Путина.
— Видите ли вы угрозы Путину после 2018 года?
— Угрозы, несомненно, будут. Накопление дисфункции режима уже сейчас значительно, и в конечном итоге, на мой взгляд, это приведет к расколу элит. Это чревато резким ослаблением поддержки Путина со стороны системы, саботажем его приказов, потерей им рычагов управления.
— Чем это грозит стране?
— При позитивном сценарии откроется дорога для новых людей с новой политической программой, резко усилится ротация элит. При негативном — возможны социальные потрясения и столкновения.