Медведев: Сегодня у нас будет медицинская тема: дыхание Чейн-Стокса. 62 года назад в первые дни марта 1953 года страна слушала траурные марши и ознакомилась с этим медицинским термином, которым определялось состояние Иосифа Виссарионовича Сталина. Умирал тиран, умирала эпоха. И что интересно, вся страна помнит этот день — 5 марта 1953 года. Мне кажется, xто гораздо хуже люди помнят день, когда родился Сталин — в конце декабря день рождения Сталина. Но все назубок знают день 5 марта, потому что произошло событие историческое для нашей памяти. И хочу вспомнить знаменитое стихотворение Мандельштама, за которое он фактически поплатился жизнью:
«Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца».
Вот и у нас сегодня такие полразговорцы, припоминаем мы кремлевского горца со Львом Дмитриевичем Гудковым, директором Аналитического Центра Юрия Левады. Как всегда, 5 марта разговор об этой всепроникающей мифологии Сталина и сталинизма, которая в этом году еще более актуальной кажется. Мы всерьез это не воспринимаем, потому что всегда дальнобойщики ездили с портретами Сталина, еще в моем детстве.
Гудков: Тогда это был момент сопротивления, неприятия коррумпированного и дряхлеющего режима. Это другое. А сегодня Сталин — как условие критики нынешней системы, как способ выражения недовольства. Конечно, просталинские симпатии — это рудименты советского времени, и долгое время они хранились в периферийных зонах: в группах людей старшего возраста, малообразованных, скорее, глубоко в провинции, в сельской местности, в малых городах. Но с приходом Путина все начало немного меняться. И оппортунизм бюрократии и подхалимства начинал заставлять чиновников подстраиваться под мнение высших лиц. И очень быстро мы увидели, зафиксировали, как потянулись более образованные слои – люди с высшим образованием, чиновничество.
Медведев: Это то, что я хотел бы выяснить. Существует ли то, что я до перерыва предположил, что как в Америке существует библейский пояс — Bible belt, в России существует некий сталинский пояс?
Гудков: Географически?
Медведев: Географически, по структуре образования, по возрастной структуре. Или этот сталинский ресентимент размазан как масло по всему обществу?
Гудков: Он был, это был «красный пояс», где были сильны коммунисты в 90-е годы к югу от Москвы: Тамбов, Волгоград и прочее. Сейчас мне не кажется, что есть какая-то географическая определенность. Скорее, это слоевые вещи: это пожилые низкообразованные группы и бюрократия.
Медведев: А есть корреляция с уровнем образования?
Гудков: Две корреляции: с более высоким образованием, нуждающимся в такой идеологии, поддерживающей нынешний консервативный курс, такой неотрадиционализм искусственный и остатки уходящего пенсионерского сознания, доживающее. Еще один момент, который, как мне кажется, связан с идеей государственного патернализма и идеей полной безответственности власти перед обществом.
Дело в том, что режим сегодня навязывает идеи коллективных ценностей как приоритетные по отношению к частному человеку. А это всегда сопровождается с идеей насилия. К тому же, социологически насилие означает дисквалификацию другого, лишение его самостоятельности, самодостаточности, собственных ценностей и прочее. И приоритет только тех ценностей, которые утверждает сама власть — а это всегда милитаристские ценности, ценности подчинения и прочие. Поэтому насилие здесь и милитаризм, героическое прошлое и фигура, с которой связываются эти ценности, которая их воплощает — они оживают в риторике нынешних властей. Отсюда закрепляется чувства зависимости, пассивности общества и бесструктурность.
Медведев: А есть ли какая-то корреляция между поддержкой «крымнаша» и сталинизмом?
Гудков: Она не прямая. Она через великую державу, через империю, через то, что у нас было великое прошлое, что Россия не просто защищает русских на Востоке, но и возвращает те территории, которые исторически ей принадлежали. Самое главное — это антизападничество. То, что мы видим — это резкий рост антизападных настроений, который также связан с культом Сталина: необходимость противостояния, защита собственных интересов и угроза врага. Это идея закрытого общества и вражеского окружения.
Медведев: Сталин здесь очень удобен и инструментален для власти, потому что это и борьба с Западом, это и враги, и идея жертвы и войны.
Гудков: И триумф победы как утверждение достоинства народа, коллективного целого.
Медведев: То есть он не случаен. Вообще в последнее время я понимаю, что все вещи, происходящие с нашим режимом, далеко не случайны: и Крым не был случайностью, и война с Украиной не случайна, и сталинизм не случаен, и даже убийство Немцова не случайно. Все это какие-то структурные части режима.
Гудков: Абсолютно точно. Я вижу в этом определенную логику развития авторитарного режима. И чем больше он теряет он поддержку — это было заметно, начиная с послекризисного времени, после 2008-2009 года, когда поддержка медленно, но это был уже необратимый процесс, очень заметно ослабела. Соответственно, режим реагировал на рост сопротивления, недовольства, разного по своей природе, реагировал усилением репрессий и культом великой державы, противопоставляя западные ценности — либерализм, свободу, права человека — национальным традициям, величию державы, величию традиционных ценностей, скрепам, сакральности и т.д.
Медведев: А что дальше? Сейчас впереди мы видим усугубляющуюся воронку, которая засасывает людей и историческую память. Если проецировать: сейчас нам предстоит 70 лет победы — это еще одно возвеличивание Сталина будет как отца победы?
Гудков: Да, обязательно. Еще один пароксизм триумфа, национального величия.
Медведев: Вы думаете, может быть, памятники по России поставят? Уже в Ялте стоит работа Церетели.
Гудков: Сталину? Вы знаете, массовая реакция на это резко отрицательная, как ни странно. Большинство все-таки не хотело бы жить при Сталине и против его возвеличивания. Поэтому реакция на какой-то культ Сталина или восстановление, главефикацию Сталина — резко негативная. Ни возвращение Волгограду прошлого имени, ни восстановление памятников, ни установление новых памятников не приветствуется. Более того, примерно 56-60% решительно против этого.
Медведев: Скорее, это такой рутинный троллинг коммунистов?
Гудков: Да, абсолютно точно. Не более 17-18% за то, чтобы поставить новые памятники или восстановить старые. Даже на фоне празднования юбилея Сталинградской битвы и то очень немногие, кто хотел бы вернуть…
Медведев: А заглядывая в более далекое будущее, представим, через 50, через 100 лет — возможно ли некое согласие нации относительно таких исторических фигур? Испания только сейчас, кажется, начинает соглашаться по поводу Франка. Или, предположим, Франция — относительно Наполеона. Ведь 100 лет почти их трясло по поводу Наполеона.
Гудков: Для этого должны быть институциональные реформы очень серьезные, должны быть публичные дискуссии, коллективный опыт должен быть проработан, должен быть осмыслен, должны установиться коллективные согласия в отношении оценок прошлого, и прежде всего, конечно, на основе моральных оценок. Так, чтобы это вошло в опыт нации как некоторый пример или образец, который не должен повторяться.
Медведев: То, что немцы сделали в отношении Гитлера?
Гудков: И в отношении Гитлера, и то, что происходит в Испании — то же самое. Но пока мы движемся в прямо противоположном направлении, и я пока не вижу здесь возможности какой-то дискуссии. Понимаете, весь этот опыт и попытки рационализировать прошлое отторгаются, потому что нет моральных авторитетов в обществе. Власть, культивируя приоритет собственных ценностей, лишает любые источники другого общественного авторитета статуса и значимости. Соответственно, результатом этого становится полный аморализм и цинизм.
Медведев: Интересно, что церковь никакой позиции по поводу Сталина не имеет. Казалось бы, тот период гонения, весь период большевизма — но сейчас я вижу, что даже говорят, что Сталин начал возрождать религию. Тогда это было послабление времен Великой Отечественной войны.
Гудков: Позиция у церкви чисто оппортунистическая и колебалась вместе с партией. Поскольку РПЦ все-таки на роли государственного обеспечения, легитимности власти.
Медведев: Ну да, вы, наверное, видели абсолютно постмодернистские пелевинские вещи как иконы Сталина.
Гудков: Все прочие попытки канонизировать Сталина, которые делаются: написать иконы — они все время возникают. Но все-таки блокируются высшими иерархиями. Так же, как и наша власть — она осторожна в отношении, она дозирует процесс ресталинизации.
Медведев: А возможна была бы у нас десталинизация на манер денацификации? Или Германия — это исключительный опыт, это все произошло в условиях оккупации и немцам чистили мозги на протяжении десятилетий?
Гудков: Конечно, это была очень мощная программа денацификации, разработанная американцами.
Медведев: Возвращаясь назад в 1991, 1992-й год, нужна ли была люстрация, запрещение на законодательном уровне Коммунистической партии, коммунистической идеологии, осуждение Сталина?
Гудков: Я считаю, что нужна была, но вряд ли возможна. Слишком сильно было сопротивление, с одной стороны, а с другой стороны, государственный патернализм блокировал, люди не хотели люстрации, поэтому весь опыт КПСС провалился, люди боялись повторения преследований и прочее. Совершенно неслучайно был выбран Ельцин, а не какой культурный моральный авторитет, как в других странах.
Медведев: Да, условно, Сахаров.
Гудков: Да. Не Сахарова же предложили, а именно оппозиционного секретаря обкома. И это желание инерционного постепенного развития, оно было очень сильное. Это указывало на то, какие слабые ресурсы были у перестройки.
Медведев: По-моему, у Ельцина был очень сильный моральный компонент. Недостаточный для того, чтобы провести эту программу, но, мне кажется, он человек был, чувствующий некую ответственность за преступления коммунизма и желание этого все сбросить. Я помню, как он перед венграми извинялся за 1956 год.
Гудков: Отчасти это было и у Горбачева — некое понимание преступности режима и желание его реформировать. У Ельцина это было в гораздо большей степени — такой номенклатурный антикоммунизм, он очень важный. Но все-таки была слабая интеллектуальная поддержка этого. И было сильное сопротивление против рационализации прошлого, против осмысления прошлого, которое и сейчас есть. На наших опросах мы все время фиксируем столкновение между «Сталин — великий вождь» и «Сталин — государственный преступник». Люди не хотят признавать преступной не саму фигуру Сталина — на это они согласны — а преступной советскую систему, потому что это очень сильных требует движений.
Медведев: Скоро это вообще статья будет за слова, которые мы сейчас произносим: признать преступной советскую систему. Под 70-тилетие Яровая сейчас как раз это все и продавит.
Гудков: Но этому сопротивляются и судебные власти. Вы помните, что фактически конституционный суд над КПСС провалился: не потому что мало было аргументов, а потому что не было правовой юридической основы для осуждения системы, не было принципа прав человека, гуманности, преступления против человечности. На этой основе можно было. А суд отказался от этого. Это так же, как на основе гитлеровского законодательства осуждать практику Третьего Рейха. Это было юридически невозможно, там были введены принципиально новые моральные и юридические…
Медведев: Новая Конституция была написана и новые законодательные законы.
Гудков: Поэтому эта неспособность оценки в силу морального суждения, она приводит к бессилию, травматическому переживанию и вытеснению: «Давайте перевернем эту страницу, не будем трогать». В результате, история воспроизводится, воспроизводится вся легитимность.
Медведев: Да, потому что мы в ней жили, поэтому мы ее переживаем — то, что мы не проработали. Вы хотя бы меня здесь успокаиваете тем, что на поверхности всегда эти цифры поддержки Сталина как эффективного менеджера, позитивная оценка, но все равно остается понятие Сталина как преступника и нежелание жить при этих сталинских эффективных методах.
Гудков: Абсолютно точно. Более того, 70% поддерживают идею программы десталинизации. Вы помните, когда несколько лет назад разгорелся скандал вокруг этой программы, когда группа правозащитников внесла предложение сделать это государственной программой, что вызвало сильнейшее сопротивление не только коммунистов, но и партии власти тогда. Все завопили о том, что это подрыв стабильности, это раздрай, и была выдвинута Поляковым замечательная идея счастливого забвения истории из-за того, что, дескать, это наносит травму молодому поколению.
Медведев: Поляковым каким?
Гудков: Леонидом. Этот удивительный по своему цинизму тезис «счастливое забвение прошлого» — как основа консенсуса.
Медведев: Еще это называют лоботомия.
Гудков: Лоботомия, да. Эта идея, казалось, наверху была отвергнута, но в массах она получила сильнейшую поддержку. И абсолютное большинство считало, что нужно увековечивать память погибших, надо об этом постоянно говорить, надо вытащить все документы вопреки сопротивлению архивных деятелей власти, публиковать это и говорить об этом, это надо обсуждать.
Медведев: Какие-то такие небольшие инициативы делаются, но вот буквально сегодня пришла новость, что Пермь-36 закрывают. Но эти небольшие вещи, которые я могу сказать, еще будет около месяца идти в Международном Мемориале в Москве на Каретном ряду выставка «Право переписки». Там вы, может быть, были уже и видели — в подвале Юрий Авакумов сделал совершенно фантастическую выставку писем из лагерей, причем, там же запрещено было писать: вышивали, писали на спичечных коробках, на обрывках сигаретных, папиросных пачек.
Гудков: Еще есть потрясающая совершенно книжка — «Письма отцов». Вообще, деятельность Мемориала в этом смысле — практически исключение. Надо отдать им должное. Это совершенно великое учреждение.
Медведев: Будем надеяться на такие проекты памяти. А я хочу в заключение нашего эфира рассказать еще один эпизод памяти, связанный с 5 марта — это один из моих любимейших эпизодов «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына, книги, которую, кстати, люди типа Юрия Полякова или Захара Прилепина хотят исключить из школьной программы. В «Архипелаге» Солженицын вспоминает, как это было 5-го марта 1953 года в лагере: их построили и с мрачным лицом, кривясь, начальник начинает им объявлять, что сегодня скончался великий деятель, и смотрит — они все в шапках стоят и лыбятся. И он говорит: «Ну-ка шапки долой». И Солженицын рассказывает: люди сняли шапки и бросили их в воздух. И перекосило лицо вертухая, начальника лагеря.
Оригинал